Actueel
alle pijlers
Orgaandonatie; waarom wel/ niet?
vrijdag 11 mei 2007 om 11:01
Naar aanleiding van een artikel op nu.nl
waarin staat dat een kwart van de Nederlanders geen orgaandonor wil zijn vraag ik me vooral af waarom mensen dat niet willen.
Persoonlijk heb ik er nog geen drie seconden over na hoeven te denken en ik heb zondermeer dat ding ingevuld. Ze mogen alles van me hebben als ik het toch niet meer nodig heb.
Ik ben benieuwd naar jullie beweegredenen!
waarin staat dat een kwart van de Nederlanders geen orgaandonor wil zijn vraag ik me vooral af waarom mensen dat niet willen.
Persoonlijk heb ik er nog geen drie seconden over na hoeven te denken en ik heb zondermeer dat ding ingevuld. Ze mogen alles van me hebben als ik het toch niet meer nodig heb.
Ik ben benieuwd naar jullie beweegredenen!
zaterdag 19 mei 2007 om 23:40
Ik val jou ook niet aan, enkel je mening. Subtiel maar essentieel onderscheid. O ja, en het feit dat je als het om zoiets wezenlijks gaat, je je mening baseert op de een of andere vage newage prietpraat.
Feit & bewezen: een aantal ernstig zieke mensen heeft een kans op een beter en/of langer leven als ze een donororgaan ontvangen.
Feit en/of bewijs van het "driedaags afscheid van de ziel" ontbreekt vooralsnog. Tenzij ik iets gemist heb in de afgelopen jaren, maar dan meld je het me vast wel.
Er gaan jaarlijks ik weet niet hoeveel mensen dood omdat er een tekort aan donororganen is. En dat dus onder meer omdat er mensen zijn die geloven dat een "ziel" het belangrijker vindt om drie dagen langer te doen over het afscheid dan om een deel van zijn voormalige "behuizing" af te staan aan iemand die er nog iets zinnigs mee kan doen...
zondag 20 mei 2007 om 00:06
@ Dhelia: je hoeft me niet te zeggen wat de feiten zijn en wat bewezen is, dat weet ik allemaal wel. Maar je hoeft ook niet te verkondigen dat hetgeen wat ik denk en geloof "newage prietpraat" is. Het is nou eenmaal zo dat geloof in deze wereld vooralsnog een belangrijke plek in neemt en alleen maar omdat het niet bewezen is zou dat alles onzin zijn? Beetje kortzichtig. Vroeger dachten ze ook dat de aarde plat was, sommigen dachten dat deze rond was en werden ook voor gek versleten en wat blijkt? joh de wereld IS gewoon rond. Wie weet wordt over honderden jaren wel bewezen dat er wel een ziel bestaat. Misschien ook niet, waarschijnlijk niet, maar sommige dingen zijn nou eenmaal niet te bewijzen maar daarom hoeven ze nog niet NIET waar te zijn. Ik vind dat iedereen gewoon moet doen waar hij/zij achter staat en jij doet het jouwe, ik het mijne. Jouw keuze is niet de mijne maar ik probeer me er wel in te verplaatsen en kan me indenken dat mensen er voor kiezen om wél donor te zijn. Ik vind het prima om een discussie aan te gaan maar dat houdt ook in dat mensen open staan voor andere meningen en dat sta jij duidelijk niet.
zondag 20 mei 2007 om 01:01
Lolotte, ik bied je mijn excuus aan. Ik heb inderdaad over jouw posting heen gelezen en begrijp nu dat het voor jou en je kinderen een hele andere kijk op het donor gebeuren heeft. Ook vind ik als er omstandigheden zijn waarom je geen donor mag of kunt zijn, je wel een orgaan zou mogen krijgen.
Maar ik blijf bij mijn stelling, als je het eng vindt dat er na je dood in je gesneden wordt, het ook niet moet willen als je nog leeft. Of als je ziel er drie dagen over doet om je lichaam te verlaten, wil je toch ook niet de ziel van iemand anders?
En inderdaad een Mark Dutroux of alle mensen die kinderen misbruiken gun ik het niet om mijn organen te krijgen. En wij hebben daar geen inspraak in maar zoals al eerder is gezegd, ieder heeft zijn mening.
Maar ik blijf bij mijn stelling, als je het eng vindt dat er na je dood in je gesneden wordt, het ook niet moet willen als je nog leeft. Of als je ziel er drie dagen over doet om je lichaam te verlaten, wil je toch ook niet de ziel van iemand anders?
En inderdaad een Mark Dutroux of alle mensen die kinderen misbruiken gun ik het niet om mijn organen te krijgen. En wij hebben daar geen inspraak in maar zoals al eerder is gezegd, ieder heeft zijn mening.
De wereld biedt genoeg voor ieders behoefte, maar niet voor ieders hebzucht.
zondag 20 mei 2007 om 08:00
Ik sta best open voor andere meningen. Mits voorzien van een deugdelijke onderbouwing en "misschien wordt het over 100 jaar wel bewezen" kan ik met de beste wil van de wereld geen deugdelijke onderbouwing noemen. Zeker omdat het als consequentie kan hebben dat er mensen dood gaan, die anders zouden kunnen blijven leven, vind ik het niet meer dan fatsoenlijk dat je daar grondig over nadenkt.
