Oliebollenkraam weigert 15-jarige sollicitant vanwege hoofdd

NomenNesci0 schreef: ↑

18-11-2024 01:31

Eens. En die omgeving heeft vaak sterke opvattingen in hoe jij hoort te denken en gedragen. En aangezien ik keer op keer probeer aan te geven als het niet zou uitmaken wat de opvattingen zijn, is het ook niet nodig om daarvan de uitingsvorm te dragen.

Even een andere vraag dan. Om het weer wat neutraler in te steken. Jij zegt dat ik niet kan weten wat iemand denkt die een hoofddoek draagt of lange zwarte kousen aanheeft. Is het dan aanstelleritis van een homoseksueel als hij moeite zou voelen als hij woont tussen mensen die een religie aan alle kanten laten zien, waarvan je weet wat het grote boek (nee, niet sinterklaas) zegt over homoseksualiteit? Of als hij zelf zoon zou zijn van zo'n gezin? Joh, stel je niet aan, gooi het eruit, jij valt op mannen, dat wordt vast lekker onthaald?

NomenNesci0 schreef: ↑

18-11-2024 12:17

Dames, ok, kennelijk word ik keer op keer niet gelezen of begrepen. Kunnen we de discussie ajb laten gaan over de hoofddoek of de man die vindt dat een vrouw een hoofddoek hoort te dragen? Ik heb het niet over een christen, een moslim, een hindi, een polyamorist, een wappie. Ik heb het over kleding die jouw mening of opvatting illustreert.
Dus niet zomaar een religie, opvatting of mening. Maar KLEDING die illustreert wat jouw groep is.

Zullen we ons dan weer eventjes beperken tot die discussie, die groep en die aannames die rondom de kleding bestaat?

NomenNesci0 schreef: ↑

18-11-2024 12:17

Dames, ok, kennelijk word ik keer op keer niet gelezen of begrepen. Kunnen we de discussie ajb laten gaan over de hoofddoek of de man die vindt dat een vrouw een hoofddoek hoort te dragen? Of de lange rok zwarte kous om het in het brede plaatje te vatten.
Ik heb het niet over een christen, een moslim, een hindi, een polyamorist, een wappie. Ik heb het over kleding die jouw mening of opvatting illustreert.
Dus niet zomaar een religie, opvatting of mening. Maar KLEDING die illustreert wat jouw groep is.

Zullen we ons dan weer eventjes beperken tot die discussie, die groep en die aannames die rondom de kleding bestaat?

NomenNesci0 schreef: ↑

18-11-2024 12:10

In plaats daarvan houden we een instituut in de lucht die vrouwen zaken voorschrijven die vanuit groepsdruk nauwelijks geweerd kunnen worden schrijf je nu? Want oh boy, wij voelen onszelf er zo ongemakkelijk mee.
Ik denk dat als wij als land besluiten dat religie, politiek of anderszins opvattingen die anderen uitsluiten niet getoond mogen worden als je aan het werk bent, de meeste mensen ook wel snappen dat brood op de plank toch wel belangrijk is.
Door toe te staan (als je idee is dat dit voor een deel vd vrouwen geen vrije keus is) dat -opnieuw tot mijn grote verdriet- alle macht aan de mannen is en de macht aan de vrouwen die niet tegen de mannen durven ingaan en daarom nóg harder dan die man lopen te verkondigen hoe haar zuster moet leven. Want het zijn meestal de vrouwen die elkaar nog nauwer de maat nemen. Dus we durven niet op te staan, dus kijken we maar weg. Dus moeten we het daarom maar ok vinden dat een andere groep eigenlijk wordt verteld dat ze een onnatuurlijke en afkeurenswaardige neiging hebben. Want dat mag wel. Dat is niet discriminerend.

Ok, prima, als je weg wilt kijken, doe dat dan voor jezelf. Maar verplicht de oliebollenbakker daar dan niet aan mee te moeten doen. Laat hem zelf kiezen of hij zijn toko opvattingen neutraal wil draaien of niet.

