Actueel
alle pijlers
Orgaandonatie; waarom wel/ niet?
vrijdag 11 mei 2007 om 11:01
Naar aanleiding van een artikel op nu.nl
waarin staat dat een kwart van de Nederlanders geen orgaandonor wil zijn vraag ik me vooral af waarom mensen dat niet willen.
Persoonlijk heb ik er nog geen drie seconden over na hoeven te denken en ik heb zondermeer dat ding ingevuld. Ze mogen alles van me hebben als ik het toch niet meer nodig heb.
Ik ben benieuwd naar jullie beweegredenen!
waarin staat dat een kwart van de Nederlanders geen orgaandonor wil zijn vraag ik me vooral af waarom mensen dat niet willen.
Persoonlijk heb ik er nog geen drie seconden over na hoeven te denken en ik heb zondermeer dat ding ingevuld. Ze mogen alles van me hebben als ik het toch niet meer nodig heb.
Ik ben benieuwd naar jullie beweegredenen!
maandag 21 mei 2007 om 20:25
maandag 21 mei 2007 om 20:38
Babmi, die organen worden weer teruggeplaats in het lichaam. Dus wat dat betreft wordt je compleet begraven. Minpunt is als er biopties oid genomen worden, want dan ben je weer niet compleet. En wat te denken van het bloed? Het wordt zo langzamerhand geen frisser praatje, maar voor een autopsie wordt het lichaam bloedvrij gemaakt. Dat krijg je niet meer terug. Dan zou ik zeggen; geen autopsie?
vandaag ga ik van alles kunnen
maandag 21 mei 2007 om 20:49
Roosvrouw,
Ik ben dus ook tegen autopsie, zoals ik al aangaf in het verhaal over mijn moeder. Ik denk ook dat zij ertegen zou zijn geweest.
Vwb het verhaal over die brand, ik heb het weleens eerder verteld op dit forum maar de reden dat men in Israel na bomaanslagen en zelfmoordaanslagen met spateltjes en lepeltjes de resten van de straat schraapt is vanwege dat compleet begraven worden. Er wordt op de resten zelfs DNA onderzoek gedaan zodat de juiste boterhamzakjes vol restjes ( excuses voor de gruwelijkheid) meegaan met het juiste verminkte lichaam.
Maar zoals ik al zei: ik denk ( en dat dacht ik dus tot deze discussie alleen onbewust) dat het om volledig sterven gaat. Dat als je hart en je hersenactiviteit ophouden, de rest ook moet gaan. Dat is dus het grote verschil met die bewuste arm. Als ik met mijn arm in een kettingzaag terecht kom, dan ben ik niet gestorven, dan is alleen mijn arm dusdanig verwondt dat die eraf moet. Dat is dus vergelijkbaar met andere zieke onderdelen, zoals een blindedarm of een baarmoeder die eruit moet.
Volgens mij, en dat zal ik ook weleens navragen bij wijzere mensen en wellicht ook opzoeken, is dat de crux van het hele verhaal. Dat als je sterft, alles van jou moet sterven om uiteindelijk rust te hebben.
Ik ben dus ook tegen autopsie, zoals ik al aangaf in het verhaal over mijn moeder. Ik denk ook dat zij ertegen zou zijn geweest.
Vwb het verhaal over die brand, ik heb het weleens eerder verteld op dit forum maar de reden dat men in Israel na bomaanslagen en zelfmoordaanslagen met spateltjes en lepeltjes de resten van de straat schraapt is vanwege dat compleet begraven worden. Er wordt op de resten zelfs DNA onderzoek gedaan zodat de juiste boterhamzakjes vol restjes ( excuses voor de gruwelijkheid) meegaan met het juiste verminkte lichaam.
Maar zoals ik al zei: ik denk ( en dat dacht ik dus tot deze discussie alleen onbewust) dat het om volledig sterven gaat. Dat als je hart en je hersenactiviteit ophouden, de rest ook moet gaan. Dat is dus het grote verschil met die bewuste arm. Als ik met mijn arm in een kettingzaag terecht kom, dan ben ik niet gestorven, dan is alleen mijn arm dusdanig verwondt dat die eraf moet. Dat is dus vergelijkbaar met andere zieke onderdelen, zoals een blindedarm of een baarmoeder die eruit moet.