Bovendien blijf je consequent voorbijgaan aan de vraag die ook al door anderen wordt gesteld: denk je niet dat áls er een ziel zou zijn, die liever heeft dat je iemand anders helpt?
zondag 20 mei 2007 om 10:15
Nee ik denk niet dat die liever heeft dat ik iemand anders help, tenzij volledig losgemaakt van het lichaam. Dat is ook de reden dat ik nog wel mijn lichaam ter beschikking zou stellen aan de wetenschap aangezien er daar meer tijd tussen zit voordat er in je gesneden wordt. Maar aangezien ze nu niet eens meer ruimte hebben om lijken op te slaan, doe ik dat nu ook niet. Als er weer behoefte aan is misschien wel.
zondag 20 mei 2007 om 11:12
Het risico als je geeft is net zoveel als bij iedere prik, zo goed als nihil. Bovendien wordt het bloed regelmatig gecontroleerd, dus veel ziektes kunnen snel ontdekt worden. Het voordeel weegt bij mij veel zwaarder dan eventueel nadeel. En ik heb nadelen ondervonden: ik ben begonnen met bloedgeven, maar daar kreeg ik bloedarmoede van. Daarom ben ik overgestapt op plasma. En ook daarmee moet ik nog voorzorgsmaatregelen nemen (vooral goed eten en drinken en de dag van het doneren rustig aan doen). Gelukkig hebben de meeste mensen nergens last van.
En het risico als je bloed of plasma ontvangt is over het algemeen kleiner dan wanneer je een orgaan ontvangt.
Ik heb mijn redenen om zoveel mogelijk de controle te houden bij doktersbehandelingen. Het is nog niet zo lang geleden dat bij jonge vrouwen borstkanker werd genegeerd ("u bent nog te jong, het kán geen kanker zijn"). Dokters zijn geen heiligen.
Overigens heb ik tegen mijn vriend en ouders gezegd dat ik mijn organen wil doneren. Op die manier heb ik toch nog een beetje controle.
Maar goed, het feit dat bijna niemand reageert op mijn vraag of orgaandonoren (en vooral diegenen die stellen dat niet-donoren niet mogen ontvangen) ook plasma-/bloeddonor zijn, zegt voor mij al genoeg. En dat is niet alleen hier, ook bij gesprekken hierover wordt het vaak heel stil als ik vraag of ze ook bij de bloedbank staan geregistreerd.
zondag 20 mei 2007 om 12:23
Mariska, er is ook wel een verschil tussen die twee. Er zijn echt veel redenen aan te wijzen om niet te kunnen doneren (denk alleen aan het halve forum dat na een nachtje met een afrikaan al niet meer zou mogen;)). Voor orgaandonatie geldt dat gewoon niet. Althans, voor het hebben van een donorcodicil. Voor je het vraagt: zelf ben ik sinds mijn 18e bloeddonor en ik zit daar braaf 3 keer per jaar als het kan (wegens buitenland/malariatabletten soms dus een half jaar niet). Juist omdat ik er echt geen problemen mee heb om geprikt te worden is het echt geen moeite, maar ik ken ook mensen die er zo tegen op zouden kijken om bloed te moeten geven dat het beter is dat ze het niet doen..
Zaazoe: mijn vraag was wel degelijk serieus en niet neerbuigend bedoeld. Wat is het verschil tussen vrienden of een anonieme ontvanger voor jou? Als jouw organen niet geschikt zouden zijn voor een vriendin, hoop jij toch ook dat een andere, anonieme donor wel organen afstaat voor die vriendin?
Zaazoe: mijn vraag was wel degelijk serieus en niet neerbuigend bedoeld. Wat is het verschil tussen vrienden of een anonieme ontvanger voor jou? Als jouw organen niet geschikt zouden zijn voor een vriendin, hoop jij toch ook dat een andere, anonieme donor wel organen afstaat voor die vriendin?
Dat zeg ik....
zondag 20 mei 2007 om 12:50
Ja, die ken ik ook en heel dichtbij (hij zit beneden naar het motorracen te kijken ). Maar hier wordt door sommigen gezegd dat ze vinden dat iedereen orgaandonor moet zijn en dat alle niet-donoren niet zouden mogen ontvangen. Daarbij maakt het blijkbaar niet uit welke redenen/angsten je hebt om geen donor te zijn. De meeste redenen komen ook voort uit een bepaald gevoel wat niet echt te definiëren is. Als je dat vindt, oké, maar wees dan consequent en zeg dat dat ook moet gelden voor bloed-/plasmadonoren. Waarom zou angst voor een naald een goede reden zijn om geen donor te zijn en angst dat artsen je laten doodgaan niet?
zondag 20 mei 2007 om 13:10
Ja, die ken ik ook en heel dichtbij (hij zit beneden naar het motorracen te kijken ). Maar hier wordt door sommigen gezegd dat ze vinden dat iedereen orgaandonor moet zijn en dat alle niet-donoren niet zouden mogen ontvangen. Daarbij maakt het blijkbaar niet uit welke redenen/angsten je hebt om geen donor te zijn. De meeste redenen komen ook voort uit een bepaald gevoel wat niet echt te definiëren is. Als je dat vindt, oké, maar wees dan consequent en zeg dat dat ook moet gelden voor bloed-/plasmadonoren. Waarom zou angst voor een naald een goede reden zijn om geen donor te zijn en angst dat artsen je laten doodgaan niet? Volgens mij schreven de meeste mensen dat iedereen verplicht zou moeten kiezen of ze wel of niet donor willen zijn. Dan is de angst dat de artsen je laten doodgaan voor mij ook een (onjuiste, maar geldige) reden om geen donor te zijn. Ik vind het zelf dus geen goede reden, maar die beslissing is zo persoonlijk dat het voor anderen wel een goede reden kan zijn. Die angst voor de naald was ook maar een voorbeeld trouwens. Er zijn veel meer redenen (HB bijv. ) waarom mensen geen bloed mogen geven.