Chienandalou schreef: ↑

18-11-2024 11:50

Een verhaal van een uitgesproken vrouw met hoofddoek over beeldvorming, stigmatisering en politiek:
https://www.groene.nl/artikel/mijn-god- ... ang-ventje



Spoiler: zij is niet homofoob en had een zeer zichtbare functie waarbij ze dat ook uitdroeg mét hoofddoek. N=1 natuurlijk, maar dat het het er meer dan 5% zijn, daar ben ik wel van overtuigd.

Maar goed, het lijkt me ook een non-discussie. Want NN heeft (als ik in haar redenatie meega) dus liever dat iemand stiekem allerlei homofobe gedachtes heeft (wat helaas een groter wordend deel van Nederland lijkt te hebben) dan zogenaamd openlijk volgens haar eigen vooroordelen.

NomenNesci0 schreef: ↑

18-11-2024 12:17

Dames, ok, kennelijk word ik keer op keer niet gelezen of begrepen. Kunnen we de discussie ajb laten gaan over de hoofddoek of de man die vindt dat een vrouw een hoofddoek hoort te dragen? Of de lange rok zwarte kous om het in het brede plaatje te vatten.
Ik heb het niet over een christen, een moslim, een hindi, een polyamorist, een wappie. Ik heb het over kleding die jouw mening of opvatting illustreert.
Dus niet zomaar een religie, opvatting of mening. Maar KLEDING die illustreert wat jouw groep is.

Zullen we ons dan weer eventjes beperken tot die discussie, die groep en die aannames die rondom de kleding bestaat?

NomenNesci0 schreef: ↑

18-11-2024 12:32

Dankje voor de link. Ik ga 'm kijken. Ik heb niet liever. Maar ik heb wel liever dat mensen tijdens werkuren dat niet van jou hoeven weten hoe je over hem of haar of de wereld denkt. Wat al aangegeven is dat iemand zijn gedachten of opvattingen niet te controleren en sturen zijn. Jouw hoofd en denkbeelden zijn van jou, al heb je nog zulke walgelijke meningen. Ik heb niet liever dat je nare dingen denkt. Maar ik kan er ook niks tegen doen. Maar je mag wel van iemand verwachten dat je dat bij je houdt en niet stilzwijgend communiceert met uitingen die aangeven waartoe je behoort qua opvattingen.
Bij een hakenkruis vinden we dat heel vanzelfsprekend dat je opvattingen over unter en ubermensch lekker voor je houdt. Zeker als je aan het werk bent. Maar er zijn echt meer stromingen die opvattingen hebben over anderen en hoe het leven geleefd moet worden. In verreweg de meeste gevallen zijn die milder. Maar niet altijd. Een afwijzende opvatting over homoseksualiteit vind ik niet milder. Echt niet. In geen enkele wereld vind ik dat milder. Je zult maar homoseksueel zijn en weten en zien dat je rondlopend op je school of rondlopend in je ziekenhuis moet worden begeleid of behandeld, waarvan je wéét dat die opvatting erbij hoort. Niet OK, echt niet OK. Onder geen beding mag iemands vrijheid van denken ten koste gaan van iemand anders vrijheid. Dat kan alleen als je iemands vrijheid van denken de plek geeft waar het hoort te zijn, in je eigen hoofdruimte, in je eigen kerk tussen je eigen groepsgenoten. Maar
NIET. OP. HET. WERK. waar iedereen in veiligheid en neutraliteit moet kunnen rondlopen.

Maar er zijn nog zoveel meer gedachten die een opvatting representeren. Iemand moet altijd een gevoel kunnen hebben van veiligheid en neutraliteit als die met jou moet werken (collega) of als die jou nodig heeft (leerkracht-leerling, arts-patient). In werkomstandigheden zou je -althans qua uitingsvorm- eventjes je neutrale pet op moeten kunnen zetten.