Volgens mij, en dat zal ik ook weleens navragen bij wijzere mensen en wellicht ook opzoeken, is dat de crux van het hele verhaal. Dat als je sterft, alles van jou moet sterven om uiteindelijk rust te hebben.
Am Yisrael Chai!
maandag 21 mei 2007 om 20:53
Voor mij zou het een bitter iets zijn ja, omdat ik er zelf niets mee heb. Maar ik kan me indenken dat als ik wél heilig overtuigd daarvan zou zijn, dat juist diezelfde religie/cultuur de troost biedt bij zo'n onverwacht overlijden. Zeg maar het aloude "het is het lot/god wil het zo/allah wil het zo/buddha wil het zo".
vandaag ga ik van alles kunnen
maandag 21 mei 2007 om 20:56
maandag 21 mei 2007 om 21:19
Bambi,
Ze vragen volgens mij aan de nabestaanden of die autopsie willen. Dat was bij mijn moeder wel zo. En wij hebben dat dus niet gedaan. Het is wel shit dat ik nooit zeker zal weten hoe het nou komt dat ze dood is, maar ik vond en vind het belangrijker dat ze intact begraven is en dat haar lichaam met respect behandeld is. Ik ben er namelijk niet van overtuigd dat een autopsie nou met zoveel waardigheid gedaan wordt, eigenlijk. Als ik zie hoe nederlandse (klinkt stom, maar ik weet effe niet hoe ik het anders moet zeggen) afleggers en begrafenisondernemers met lijken omgaan en hoe lijken in de kist liggen onder het mom van "dood is dood" ben ik heel blij dat wij dat anders doen.
Ze vragen volgens mij aan de nabestaanden of die autopsie willen. Dat was bij mijn moeder wel zo. En wij hebben dat dus niet gedaan. Het is wel shit dat ik nooit zeker zal weten hoe het nou komt dat ze dood is, maar ik vond en vind het belangrijker dat ze intact begraven is en dat haar lichaam met respect behandeld is. Ik ben er namelijk niet van overtuigd dat een autopsie nou met zoveel waardigheid gedaan wordt, eigenlijk. Als ik zie hoe nederlandse (klinkt stom, maar ik weet effe niet hoe ik het anders moet zeggen) afleggers en begrafenisondernemers met lijken omgaan en hoe lijken in de kist liggen onder het mom van "dood is dood" ben ik heel blij dat wij dat anders doen.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 22 mei 2007 om 15:18
FV, ik vind dit een heel interessant stukje. In eerdere postings zeg je dat het wezelijke aspect voor jou is dat je niet half wil doodgaan, maar als je sterft dat dan ook alles van jou dood moet zijn toch? En dat het niet gaat om complete onderdelen maar om dood=dood (zie voorbeeld arm). Maar waarom ben je dan tegen autopsie? Verbeter me maar als ik het fout heb, maar bij een autopsie laten ze je toch gewoon doodgaan waarna pas het onderzoek plaatsvindt? Ben even benieuwd hiernaar.
dinsdag 22 mei 2007 om 16:41
Bij mij heeft het een hele andere reden dat ik geen donor ben en geen autopsie wil bij geliefden....
Heb nu tweemaal van zeer dichtbij het sterven van een zeer geliefde meegemaakt. Beide keren werd er over beide onderwerpen gepraat door de doktoren. Beide keren wisten we niet van desbetreffende persoon of er wel of niet behoefte was aan donor zijn....