Dat zeg ik....
zondag 20 mei 2007 om 16:02
, jee, had al op 'plaatsen' geklikt voordat ik mijn bericht geschreven had, nou ja...Hier even nog een aanvulling/verduidelijking op mijn stukje van een paar dagen geleden Het is geen new-age of andere prietpraat maar een zeer oud ‘weten' Ik kom uit een uitgebreide ‘oude’ veelal intelligente familie.(ook veel uit de medische wereld) Wij praten veel met elkaar en dit onderwerp is ook vaak tersprake geweest. Een van mijn ooms is zeer belezen en geleerd. Hij heeft veel oude boeken en overgeleverde kennis over dit onderwerp gelezen en bestudeerd. Het is een behoorlijk moeilijk onderwerp hoor! Het ‘verhaal’ over de ziel gaat nog veel verder maar daar wil ik niet verder op in gaan. Ik heb ook heel voorzichtig mijn verhaal neergeschreven en ik ‘weet’ ook niet wat waar is, ik sluit alleen niets uit! Er staat ook dat de ziel er tot drie dagen over kan doen om het lichaam los te laten! Dus niet dat het drie dagen duurt of pas na drie dagen. Dit even ter verduidelijking.Daarnaast wil ik nogmaals zeggen dat het belangrijk is op je gevoel/intuitie af te gaan!Ik ga niemand zijn overtuiging bestrijden. En wat zeker waar is; In deze tijd willen we de dingen wetenschappelijk bewezen zien. We zijn dan ook druk doende bewijzen te zoeken voor ‘leven na de dood,’ reïncarnatie en of we een ziel zouden hebben. Tot op heden is er niemand (de bijna dood ervaringen even terzijde) teruggekeerd uit de dood om ons te vertellen hoe het nu zit. We weten het niet, het is ook niet de bedoeling dat we het weten. Het enige dat we zeker weten is dat we op een gegeven moment overlijden. Onze ‘overlevingsdrang’ geeft ons in er alles aan te doen om zo lang mogelijk te blijven leven. Daarom blijven we zoeken naar middelen om zo lang mogelijk van het leven te kunnen genieten en het liefst zo oud mogelijk te worden.Dat is dus menselijk en goed! Dus; doe wat je denkt dat goed is, denk wel zelf na en laat je niets aanpraten of opleggen door je omgeving.En hé, ik ben ook van ‘nuchtere’ Friese afkomst.
zondag 20 mei 2007 om 17:03
Hebben moslims dan geen ziel? Bij mijn weten moeten die nl zo snel mogelijk begraven worden, dus dat past dan niet in het verhaal dat 'wij' pas na drie dagen mogen begraven omdat de ziel eerst de kans moet krijgen om 'te vertrekken'.
En als we het in ons hebben om zo lang mogelijk te willen blijven leven, hoe verhoudt zich dat dan tot het kennelijk niet willen dat in elk geval een stukje van ons kan doorleven (zij het dan in een ander lichaam)? Of het een ander kennelijk niet gunnen dat die langer leeft, mocht het voor ons niet meer zijn weggelegd?
Als een ziel bestaat en een zelfstandige entiteit is naast het lichaam, zal die dan niet liever zien dat een ander de kans krijgt op een langer of beter leven?
Mijn 'oude en wijze' familie komt van de boerderie, daar is dood gewoon dood, en de een z'n dood is de ander z'n brood;). Wellicht verklaart dat mijn scepsis ten aanzien van dit soort betogen.
zondag 20 mei 2007 om 17:17
Toch maar even een reactie. Niet om je te stangen, maar omdat jij heel veel zaken als feiten presenteert en daarmee anderen misschien dit verhaal ook als reden zien om geen donor te willen zijn. Ik heb een deel van je posting weggehaald, niet om de rest uit de context te trekken, maar omdat het anders wel een hele lap tekst zou worden. Ben echt benieuwd naar wat bronnen hierover.
Je eerdere posting:
Nu geloof ik in het lichaam en de ziel/geest of wat het ook is dat ons 'leven' geeft. De ziel verlaat het lichaam na overlijden, dat is een ding. Maar de ziel (en dat geloof ik dus...) verlaat het lichaam niet altijd onmiddelijk. Zij kan er tot drie dagen overdoen om zich los te maken van het lichaam dat gestorven is. Wanneer je nu vrijwel onmiddelijk na overlijden organen gaat verwijderen maakt de ziel dit, met alle facetten van de handeling, mee. Dat is bijzonder moeilijk en de ziel wordt beschadigd en gaat niet in 'vrede' Geldt dit ook voor weefseldonatie? waarbij het hart dus niet meer pompt?
Het is zo, (ik kom uit de medische wereld ?? en veel familie ook) dat het lichaam doorbloed moet blijven en dus kunstmatig in leven wordt gehouden na constateren van hersendood. Je wordt beademd en je hart blijft kloppen. Geldt soms wel (organen) en in andere gevallen niet (bijv. botten/non-heartbeating procedure. Maar dat wist je neem ik aan al
Wie heeft er niet gehoord van het uittreden uit je lichaam, in je slaap maar ook bijvoorbeeld bij operaties. Daar is een heel groot medisch onderzoek naar geweest waar uit bleek dat dit waar is. Bronnen??? Ben hier echt wel nieuwsgierig naar...wie heeft dit onderzoek uitgevoerd/waarnaar moet ik voor de publicatie zoeken? De patient 'weet' dingen en heeft dingen 'gezien' die hij beslist niet kon weten omdat hij op dat moment geheel onder narcose was ( Patienten konden bijvoorbeeld vertellen wat ze gezien hadden tijdens de operatie, atributen die ergens geplaats werden en weer weggehaald en gesprekken en handelingen terug kon vertellen) (Het waren trouwens allemaal open-hart operaties waarmee men dit onderzoek in (nederlandse) ziekehuizen heeft gedaan.)