NomenNesci0 schreef: ↑

18-11-2024 12:32

Dankje voor de link. Ik ga 'm kijken. Ik heb niet liever. Maar ik heb wel liever dat mensen tijdens werkuren dat niet van jou hoeven weten hoe je over hem of haar of de wereld denkt. Wat al aangegeven is dat iemand zijn gedachten of opvattingen niet te controleren en sturen zijn. Jouw hoofd en denkbeelden zijn van jou, al heb je nog zulke walgelijke meningen. Ik heb niet liever dat je nare dingen denkt. Maar ik kan er ook niks tegen doen. Maar je mag wel van iemand verwachten dat je dat bij je houdt en niet stilzwijgend communiceert met uitingen die aangeven waartoe je behoort qua opvattingen.
Bij een hakenkruis vinden we dat heel vanzelfsprekend dat je opvattingen over unter en ubermensch lekker voor je houdt. Zeker als je aan het werk bent. Maar er zijn echt meer stromingen die opvattingen hebben over anderen en hoe het leven geleefd moet worden. In verreweg de meeste gevallen zijn die milder. Maar niet altijd. Een afwijzende opvatting over homoseksualiteit vind ik niet milder. Echt niet. In geen enkele wereld vind ik dat milder. Je zult maar homoseksueel zijn en weten en zien dat je rondlopend op je school of rondlopend in je ziekenhuis moet worden begeleid of behandeld, waarvan je wéét dat die opvatting erbij hoort. Niet OK, echt niet OK. Onder geen beding mag iemands vrijheid van denken ten koste gaan van iemand anders vrijheid. Dat kan alleen als je iemands vrijheid van denken de plek geeft waar het hoort te zijn, in je eigen hoofdruimte, in je eigen kerk tussen je eigen groepsgenoten. Maar
NIET. OP. HET. WERK. waar iedereen in veiligheid en neutraliteit moet kunnen rondlopen.

Maar er zijn nog zoveel meer gedachten die een opvatting representeren. Iemand moet altijd een gevoel kunnen hebben van veiligheid en neutraliteit als die met jou moet werken (collega) of als die jou nodig heeft (leerkracht-leerling, arts-patient). In werkomstandigheden zou je -althans qua uitingsvorm- eventjes je neutrale pet op moeten kunnen zetten.

NomenNesci0 schreef: ↑

18-11-2024 12:12

Wat voor moslims zijn dat? Zijn dat de moslims die vinden dat een vrouw een hoofddoek hoort te dragen? Of zijn dat de moslims die dat niet vinden? Kun je wat specifieker zijn?

Chienandalou schreef: ↑

18-11-2024 11:50

Een verhaal van een uitgesproken vrouw met hoofddoek over beeldvorming, stigmatisering en politiek:
https://www.groene.nl/artikel/mijn-god- ... ang-ventje

Spoiler: zij is niet homofoob en had een zeer zichtbare functie waarbij ze dat ook uitdroeg mét hoofddoek. N=1 natuurlijk, maar dat het het er meer dan 5% zijn, daar ben ik wel van overtuigd.

makreel schreef: ↑

18-11-2024 12:39

Als je de vrijheid van denken de plek geeft in de openbare ruimte, dan mag jij zus denken en ik zo, en iemand anders weer heel anders. En dan accepteren we van elkaar dat we andere opvattingen hebben, brengen we daar respect voor op en behandelen we elkaar vriendelijk, voorkomend en met respect. Juist die pluriformiteit zorgt dus voor de door jou zeer gewenste neutraliteit.

Chienandalou schreef: ↑

18-11-2024 12:04

Er bestaan gewoon gay imams en dominees. Het is wel de minderheid, maaf geeneen is al niet waar. Gooi googe rr maar op los en je vindt meerdere nieuwsfeiten.

NomenNesci0 schreef: ↑

18-11-2024 12:58

Ja? Heb ik ooit anders beweerd? Je mist opnieuw het punt van de kledingvoorschriften.

Dropdrop schreef: ↑

18-11-2024 12:09

In mijn ervaring zijn homoseksuele mensen juist een stuk verdraagzamer dan de gemiddelde mens, omdat ze weten hoe het is om gediscrimineerd te worden.