Autopsie:
Dat het niet gebeurd is, is puur en alleen om emotionele redenen; wij konden het werkelijk NIET aan en ermee omgaan als er in die geliefde lichamen werd gesneden. We stonden nog net toe dat anderen de lichamen wasten en "opmaakten", maar verder? Hands off van dat innig geliefde lichaam. Er gaat een soort "heiligheid" of "sereenheid" of weet ik hoe je dat moet omschrijven van een overleden iemand uit, vind ik. Daar zit je niet meer aan.Vaak wordt trouwens het gezicht van de overledene na autopsie ook anders, omdat het vel van het gezicht eerst afgestroopt wordt. Bij terugbrengen is het nooit meer in de oude positie te krijgen. Is niet zo leuk., en lijkt me erg moeilijk.
Donatie:
In het ene geval was er niets te doneren... In het andere geval wel, maar hebben we ook besloten het niet te doen. Want in dat geval zou dat betekenen dat er al een soort conserveringsvloeistof in de aderen gespoten zou worden terwijl het lichaam nog warm was. En zouden we ook afscheid moeten nemen van een nog warm lichaam. Het zal velen van jullie belachelijk in oren klinken, maar ik vind dat dus iets vreselijks. Net of degene niet echt overleden is waar je bij was.... Heel moeilijk te verteren voor ons, zeg maar.
Dussss.... hier geen donor en geen autopsie. Lijkt me dus voor mijn achterblijvers heel erg om mee te moeten maken. Zou het dus ook vreselijk moeilijk vinden als mijn kids erop zouden staan donor te willen zijn. Maar zou hun wens uieindelijk wel respecteren!
Dan nog het vraagstuk over ontvangen van donor-organen..... Tja; voor mijzelf niet zo moeilijk. Ik hang de theorie van VF in zekere zin aan. Voor mijn geliefden? Tja....veel moeilijker. Heeeel moeilijk. En ik hoop dus nooit voor die keuze te moeten staan. En dus kan ik mijn overtuigingen niet helemaal rond krijgen en hard maken.... Maar ja, dat ik nou eenmaal hoe ik het voel.....
Heb nu tweemaal van zeer dichtbij het sterven van een zeer geliefde meegemaakt. Beide keren werd er over beide onderwerpen gepraat door de doktoren. Beide keren wisten we niet van desbetreffende persoon of er wel of niet behoefte was aan donor zijn....
Autopsie:
Dat het niet gebeurd is, is puur en alleen om emotionele redenen; wij konden het werkelijk NIET aan en ermee omgaan als er in die geliefde lichamen werd gesneden. We stonden nog net toe dat anderen de lichamen wasten en "opmaakten", maar verder? Hands off van dat innig geliefde lichaam. Er gaat een soort "heiligheid" of "sereenheid" of weet ik hoe je dat moet omschrijven van een overleden iemand uit, vind ik. Daar zit je niet meer aan.Vaak wordt trouwens het gezicht van de overledene na autopsie ook anders, omdat het vel van het gezicht eerst afgestroopt wordt. Bij terugbrengen is het nooit meer in de oude positie te krijgen. Is niet zo leuk., en lijkt me erg moeilijk.
Donatie:
In het ene geval was er niets te doneren... In het andere geval wel, maar hebben we ook besloten het niet te doen. Want in dat geval zou dat betekenen dat er al een soort conserveringsvloeistof in de aderen gespoten zou worden terwijl het lichaam nog warm was. En zouden we ook afscheid moeten nemen van een nog warm lichaam. Het zal velen van jullie belachelijk in oren klinken, maar ik vind dat dus iets vreselijks. Net of degene niet echt overleden is waar je bij was.... Heel moeilijk te verteren voor ons, zeg maar.
Dussss.... hier geen donor en geen autopsie. Lijkt me dus voor mijn achterblijvers heel erg om mee te moeten maken. Zou het dus ook vreselijk moeilijk vinden als mijn kids erop zouden staan donor te willen zijn. Maar zou hun wens uieindelijk wel respecteren!
Dan nog het vraagstuk over ontvangen van donor-organen..... Tja; voor mijzelf niet zo moeilijk. Ik hang de theorie van VF in zekere zin aan. Voor mijn geliefden? Tja....veel moeilijker. Heeeel moeilijk. En ik hoop dus nooit voor die keuze te moeten staan. En dus kan ik mijn overtuigingen niet helemaal rond krijgen en hard maken.... Maar ja, dat ik nou eenmaal hoe ik het voel.....
dinsdag 22 mei 2007 om 17:52
Ik sta dus met ``liefde`´ al mijn organen en dergelijke af.