In deze wetenschap en ook dat ook bekend is Wederom: wie heeft dit onderzocht? En zou het niet logischer zijn dat men verandert door zo'n enorm ingrijpende procedure ipv door het donororgaan? Als ik jaren in onzekerheid op een wachtlijst sta en dan na een enge operatie mijn leven terugkrijg...wordt ik missdchien ook wel een beetje een ander persoon van. dat veel (niet alle) mensen met een donorhart een persoonlijkheids verandering hebben ondergaan (ook hier is een uitgebreid wereldwijd onderzoek naar gedaan) maakt het voor mij erg moeilijk mijzelf op te geven als orgaan donor.Ik heb dit dus ook niet gedaan.
Het christelijke geloof (ben overgens niet gelovig wat enige 'kerk' aangaat) en de nederlandse wetgeving die hierop gebasseerd is, zegt dat je pas begraven ed. mag worden, drie dagen na overlijden. min. 36 uur (is anderhalve dag) en maximaal 5 dagen. Zou dat er mee te maken hebben, een 'oud' weten? lijkt me meer te maken hebben met het mogelijk nog moeten onderzoeken van de doodsoorzaak, zeker bij crematie
Dat zeg ik....
zondag 20 mei 2007 om 17:55
Misschien moet je de posts nog eens nalezen, maar er zijn echt mensen die vinden dat je geen (of minder) recht hebt op donororganen als je zelf geen orgaandonor bent.
Ik zie ook wel het verschil tussen bloed kúnnen en wíllen doneren. Het gaat mij erom dat er mensen zijn die heel resoluut zeggen dat niet-donoren geen organen zouden mogen ontvangen, maar heel stil worden als het gaat om bloed- of plasmadonatie. En dat vind ik wel hypocriet.
zondag 20 mei 2007 om 18:00
@Websje: ik weet dat jouw reacties serieus bedoeld waren, ik heb ze ook niet als negatief geinterpreteerd. Mijn felle reacties daarna waren dan ook alleen voor Dhelia bedoeld aangezien haar manier van reageren mij echt in het verkeerde keelgat schoot. Ik denk dat hetgeen dat Meyki probeert uit te leggen ook meer een kwestie van gevoel is, ik ben zeker niet overtuigd doordat ik haar woorden als waar beschouw om dat misverstand even uit de wereld te helpen 
. Het is meer iets wat qua overtuiging goed aansluit bi jde manier waarop ik met spiritualiteit e.d. omga en wat ik zelf niet goed kon verwoorden. Ik zeg ook niet dat de ziel het lichaam zowieso niet goed kan verlaten in het geval van donatie, maar ik denk alleen dat het heel goed mogelijk zou zijn. Helemaal omdat ik heel sterk in "geesten/zielen/hoe je het ook noemt" geloof, onder meer omdat een vriendin van me paranormaal begaafd is.Ik kan me voorstellen dat anderen dat niet snappen omdat het niet bewezen is. Ik geloof in het verhaal van Meyki over uittredingen e.d. maar ik betwijfel ook sterk of dit uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken. Als dat het geval was, hadden we dit vast allemaal al geweten. Wat niet wegneemt dat ik het heel aannemelijk vind en denk dat het klopt. Ik vind het alleen heel vervelend dat mensen meteen suggereren dat iets niet klopt ,alleen maar omdat het (nog) niet bewezen is.
. Het is meer iets wat qua overtuiging goed aansluit bi jde manier waarop ik met spiritualiteit e.d. omga en wat ik zelf niet goed kon verwoorden. Ik zeg ook niet dat de ziel het lichaam zowieso niet goed kan verlaten in het geval van donatie, maar ik denk alleen dat het heel goed mogelijk zou zijn. Helemaal omdat ik heel sterk in "geesten/zielen/hoe je het ook noemt" geloof, onder meer omdat een vriendin van me paranormaal begaafd is.Ik kan me voorstellen dat anderen dat niet snappen omdat het niet bewezen is. Ik geloof in het verhaal van Meyki over uittredingen e.d. maar ik betwijfel ook sterk of dit uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken. Als dat het geval was, hadden we dit vast allemaal al geweten. Wat niet wegneemt dat ik het heel aannemelijk vind en denk dat het klopt. Ik vind het alleen heel vervelend dat mensen meteen suggereren dat iets niet klopt ,alleen maar omdat het (nog) niet bewezen is.
zondag 20 mei 2007 om 18:35
Ah, en daar zijn we dan bij de kern van wat mij zo tegenstaat in die new-agerige prietpraattoestanden. Degene die er niet in gelooft, die snápt het gewoon niet.
Twee plus drie is zes. Jaaaa, ik hoor jullie denken: dat klopt niet, dat is vijf, maar wacht maar af: over 100 jaar is misschien wel bewezen dat het tóch zes is! Jullie snappen dat alleen nog niet. Ik wel gelukkig. Dus hoef ik me ook verder nergens in te verdiepen, want ik snap het allang.
Een oud-collega van me is ook paranormaal begaafd. Die heeft geconstateerd dat haar dochter een indigo-child is. Ik ben niet paranormaal begaafd. Ik heb geconstateerd dat het een puber is die meer aandacht van haar moeder nodig heeft terwijl haar moeder het te druk heeft met zichzelf te vinden "in het spirituele". Maar ja, ik snap het niet.