NomenNesci0 schreef: ↑

18-11-2024 12:59

Werkelijk het beste excuus om je er dan maar niet druk over te maken. Ze zijn het gewend en ach, leven ook nog steeds

NomenNesci0 schreef: ↑

18-11-2024 12:55

Ik heb een hekel aan racisme

Frizz schreef: ↑

18-11-2024 13:00

Mooi voorbeeld, en ik moet er bijna van lachen. Want ik ken dus een vrouw met hoofddoek opgeleid als ambtenaar van de burgerlijke stand. Tot nu toen neemt geen gemeente haar aan. Ze zou zonder meer homoseksuele koppels trouwen.

Lady*Voldemort schreef: ↑

18-11-2024 12:15

Wat een ontzettend vervelende manier van discussieren dit. Weet je, het maakt allemaal geen zak uit. Je kunt nog zo hard proberen aan te tonen dat 'de moslims' zich zelf ook schuldig maken aan discriminatie, maar dat betekent nog niet dat daarmee het discrimineren van moslims ineens gerechtvaardigd is.

NomenNesci0 schreef: ↑

18-11-2024 12:55

Weet je, ik ken de vrouw in kwestie niet. Ik heb een hekel aan racisme en ik heb een hekel aan mensen door het slijk halen omdat het kan. Ik veroordeel sterk dat zij door het slijk wordt gehaald, want dat is voor HAAR heel naar. Ik heb diep respect voor haar gevecht, want ik lees dat ze een stevige heeft moeten leveren. En waarschijnlijk nog steeds. Ondanks dit alles doet dit nog steeds weinig af waar voor veel mensen, incl. de groep zelf, de hoofddoek voor staat. Ik pak haar eigen quote erbij. Deze schrijfster trouwt homokoppels. Maar lees eens wat ze daarna schrijft:

"Welke vrouw met hoofddoek trouwt een homokoppel? Niemand dus, behalve ik. Dat hoef ik niet te doen, maar doe ik wel."

Ze schrijft dus eigenlijk over zichzelf dat ze de grote uitzondering op de regel is. En hoe oprecht naar ik het voor haar vind dat ze windmolens moet bevechten en daar vast een mega zure smaak van in haar mond krijgt, illustreert het wel geloofsgenoten met een hoofddoek. Ze omschrijft zichzelf als de enige uitzondering op die regel. De vrouw die moe wordt van de vooroordelen.
BTW, ik zou als vrouw met hoofddoek ook chronische koppijn krijgen. Die kerels hebben het weer mooi makkelijk, want die worden er zelden op aangekeken. Je kunt het als hoofddoekdragende vrouw denk ik zelden goed doen. Heb je zelf geen hele sterke opvatting en wil je tegemoet komen aan de ene groep, is de andere groep ontevreden en andersom. Dat lijkt me een onmogelijke spagaat. En toch hoop ik dat een neutrale werktijdgebonden wetgeving daarin juist de benodigde ruimte gaat creëren. Het kunnen proeven van beide kanten van de medaille.

NomenNesci0 schreef: ↑

18-11-2024 12:55

Weet je, ik ken de vrouw in kwestie niet. Ik heb een hekel aan racisme en ik heb een hekel aan mensen door het slijk halen omdat het kan. Ik veroordeel sterk dat zij door het slijk wordt gehaald, want dat is voor HAAR heel naar. Ik heb diep respect voor haar gevecht, want ik lees dat ze een stevige heeft moeten leveren. En waarschijnlijk nog steeds. Ondanks dit alles doet dit nog steeds weinig af waar voor veel mensen, incl. de groep zelf, de hoofddoek voor staat. Ik pak haar eigen quote erbij. Deze schrijfster trouwt homokoppels. Maar lees eens wat ze daarna schrijft:

"Welke vrouw met hoofddoek trouwt een homokoppel? Niemand dus, behalve ik. Dat hoef ik niet te doen, maar doe ik wel."