In de hoop dat ik daarmee andere mensen kan helpen die wel verlegen zitten om organen.
Ik ben dan namelijk toch al (hersen) dood en heb er zelf niets meer aan dus vind het zonde als ze wegrotten dan wel verbranden.
Wat betreft de discussie het ontvangen van organen (tja klinkt vast heel associaal maar ik vind persoonlijk dat de mensen die niets willen geven ook niets mogen ontvangen).
Uiteraard heb ik wel gewoon respect voor mensen die geen donor willen zijn! das zijn/haar goed recht.
In de hoop dat ik daarmee andere mensen kan helpen die wel verlegen zitten om organen.
Ik ben dan namelijk toch al (hersen) dood en heb er zelf niets meer aan dus vind het zonde als ze wegrotten dan wel verbranden.
Wat betreft de discussie het ontvangen van organen (tja klinkt vast heel associaal maar ik vind persoonlijk dat de mensen die niets willen geven ook niets mogen ontvangen).
Uiteraard heb ik wel gewoon respect voor mensen die geen donor willen zijn! das zijn/haar goed recht.
dinsdag 22 mei 2007 om 19:01
Lees nog eens je laatste zin Lolotte. Is het niet zo dat juist iemand die geen organen zou willen doneren het leven ontzegt van iemand anders?!
Ik ben het er volkomen mee eens. Geen organeren doneren, is geen organen krijgen. Kinderen vind ik hier buiten staan. Het gaat mij om volwassenen. Voor wat hoort wat! Vind je het zo griezelig dat hele orgaangebeuren, dan moet je dat gewoon totaal aan je voorbij laten gaan, beide kanten op.
Ik vind het wel vreemd om te lezen dat de meest rare verhalen worden opgehouden over dit onderwerp. Veel daarvan is zelfs niet op de waarheid gebaseerd, maar is een broodje aap/sensatie verhaal. Jammer als er hierdoor sommige mensen juist geen donorcodicil meer willen invullen.
dinsdag 22 mei 2007 om 19:35
Emmenn, ik vind dat je als volwassene wel goed over de materie moet nadenken. Hierin mag je alles meewegen wat voor jou werkelijk gewicht heeft. Is je uitkomst dat je geen donor wilt zijn, om bijvoorbeeld de reden dat je het doodeng vindt, dan nóg heb je te dealen met de overlevingsdrang die je overkomt als je ernstig ziek wordt. Hierdoor kun je zwichten en toch een donororgaan wensen. Doe je daarmee iemand kwaad?
In mijn ogen niet. Je leeft immers nog, zult door je ziekte misschien niet eens in staat zijn om zelf te doneren en hebt doordat je leeft en ziek bent dezelfde rechten als elk ander op de donorwachtlijst. Wat ben je anders dan elke andere zieke door een papiertje dat pas na je dood in werking treedt?
In mijn ogen niet. Je leeft immers nog, zult door je ziekte misschien niet eens in staat zijn om zelf te doneren en hebt doordat je leeft en ziek bent dezelfde rechten als elk ander op de donorwachtlijst. Wat ben je anders dan elke andere zieke door een papiertje dat pas na je dood in werking treedt?
dinsdag 22 mei 2007 om 20:36
FV, Dhelia=Sammy72. Sorry voor de onduidelijkheid, ging ervan uit dat 't inmiddels wel redelijk bekend was!
Nog over dat compleet begraven willen worden: hoe verhoudt zich dat dan tot besnijdenis van jongens? Ik kan me herinneren dat je je zoon wilde laten besnijden, maar dan wordt hij toch ook nooit meer als geheel begraven? En als dat dan wel kan, om een of andere 'hogere' reden, waarom zou dat dan niet ook voor andere onderdelen van het lichaam gelden, zéker als je er iets "verhevens" mee kan doen als een ander leven mooier maken.