Ik geloof niet (maar dat moge duidelijk zijn). Niet in het christendom, niet in de islam, niet in de paranormale rimram, niet in karma, niet in reïncarnatie. Enkel in "als ik toch niks meer aan mijn organen heb, laat iemand ze dan krijgen die er nog wél wat aan heeft".
zondag 20 mei 2007 om 18:49
Pff Dhelia, je bent wel erg van plan mij en anderen die niet willen doneren om deze reden met de grond gelijk te maken he? Ongelooflijk. Ik bedoel met die zin niet dat jij het verhaal vast niet snapt en daarom niet gelooft, maar gewoon simpel dat ik me kan voorstellen dat jij deze gedachtengang niet gelooft/snapt omdat het niet bewezen is. In dat geval zou i ker namelijk van overtuigd zijn dat mijn verhaal klopt. Dat ben ik niet, het is een gevoel. En een gevoel is moeilijk uit te leggen. Kijk met mensen als websje ga ik in discussie, maar jij brandt gewoon alles af wat niet in jouw eigen straatje past. Ontzettend kinderachtig, ik maak hier ook geen woorden meer aan vuil.
zondag 20 mei 2007 om 21:03
Graag. Scheelt weer een hoop gewauwel in de marge. Voor 't geval je het echt niet door hebt: er zit een verschil in hoe Meyki haar mening brengt, en hoe jij dat doet. Een verschil dat ook leidt tot een verschil in reactie mijnerzijds. De een denkt erover na, de ander komt met vaag gefilosofeer over 'dat het misschien over 100 jaar wel bewezen wordt'.
Misschien had het allang bewezen kunnen zijn maar is degene die het zou gaan bewijzen helaas inmiddels overleden door een tekort aan donorganen.
zondag 20 mei 2007 om 22:03
Afgelopen woensdag had ik irl hier een gesprek over. Ik wil geen donororganen en daar uit voortvloeiend ben ik dus ook geen donor. Ja, jullie lezen het goed, eerst komt voor mij de beslissing dat ik zelf niet wil ontvangen en pas daarna de beslissing dat ik dus ook niet wil geven. Ik lees namelijk al een paar keer dat mensen die niet geven ook niet zouden moeten krijgen, terwijl ik persoonlijk meer mensen ken voor wie dat beslissingsproces andersom is.
De redenen dat ik niet wil ontvangen en niet wil geven komen inderdaad neer op spirituele/ religieuze redenen en net als hier werd dat in dat gesprek laatst met veel hoon en dedain ontvangen. "Wat? Dus jij zou jouw kind wees laten worden uit onzinnige principes?"
Tja, als je het zo stelt, klinkt het inderdaad heel naar. Breekt het zelfs mijn hart. En tóch wil ik het niet. Heel diep in mij schuilt een onbetwistbaar weten dat dat niet goed is. Ik heb me er echt in verdiept, ken alle medische verhalen, maar ik ben meer dan alleen een lichaam en mijn ziel verzet zich hevig tegen het idee.
Ik geloof, zoals in meerdere geloofsovertuigingen ook voorgeschreven staat, dat ik de aarde moet verlaten zoals ik gekomen ben. Ik heb daar inderdaad geen feitelijke ondersteuning voor, maar dat geloof is sterker dan welke wetenschappelijke theorie.
Toen mijn moeder heel plotseling en redelijk onverklaarbaar overleed, vroegen de artsen mij en mijn broer of we een autopsie wilden. Zij drongen behoorlijk aan, omdat haar dood 'apart' was. Een van hen had mij vlak daarvoor verteld wat mijn moeders laatste woorden waren, toen hij haar vertelde dat ze een hartoperatie moest ondergaan. "Dat kan ik er niet bij hebben." Ze ging liggen, sloot haar ogen en was ineens dood.
Mijn broer en ik hebben de autopsie dan ook geweigerd, we voelden allebei tot in onze tenen dat als ze geopereerd wilde worden, ze wel was blijven leven. Toen ik haar zag, was ze dan ook net overleden en nog warm enzo. En ik ben ervan overtuigd dat haar ziel er, ondanks dat ze dood was, nog was. Ik heb daar verschillende 'aanwijzingen' voor en hoewel het voor de theoretici onder ons waarschijnlijk wishful thinking zal zijn, weet ik zeker dat ze er nog was.
Zo wil ik ook gaan. In vrede, in rust, op mijn eigen tijd en met het lichaam dat ik gekregen heb toen ik op aarde kwam. Vast enorm onzinnig, maar voor mij is dat de enige optie.
Voor mijn zoon weet ik het niet. De moeder in mij schreeuwt dat ik alles wat er in mijn macht ligt zal doen om hem bij me te houden. Tegelijkertijd knaagt het weten in mij dat ik hem daar waarschijnlijk geen plezier mee doe en dat het slechts mijn eigen onvermogen om hem te kunnen laten gaan zal zijn dat een donororgaan zal willen. Mijn verstand en mijn ziel zeggen dus ook voor mijn zoon nee, maar mijn hart schreeuwt ja. Ik hoop nooit voor de keuze te staan.
Lolotte, sterkte morgen.
De redenen dat ik niet wil ontvangen en niet wil geven komen inderdaad neer op spirituele/ religieuze redenen en net als hier werd dat in dat gesprek laatst met veel hoon en dedain ontvangen. "Wat? Dus jij zou jouw kind wees laten worden uit onzinnige principes?"