Ze schrijft dus eigenlijk over zichzelf dat ze de grote uitzondering op de regel is. En hoe oprecht naar ik het voor haar vind dat ze windmolens moet bevechten en daar vast een mega zure smaak van in haar mond krijgt, illustreert het wel geloofsgenoten met een hoofddoek. Ze omschrijft zichzelf als de enige uitzondering op die regel. De vrouw die moe wordt van de vooroordelen.
BTW, ik zou als vrouw met hoofddoek ook chronische koppijn krijgen. Die kerels hebben het weer mooi makkelijk, want die worden er zelden op aangekeken. Je kunt het als hoofddoekdragende vrouw denk ik zelden goed doen. Heb je zelf geen hele sterke opvatting en wil je tegemoet komen aan de ene groep, is de andere groep ontevreden en andersom. Dat lijkt me een onmogelijke spagaat. En toch hoop ik dat een neutrale werktijdgebonden wetgeving daarin juist de benodigde ruimte gaat creëren. Het kunnen proeven van beide kanten van de medaille.

Chienandalou schreef: ↑

18-11-2024 13:04

Pcies.
Ja joh, dat bestaaaat niet. Ook lekker om uit een heel lang genuanceerd stuk dit te halen. En dan ook nog gekleurd.

Maar goed, de reactie van NN is precies zo’n voorbeeld van wat deze dame in haar interview vertelt.

NomenNesci0 schreef: ↑

18-11-2024 13:06

Ik discrimeer niet naar een moslim. Ik discrimineer naar een uitingsvorm. Je kunt nog zo religieus zijn in je hart. Meer dan genoeg mensen ervaren dat in hun hart, soms met iets subtiels, een nauwelijks zichtbaar kettingkje of iets wat ze bij zich dragen op de huid. Als je religie en opvattingen moeten zitten in je kleding, omdat je anders niet echt bent, eh, dat lijkt me nogal bijzonder. Religie is toch een persoonlijke aangelegenheid? Iets tussen jou en jouw god? Iets waar jij van overtuigd bent in je hart? Niemand anders heeft toch iets met die relatie tussen jou en jouw god te maken? Of met de relaties die je met andere mensen hebt?

makreel schreef: ↑

18-11-2024 12:19

Ja, laten we het over de kleding hebben.
En specifieker: de hoofddoek.
Als jij iemand ziet met een hoofddoek, bijvoorbeeld een meisje van 15 dat oliebollen verkoopt, dan denk je: moslimfundamentalist, haat joden, haat homo's, haat mij omdat ik wit ben?

NomenNesci0 schreef: ↑

18-11-2024 13:14

Als ik een vrouw zie met lang haar in een knot, met donkerblauwe of zwarte dichte panty's en een rok tot haar enkels, zeker in bepaalde gebieden van Nederland waar ik heb gewoond of ik zie een meisje of vrouw met een hoofddoek of ik ken een man die dezelfde religie in die mate deelt dat een hoofddoek moet, dan denk ik: Keurt mijn kind af. Keurt mijn twee neven af. Keurt wat vrienden van mij af. Keurt bijna feitelijk mij af. Want keurt homoseksualiteit af. Zal mijn geliefden of mijzelf niet zien als natuurlijk en zal geen voorstander zijn van de liefde die zij ervaren. Zouden liever zien dat het verboden is om die liefde in het openbaar te tonen, al is het door hand in hand te lopen. Zien ook liever niet dat ze mogen samenleven, trouwen of kinderen opvoeden. Eigenlijk kan die groep onnatuurlijken beter niet bestaan. Of wacht, we kunnen ook nog kijken of we ze kunnen genezen.

Ja, dat zit in mijn achterhoofd. Daar zal iemand echt niet mee bezig zijn als die druk bezig is de juiste hoeveelheid deeg in kokend frituurvet te mikken. Maar dat is wel wat in diens hoofd zit over de wereld. En het belangrijk vindt om anderen te laten weten dat ze tot die groep behoren die zo denkt.