En hoe zit het dan met huiddonatie? Die huid wordt zo'n 10-12 dagen gebruikt, maar sterft dan ook af, dus na zo'n twee weken is je lichaam alsnog geheel dood. Maar in de tussentijd heb je er wel voor gezorgd dat een brandwondenslachtoffer vermoedelijk minder ernstig verminkt is.
En een autopsie heb je natuurlijk niet altijd zelf in de hand als nabestaande. Als een overlijden plaatsvindt onder verdachte omstandigheden, beslist een officier van justitie. En dan?
Nog over dat compleet begraven willen worden: hoe verhoudt zich dat dan tot besnijdenis van jongens? Ik kan me herinneren dat je je zoon wilde laten besnijden, maar dan wordt hij toch ook nooit meer als geheel begraven? En als dat dan wel kan, om een of andere 'hogere' reden, waarom zou dat dan niet ook voor andere onderdelen van het lichaam gelden, zéker als je er iets "verhevens" mee kan doen als een ander leven mooier maken.
En hoe zit het dan met huiddonatie? Die huid wordt zo'n 10-12 dagen gebruikt, maar sterft dan ook af, dus na zo'n twee weken is je lichaam alsnog geheel dood. Maar in de tussentijd heb je er wel voor gezorgd dat een brandwondenslachtoffer vermoedelijk minder ernstig verminkt is.
En een autopsie heb je natuurlijk niet altijd zelf in de hand als nabestaande. Als een overlijden plaatsvindt onder verdachte omstandigheden, beslist een officier van justitie. En dan?
dinsdag 22 mei 2007 om 21:14
FV, Dhelia=Sammy72. Sorry voor de onduidelijkheid, ging ervan uit dat 't inmiddels wel redelijk bekend was!
Ik had al zo'n vermoeden, goed gegokt dus. Lees bijna nooit meer, dus dat is aan me voorbij gegaan. Ik dacht een paar weken terug nog dat ik jou zo lang niet had zien reageren
Nog over dat compleet begraven willen worden: hoe verhoudt zich dat dan tot besnijdenis van jongens? Ik kan me herinneren dat je je zoon wilde laten besnijden, maar dan wordt hij toch ook nooit meer als geheel begraven? En als dat dan wel kan, om een of andere 'hogere' reden, waarom zou dat dan niet ook voor andere onderdelen van het lichaam gelden, zéker als je er iets "verhevens" mee kan doen als een ander leven mooier maken.
Ik heb gisteren zitten zoeken, maar nog niet echt een goede bron kunnen vinden. Maar ik denk dat wat ik eerder zei dat het niet zozeer om compleet als in "volledig met alle onderdelen" gaat, maar om "volledig gestorven en met respect begraven". Van wat ik in officiele bronnen kan vinden zijn de joodse begrafenis rituelen en wetten nagenoeg hetzelfde als de surinaamse en is mijn boerenverstand daarin wel juist, en zijn ze er vooral op gericht om het leven en het lichaam van de overledene te eren. Het behandelen als een gebruiksvoorwerp waar je als ware het een auto die total loss verklaard is naar eigen goeddunken onderdelen uit kunt slopen past daar dus niet bij.
En hoe zit het dan met huiddonatie? Die huid wordt zo'n 10-12 dagen gebruikt, maar sterft dan ook af, dus na zo'n twee weken is je lichaam alsnog geheel dood. Maar in de tussentijd heb je er wel voor gezorgd dat een brandwondenslachtoffer vermoedelijk minder ernstig verminkt is.
Maar dan ben je wel zelf al begraven, en is je lichaam wel onteerd. Geen optie dus.
En een autopsie heb je natuurlijk niet altijd zelf in de hand als nabestaande. Als een overlijden plaatsvindt onder verdachte omstandigheden, beslist een officier van justitie. En dan?