Tja, als je het zo stelt, klinkt het inderdaad heel naar. Breekt het zelfs mijn hart. En tóch wil ik het niet. Heel diep in mij schuilt een onbetwistbaar weten dat dat niet goed is. Ik heb me er echt in verdiept, ken alle medische verhalen, maar ik ben meer dan alleen een lichaam en mijn ziel verzet zich hevig tegen het idee.
Ik geloof, zoals in meerdere geloofsovertuigingen ook voorgeschreven staat, dat ik de aarde moet verlaten zoals ik gekomen ben. Ik heb daar inderdaad geen feitelijke ondersteuning voor, maar dat geloof is sterker dan welke wetenschappelijke theorie.
Toen mijn moeder heel plotseling en redelijk onverklaarbaar overleed, vroegen de artsen mij en mijn broer of we een autopsie wilden. Zij drongen behoorlijk aan, omdat haar dood 'apart' was. Een van hen had mij vlak daarvoor verteld wat mijn moeders laatste woorden waren, toen hij haar vertelde dat ze een hartoperatie moest ondergaan. "Dat kan ik er niet bij hebben." Ze ging liggen, sloot haar ogen en was ineens dood.
Mijn broer en ik hebben de autopsie dan ook geweigerd, we voelden allebei tot in onze tenen dat als ze geopereerd wilde worden, ze wel was blijven leven. Toen ik haar zag, was ze dan ook net overleden en nog warm enzo. En ik ben ervan overtuigd dat haar ziel er, ondanks dat ze dood was, nog was. Ik heb daar verschillende 'aanwijzingen' voor en hoewel het voor de theoretici onder ons waarschijnlijk wishful thinking zal zijn, weet ik zeker dat ze er nog was.
Zo wil ik ook gaan. In vrede, in rust, op mijn eigen tijd en met het lichaam dat ik gekregen heb toen ik op aarde kwam. Vast enorm onzinnig, maar voor mij is dat de enige optie.
Voor mijn zoon weet ik het niet. De moeder in mij schreeuwt dat ik alles wat er in mijn macht ligt zal doen om hem bij me te houden. Tegelijkertijd knaagt het weten in mij dat ik hem daar waarschijnlijk geen plezier mee doe en dat het slechts mijn eigen onvermogen om hem te kunnen laten gaan zal zijn dat een donororgaan zal willen. Mijn verstand en mijn ziel zeggen dus ook voor mijn zoon nee, maar mijn hart schreeuwt ja. Ik hoop nooit voor de keuze te staan.
Lolotte, sterkte morgen.
Am Yisrael Chai!
zondag 20 mei 2007 om 22:52
FV, van jou verbaast het me en tegelijkertijd ook totaal niet. Jouw posting roept wel vragen in me op. Je zegt bijv. er heilig van overtuigd te zijn dat je de aarde moet verlaten zoals je er op bent gekomen. Dat roept bij mij acuut de vraag op; wat als dat niet gebeurd? Waarschijnlijk ben je "bang" voor de gevolgen voor de ziel. OK, ondanks dat ik het zelf totaal niet zo ervaar kan ik daar je wel in volgen. Maar hoe sta jij dan in dingen als bijv. het verliezen van een arm of been? God verhoede dat je het ooit mee zou maken, maar dan ben je ook niet meer compleet, ga je anders de wereld uit dan je er bent ingekomen. Een hysterectomie, amandelen verwijderen, de eerder genoemde blindedarm; het zou zo maar eens foetsie kunnen zijn. (nou ja, niet helemaal zo maar, maar je snapt wel wat ik bedoel)
Ik kan dan voorstellen dat het op een of andere manier anders in elkaar steekt voor zieke lichaamsdelen. Zeg maar een soort uitzondering op de regel. Maar dan zegt mijn gevoel weer; als daar een uitzondering voor mogelijk is, waarom zou de ziel dan ook niet op een juiste manier verder kunnen zonder bepaalde organen als de ziel weet dat dit ontstaan is als gevolg van een ziek lichaamsdeel? Welliswaar andermans zieke lichaamsdeel, maar toch. Voor mij is ziel en spiritualiteit groter dan alleen 1 eigen omhulsel en telt die totaalsom zwaarder.
Wat betreft de kleine prins; jij hebt jouw overtuigingen en dat is jouw goed recht. Goede kans ook dat minstens in zijn jonge jaren jouw zoon er hetzelfde over denkt. Maar stel; er komt een dag waarop heel duidelijk blijkt dat hij er anders in staat als jij en je weet; "dit is geen bevlieging van hem, maar een heilige overtuiging". En dan komt er ook nog eens de dag dat hij zo ziek is dat hij alleen te redden valt door een donor-orgaan. Hoe sta je er dán in? Jij bent degene die tot een bepaalde leeftijd zult moeten beslissen, ook als hij wél wil. Je zegt vanuit jouw overtuiging dat je hem waarschijnlijk geen plezier doet met het toestaan van een transplantatie, maar daar maak je bij mij pas alle vragen los. Ik snap dat het jouw overtuiging is, en het voor jou dus ook zo ís. En is dat het feit, dan kan hij er na zijn overlijden niet happy mee zijn. Maar net zoals mijn gevoel maar een schot in het donker is, is jouw overtuiging dat ook. Voor hetzelfde geld hebben we het allemaal mis, en maakt het geen drol uit. Wat maakt dat hij hier waarschijnlijk geen plezier van zou hebben? Je hebt op dit moment nog geen idee van wat zijn opvattingen hierin zijn. Gezien zijn leeftijd is dat heel logisch. Hopelijk kom je ook nooit voor het moment te staan. Maar als je er wel voor zou komen te staan, kun je dan open staan voor de optie dat hij wellicht een andere visie op dit gebied heeft?