Ik weet niet wat de officiële regels daaromtrent zijn. Ik neem aan dat dat onder overmacht valt, en dat daar wel weer een of ander ritueel bijhoort. Bij mijn nichtje dat vermoord werd ( en waar denk ik dus ook autopsie op gepleegd is) weet ik dat haar ouders, mijn oma, haar broertje en de mensen van de rouwvereniging ( dat zijn speciale mensen die lijken afleggen en het hele rouwritueel enzo begeleiden en die als een soort geestelijken fungeren) speciale wakes en rituelen deden waar wij verder niet bij mochten zijn om haar klaar te maken voor haar begrafenis. Zij mocht ook gecremeerd worden en is later gecremeerd en wel alsnog begraven. Maar daar zijn dus denk ik wel regels voor, over hoe daarmee om te gaan.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 22 mei 2007 om 21:15
Mariska,
Ik ben geen bloed- en of plasmadonor vanwege het feit dat ik dit niet mag.
Ik ben niet gezond en kan daardoor niets geven, jammergenoeg.
Ik zou graag iets willen doen, maar sinds ik weet dat ik ziek ben (een paar jaar) is een heleboel uitgesloten.
Wel ben ik in het ziekenhuis waar ik een abonnementje heb 'proefkonijn'. Ik doe mee aan allerlei onderzoeken om (toekomstige) lotgenoten te helpen.
Meer dan dat zit er niet in.
Ik ben geen bloed- en of plasmadonor vanwege het feit dat ik dit niet mag.
Ik ben niet gezond en kan daardoor niets geven, jammergenoeg.
Ik zou graag iets willen doen, maar sinds ik weet dat ik ziek ben (een paar jaar) is een heleboel uitgesloten.
Wel ben ik in het ziekenhuis waar ik een abonnementje heb 'proefkonijn'. Ik doe mee aan allerlei onderzoeken om (toekomstige) lotgenoten te helpen.
Meer dan dat zit er niet in.
dinsdag 22 mei 2007 om 21:18
Ik snap trouwens die redenering niet "als Pietje niet wil geven, mag Pietje ook niet ontvangen". Je doneert je organen toch omdat je er zelf niets meer aan hebt? Wat maakt het je dan uit wat ermee gebeurt? Al gaan de artsen er bij wijze van spreke mee staan volleyballen, je bent er zelf niet eens meer bij, dus je wéét het niet eens. Waar maak je je dan druk om?
En waar leg je dan de grens? Iemand die er nog niet uit was of hij donor wilde worden (hij was druk doende om dit topic te lezen in de hoop Het Licht te zien), plotseling ernstig ziek, heeft dringend orgaan nodig. Heeft zelf dus geen codicil want hij was er nog niet uit. Maar hij wist dus ook nog niet zeker dat hij níet wilde doneren. Mag hij een orgaan ontvangen, of moet hij eerst op weg naar de OK snel nog een codicil tekenen?
Bovendien kom je dan op ernstig hellende vlakken terecht: ga je ook eisen stellen aan gedrag? Levenswijze? Een rokende pedofiel heeft longen nodig, en een niet-rokende jeugdpsychiater gespecialiseerd in het behandelen van slachtoffertjes van pedofilie ook. Eerste heeft een codicil, tweede niet. Wie mag?
En waar leg je dan de grens? Iemand die er nog niet uit was of hij donor wilde worden (hij was druk doende om dit topic te lezen in de hoop Het Licht te zien), plotseling ernstig ziek, heeft dringend orgaan nodig. Heeft zelf dus geen codicil want hij was er nog niet uit. Maar hij wist dus ook nog niet zeker dat hij níet wilde doneren. Mag hij een orgaan ontvangen, of moet hij eerst op weg naar de OK snel nog een codicil tekenen?
Bovendien kom je dan op ernstig hellende vlakken terecht: ga je ook eisen stellen aan gedrag? Levenswijze? Een rokende pedofiel heeft longen nodig, en een niet-rokende jeugdpsychiater gespecialiseerd in het behandelen van slachtoffertjes van pedofilie ook. Eerste heeft een codicil, tweede niet. Wie mag?
dinsdag 22 mei 2007 om 21:25
Ik heb gewoon geen goed gevoel bij de manier waarop er met het overleden lichaam wordt omgegaan. Begraven is in onze cultuur een nogal uitgebreide toestand, waar allerlei regels en rituelen en voorschriften bijhoren. Ik ben van mening dat die regels en rituelen er niet voor niets zijn, dat ze ervoor zorgen dat nabestaanden en de overledene zelf waardig en respectvol met het overlijden leren omgaan.
Ik heb van o.a. mensen die bij ons in de rouwvereniging werken verhalen gehoord over hoe er met lijken wordt omgegaan als het om "gewone" Nederlandse mensen gaat en ook genoeg verhalen gehoord van mensen die hun eigen familieleden in de kist niet eens herkenden omdat er door de afleggers maar wat gedaan werd. Ik heb weleens mensen in pyjama in de kist zien liggen, gewoon op het hout zelfs.
Ik vind dat ongehoord en ik heb het idee dat er zeker als er sprake is van autopsie waarbij de "patient" toch al dood is er niet zachtzinnig en waardig met het lichaam wordt omgegaan. Dat wil ik niet, zeker niet voor mijn naasten. Van al mijn familieleden weet ik zeker dat er net zo voorzichtig met hen is omgegaan toen ze dood waren als dat er met hen omgegaan werd toen ze pasgeboren babies waren, dat schrijft onze cultuur ook voor. Sterven en geboren worden staan ongeveer op dezelfde lijn en het lichaam wordt in beide gevallen als even kwetsbaar gezien. Daar ben ik blij om, ik denk dat dat goed is. Zelfs de manier waarop er hier in dit topic over doodgaan gesproken wordt vind ik al enigszins moeilijk om te lezen, eigenlijk. Gevoelsmatig doet het voor mij geen recht aan de persoon die overleden is om net te doen alsof het lichaam waar hij of zij in gehuisd heeft niets meer is dan een lege huls die je bij wijze van spreken zelfs in de vuilnisbak zou kunnen gooien.
Ik geloof ook niet dat die manier van ertegenaan kijken gezond is voor de nabestaanden, trouwens.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 22 mei 2007 om 21:36
quote: Dhelia reageerde
FV, Dhelia=Sammy72. Sorry voor de onduidelijkheid, ging ervan uit dat 't inmiddels wel redelijk bekend was!
Ik had al zo'n vermoeden, goed gegokt dus
Je vond 't al zo lekker rustig?;)
- "volledig gestorven en met respect begraven".
- om het leven en het lichaam van de overledene te eren.
- Maar dan ben je wel zelf al begraven, en is je lichaam wel onteerd.
(ik heb even drastisch geknipt, maar anders werd het zo'n lang quote-in-quotegedoe) Deze citaten doelen precies op waar ik moeite mee heb om dat te begrijpen: dat het doneren van een orgaan kennelijk wordt gezien als het onteren van je lichaam. Hoe kan het nou dat iets dat in wezen neerkomt op het iemand anders een beter en/of langer leven gunnen, níet eervol is? Dát wil er bij mij niet in. En dan kan ik me er nog wel iets bij voorstellen dat je je lichaam beschouwt als iets van god gegeven, waar je als mens niet onnodig in mag lopen snijden en doen (bot gezegd), maar daar staat dan toch ook tegenover dat diezelfde god donatie überhaupt mogelijk maakt?
Maar goed, ik denk dat dit gewoon neerkomt op mijn al decennia durende onvermogen om geloof boven rede te stellen;)
dinsdag 22 mei 2007 om 21:48
Ik ben een aantal malen bij autopsies geweest en wat me daar steeds bij opviel, is hoe respectvol er met de lichamen werd omgegaan.