Ik kan dan voorstellen dat het op een of andere manier anders in elkaar steekt voor zieke lichaamsdelen. Zeg maar een soort uitzondering op de regel. Maar dan zegt mijn gevoel weer; als daar een uitzondering voor mogelijk is, waarom zou de ziel dan ook niet op een juiste manier verder kunnen zonder bepaalde organen als de ziel weet dat dit ontstaan is als gevolg van een ziek lichaamsdeel? Welliswaar andermans zieke lichaamsdeel, maar toch. Voor mij is ziel en spiritualiteit groter dan alleen 1 eigen omhulsel en telt die totaalsom zwaarder.
Wat betreft de kleine prins; jij hebt jouw overtuigingen en dat is jouw goed recht. Goede kans ook dat minstens in zijn jonge jaren jouw zoon er hetzelfde over denkt. Maar stel; er komt een dag waarop heel duidelijk blijkt dat hij er anders in staat als jij en je weet; "dit is geen bevlieging van hem, maar een heilige overtuiging". En dan komt er ook nog eens de dag dat hij zo ziek is dat hij alleen te redden valt door een donor-orgaan. Hoe sta je er dán in? Jij bent degene die tot een bepaalde leeftijd zult moeten beslissen, ook als hij wél wil. Je zegt vanuit jouw overtuiging dat je hem waarschijnlijk geen plezier doet met het toestaan van een transplantatie, maar daar maak je bij mij pas alle vragen los. Ik snap dat het jouw overtuiging is, en het voor jou dus ook zo ís. En is dat het feit, dan kan hij er na zijn overlijden niet happy mee zijn. Maar net zoals mijn gevoel maar een schot in het donker is, is jouw overtuiging dat ook. Voor hetzelfde geld hebben we het allemaal mis, en maakt het geen drol uit. Wat maakt dat hij hier waarschijnlijk geen plezier van zou hebben? Je hebt op dit moment nog geen idee van wat zijn opvattingen hierin zijn. Gezien zijn leeftijd is dat heel logisch. Hopelijk kom je ook nooit voor het moment te staan. Maar als je er wel voor zou komen te staan, kun je dan open staan voor de optie dat hij wellicht een andere visie op dit gebied heeft?
vandaag ga ik van alles kunnen
zondag 20 mei 2007 om 23:11
Hai Roosvrouw
,Ik heb inderdaad de wijsheid niet in pacht. Het zijn verhalen zoals die van Lolotte, die mij het idee geven dat ik uiteindelijk, in the end of the day, mijn kind er geen plezier mee zal doen. Natuurlijk, tegenover elk verhaal van afgestoten organen staat een successtory, maar mijn overall impressie is dat dusdanig medisch ingrijpen, of het nu gaat om lange medische molens om kinderen te krijgen, lange wegen van wachten op organen, zware medische trajecten en dergelijke, de levenskwaliteit van de mensen die ze ondergaan sterk doen afnemen. Ik kan dat verder niet heel eloquent onder woorden brengen, ik bemerk alleen bij mezelf dat ik gevoelsmatig een heel sterk gevoel van afkeer en "nee! nee! nee!" heb.
Er zit voor mij gewoon een grens aan medisch ingrijpen, ik ben van mening dat sommige aandoeningen of kwalen gewoon betekenen dat je tijd daar is. Dat sommige dingen kúnnen, betekent voor mij niet per se dat ze ook móeten. Ik kan vrede hebben, voor mezelf, met de wetenschap dat het gewoon klaar is.
Voor mijn zoon weet ik dat nog niet. Op dit moment ben ik aan het wachten op een onderzoek dat weleens zou kunnen betekenen dat al dit getheoretiseer werkelijkheid zal worden. Bij een routinecontrole kwam bij hem iets aan het licht dat in het slechtste geval zou kunnen betekenen dat hij heel ernstig ziek is. Vooralsnog is het slechtste geval voor mij gewoon geen optie, maar toch, in de donkere uurtjes van de nacht ontkom ik er niet aan toch te liggen malen over de what if?s.
Juist omdat hij nog niet kan beslissen, weet ik echt niet wat ik in het geval van de what if? zou doen. Toch bemerk ik dat ik ook waar het hem betreft, hoe verschrikkelijk en ondenkbaar en geen optie enzo ook, een grens heb vwb medisch ingrijpen.
Zodra hij oud genoeg is om zelf te beslissen, sta ik uiteraard achter zijn beslissingen. Mijn broertje bijvoorbeeld is hier heel stellig in, toen we het er ooit tijdens een familie etentje over hadden zei hij "al moeten ze varkenstenen en stierenlullen in mijn lijf proppen, bring it on!" en dat respecteer ik. Het zou mijn keuze niet zijn, maar het is zijn lijf, zijn overtuiging en zijn keuze. En dat zou te zijner tijd ook voor mijn zoon gelden, uiteraard.
Am Yisrael Chai!
zondag 20 mei 2007 om 23:35
Zowel jouw broer als jou kan ik heel goed begrijpen. Ik ben zelf ook van de instelling "dat iets kán betekent nog niet dat het ook maar móet". Voor mij is het echter toch nog een stap te ver om transplantatie te interpreteren als zo'n afbreuk doen aan de levenskwaliteit dat deze ondergeschikt is geworden aan levenskwantiteit. Er zijn zeker situaties waarin ik persoonlijk een tranplantatie niet als "joepie, juig" zie, maar meer voel voor "laat het zijn". Maar er zijn ook minstens zoveel situaties waarin ik zeg; "kom maar op met die handel!".