En voor wat betreft dat geen recht doen aan de persoon: ik denk nog vrijwel dagelijks aan mijn opa. Ik heb een foto van hem staan op een plek waar ik vele malen per dag langskom. Mijn oudste weet wie hij is (en dat hij dood is. Wat nu vrijwel dagelijks tot gesprekken leidt dat hij nog niet dood wil "want dan heb je geen kindje meer he mama?"). Het was een geweldig lieve man, die ik eigenlijk nog steeds méér ga waarderen naarmate ik ouder word. En toch kom ik nooit bij zijn graf. Want dáár is hij namelijk niet. Hij is in mijn herinnering, in mijn achtergrond, in mijn familie. Of hij nu 'heel' begraven is, of dat er organen zouden zijn uitgehaald of dat zijn lichaam ter beschikking was gesteld, is voor mij irrelevant, het doet niets af aan mijn herinnering. Maakt me dat nou minder respectvol ten aanzien van mijn opa? Of minder gezond?
dinsdag 22 mei 2007 om 21:53
Voor mij heeft het niet eens zozeer met geloof in god te maken hoor. Net wat iemand anders hierboven ook al zei: op het moment dat je het lichaam van je dierbare bij je hebt, dat innig geliefde lichaam zoals zij dat noemde, voelt het gewoon verkeerd om daar níet zachtzinnig mee om te gaan. Ik kan me bijvoorbeeld nog heel goed herinneren hoe boos ik was toen bij mijn nichtje zoveel mensen afscheid kwamen nemen dat men de kist bijna niet naar binnen kon dragen en dus nogal onhandig moesten manoeuvreren. Het idee dat haar lichaam zo heen en weer gesold werd, dat ze schokkend en heen en weer slingerend in de kist lag, mijn moeder moest me echt tegenhouden om die mensen niet naar buiten te trappen die haar niet met rust lieten.
Ik vind dode lichamen net als die schrijfster voor mij ook mooi, er gaat inderdaad iets kwetsbaars en sereens vanuit en mijn primaire instinct is om die kwetsbaarheid te beschermen en het lichaam te verzorgen. Zonder dat god of wie dan ook mij dat oplegt, ik voel dat gewoon zo.
Ik vind dode lichamen net als die schrijfster voor mij ook mooi, er gaat inderdaad iets kwetsbaars en sereens vanuit en mijn primaire instinct is om die kwetsbaarheid te beschermen en het lichaam te verzorgen. Zonder dat god of wie dan ook mij dat oplegt, ik voel dat gewoon zo.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 22 mei 2007 om 22:23
Zeg, ik val jou toch niet aan? Meid, al wil je zoals je net zelf zei volleyballen met de organen van jouw dierbaren, als dat voor jou goed voelt en je daar vrede mee hebt zeg ik: vooral doen!
Ik geef alleen antwoord op de vragen waarom het voor mij níet goed voelt. Voor mij voelt het goed om mijn naasten te begraven op de manier waarop ik dat gewend ben en waarvan ik geloof dat het goed is.
Al die rituelen hebben namelijk niets te maken met wat je ná de begrafenis doet, ze zijn erop gericht om voor zowel de overledene als voor de nabestaande de overgang van het leven op aarde samen naar een leven zonder elkaar goed te laten verlopen en de rouw enigszins hanteerbaar te maken.
Jij gelooft dat als je dood bent je toch niets meer merkt, ik geloof dat niet. En dáár zit volgens mij het verschil in opvatting. Als je ervan uitgaat dat ook de overledene afscheid moet nemen van het leven, van de naasten, van alles, dan sta je er anders in dan wanneer je denkt dat het een kwestie is van weg is weg.
Ik geef alleen antwoord op de vragen waarom het voor mij níet goed voelt. Voor mij voelt het goed om mijn naasten te begraven op de manier waarop ik dat gewend ben en waarvan ik geloof dat het goed is.
Al die rituelen hebben namelijk niets te maken met wat je ná de begrafenis doet, ze zijn erop gericht om voor zowel de overledene als voor de nabestaande de overgang van het leven op aarde samen naar een leven zonder elkaar goed te laten verlopen en de rouw enigszins hanteerbaar te maken.
Jij gelooft dat als je dood bent je toch niets meer merkt, ik geloof dat niet. En dáár zit volgens mij het verschil in opvatting. Als je ervan uitgaat dat ook de overledene afscheid moet nemen van het leven, van de naasten, van alles, dan sta je er anders in dan wanneer je denkt dat het een kwestie is van weg is weg.
Am Yisrael Chai!