Als ik heel eerlijk ben, denk ik dat jij hierin vooral gefocussed bent op het ontvangen van organen als lever, hart, long etc? Er zijn immers veel minder ingrijpende opties, zoals het ontvangen van een hoornvlies, huid (al is het tijdelijk) bij brandwonden etc. Daar hebben we vast geen discussie over of dat te heftig is voor de ontvanger?
De afgelopen jaren hebben mij geleerd dat je enerzijds een stuk rigoreuzer kunt worden in wat je nog wel of niet wilt om het leven te redden. Kwaliteit kan vele malen zwaarder wegen dan kwantiteit en niets is zo subjectiefs als levenskwaliteit. Maar het heeft me (hoe gemeen eigenlijk van het leven, alles zo ingewikkeld maken :P) ook geleerd dat je héél ver kunt en wílt gaan. Dat je enorm veel shit, pijn, beperking, slangen, whatever kunt hebben en tóch nog genoeg levenskwaliteit kunt hebben. Je kunt ook zo onverwachts anders reageren op dingen dan gedacht. Dingen waarvan ik overtuigd was dat ik met X geen levenskwaliteit genoeg meer zou hebben, bleken in de praktijk de boot bijna niet te doen schommelen. Dingen waarvan ik ooit heb gedacht dat het maar een klein radartje was, deed de boot in ene zo schommelen dat je verwacht dat je schipbreuk zult gaan lijden. Dat vind ik zelf ook de valkuil van dit alles. Je weet niet hoe je er zelf (laat staan het eigen kind) erin staat als het je overkomt. En zelfs al sta je voor de vraag "wil ik een orgaan ontvangen?", dan weet je nog niet hoe je er mee om gaat als je eenmaal gekozen hebt en de gevolgen gepresenteerd krijgt. Het blijft uiteindelijk een schot in het donker met als enige radar het gevoel.
Van wat je verteld over jouw zoon, schrik ik. Hopelijk is het een storm in een glas water. *; Heel logisch dat het vragen in je oproept, schrikbeelden en angsten. Je hebt groot gelijk dat je ook bij hem, juist bij hem, een grens durft te trekken. Ik ben zelf heilig overtuigd van het feit dat grenzen goed zijn, mits ze niet te krap of te ruim gelegd worden. Net als bij opvoeden geeft ook hierbij een grens houdvast. Dan doet "goed" of "fout" er niet meer toe, maar telt des te meer of je er zelf verder mee kunt.
Mooi trouwens om te lezen dat je zijn wens kunt en wilt respecteren als die in de toekomst anders blijkt te zijn. Dat is waar ik heel moeilijk mee kan -en wil- omgaan. Ouders die een overtuiging hebben en hun kind met een andere overtuiging niet serieus nemen en daar aan voorbij walsen. Dat geldt overigens voor beide "kanten" in deze.
Als ik heel eerlijk ben, denk ik dat jij hierin vooral gefocussed bent op het ontvangen van organen als lever, hart, long etc? Er zijn immers veel minder ingrijpende opties, zoals het ontvangen van een hoornvlies, huid (al is het tijdelijk) bij brandwonden etc. Daar hebben we vast geen discussie over of dat te heftig is voor de ontvanger?
De afgelopen jaren hebben mij geleerd dat je enerzijds een stuk rigoreuzer kunt worden in wat je nog wel of niet wilt om het leven te redden. Kwaliteit kan vele malen zwaarder wegen dan kwantiteit en niets is zo subjectiefs als levenskwaliteit. Maar het heeft me (hoe gemeen eigenlijk van het leven, alles zo ingewikkeld maken :P) ook geleerd dat je héél ver kunt en wílt gaan. Dat je enorm veel shit, pijn, beperking, slangen, whatever kunt hebben en tóch nog genoeg levenskwaliteit kunt hebben. Je kunt ook zo onverwachts anders reageren op dingen dan gedacht. Dingen waarvan ik overtuigd was dat ik met X geen levenskwaliteit genoeg meer zou hebben, bleken in de praktijk de boot bijna niet te doen schommelen. Dingen waarvan ik ooit heb gedacht dat het maar een klein radartje was, deed de boot in ene zo schommelen dat je verwacht dat je schipbreuk zult gaan lijden. Dat vind ik zelf ook de valkuil van dit alles. Je weet niet hoe je er zelf (laat staan het eigen kind) erin staat als het je overkomt. En zelfs al sta je voor de vraag "wil ik een orgaan ontvangen?", dan weet je nog niet hoe je er mee om gaat als je eenmaal gekozen hebt en de gevolgen gepresenteerd krijgt. Het blijft uiteindelijk een schot in het donker met als enige radar het gevoel.
Van wat je verteld over jouw zoon, schrik ik. Hopelijk is het een storm in een glas water. *; Heel logisch dat het vragen in je oproept, schrikbeelden en angsten. Je hebt groot gelijk dat je ook bij hem, juist bij hem, een grens durft te trekken. Ik ben zelf heilig overtuigd van het feit dat grenzen goed zijn, mits ze niet te krap of te ruim gelegd worden. Net als bij opvoeden geeft ook hierbij een grens houdvast. Dan doet "goed" of "fout" er niet meer toe, maar telt des te meer of je er zelf verder mee kunt.
Mooi trouwens om te lezen dat je zijn wens kunt en wilt respecteren als die in de toekomst anders blijkt te zijn. Dat is waar ik heel moeilijk mee kan -en wil- omgaan. Ouders die een overtuiging hebben en hun kind met een andere overtuiging niet serieus nemen en daar aan voorbij walsen. Dat geldt overigens voor beide "kanten" in deze.
vandaag ga ik van alles kunnen
