Orgaandonatie; waarom wel/ niet?

quote: fashionvictim reageerde



Roosvrouw,



Ik moet naar bed Dat voorbeeld zou ik moeten volgen. Slaap wel!, dus ik hou het even kort. Jij gaat er in jouw beleving dan wel vanuit dat er uberhaupt een afscheid bij leven mogelijk is. Iemand die na een week dood in huis gevonden wordt, of mijn moeder die binnen 3 uur volledig onverwacht dood bleek te zijn, daar kan je bij leven geen afscheid van nemen en die kan dus ook bij leven zelf geen afscheid nemen. Daar zijn dat soort rituelen ook voor, om de mensen die zelf overvallen werden door de dood ( en ik weet het niet zeker, maar ik denk eerlijk gezegd dat dat er nog steeds meer zijn dan mensen die zich bij leven weken- of maandenlang kunnen voorbereiden op het feit dat ze van hun naasten en hun leven gescheiden gaan worden) ook nog afscheid te laten nemen van alles wat hen dierbaar was.

Voor mij is afscheid nemen iets anders dan een ziel die een goede overgang heeft. Misschien heel dom en naïef, maar voor diegenen die het helaas niet hebben mogen meemaken om in alle rust bij leven afscheid te kunnen nemen heb ik de sterke overtuiging dat onze (van de nabestaanden) ziel hun ziel evengoed bijstaat. Wij zijn ons daar waarschijnlijk vaak niet van bewust, maar voor mijn gevoel kan de ziel meer dan wij zelf waarnemen.



Voor mij is afscheid nemen ook iets anders dan ALLEEN een ziel die een goede overgang heeft, hoor. Maar dist soort dingen zijn moeilijk onder woorden te brengen, zeker als je in gesprek bent met mensen die totaal haaks op je eigen overtuigingen staan.



Wat ik mis in je verhaal, en dat is voor mij echt een enorm en wezenlijk verschil, is dat je uitgaat van het feit dat overledenen altijd mensen hebben die van hen houden. Het klinkt prachtig allemaal, wat je schrijft, maar hoe zit het dan met die ongeidentificeerde zwerver? Of met die mevrouw van 83 die geen kinderen, noch broers en zussen had en die dus moederziel alleen is als ze doodgaat?





Je had het over afscheid nemen doe je bij leven, maar a) veel mensen overlijden onverwacht en b) er zijn mensen die om wat voor reden dan ook geen mensen hebben die dat bij leven kunnen doen.



Hoe zie je dat dan? Voor mij is het simpel; van ieder babietje dat geboren wordt, vinden we als mensheid dat het een wonder is, iets wat gevierd moet worden, iets waar je respect voor moet hebben. Ik vind en geloof dat datzelfde geldt als mensen sterven. Iedere dode was een mens, mijn moeder zei altijd "zelfs de grootste klootzak had een moeder die blij was dat ie geboren werd". En ieder mens verdient dus dat er stil gestaan wordt bij het verlies van dat mens op aarde.



Dat gegeven komt in jouw theorie totaal niet aan bod. Wie helpt die zielen dan in vrede rusten? Wie vertegenwoordigt die ziel dan, als rouw en afscheid iets is wat alleen naasten doen bij leven? In wie leeft diegene dan voort?



Of hebben die zielen pech, hadden ze maar niet zo stom moeten zijn om geen naasten te hebben? Of is iemand die geen naasten heeft dan soms geen verlies?



Heel praktisch, mijn oma overleed op een moment dat ik er niet bij was. De familie was er ook pas laat bij, omdat ze na weken in ene iedereen naar huis stuurde. Na lange tijd kritiek te hebben gelegen was ze er wonderbaarlijk bovenop gekomen en gaf ze aan het ook emotioneel weer alleen aan te kunnen (ze is bang geweest om alleen te zijn, de schat). Zij heeft zelf heel eigenwijs en stil haar eigen dood gekozen en de verpleging verboden de familie in te lichten tot vlak voor het laatste moment. Velen waren er nog op tijd bij, maar anderen ook niet. Ik vond het te opvallend om te merken dat diverse mensen wísten dat ze op dat moment stervende was terwijl niets daar meer op wees. Uit het niets zijn mensen naar het ziekenhuis gereden, iets dreef ze er naartoe. Op het tijdstip dat zij overleed droomde ik dat ze overleed door eigen keuze. Onze zielen hebben haar ziel daarin bijgestaan toen we niet fysiek aanwezig waren om haar ziel te begeleiden.  



Rituelen zijn voor mij meer van belang om het afscheid goed te begeleiden. Ze zijn voor mij belangrijk om de ziel van de overledene te blijven eren en die daardoor het prettiger te maken op hun nieuwe bestemming.



Ik heb zelf overigens ook niet het gevoel afscheid te moeten nemen van iemands ziel. De ziel gaat welliswaar "over", maar tegelijkertijd heb ik de overtuiging (redelijk tegenspreken dus ) dat de ziel van de overledene in mijn eigen "grotere zijn" aanwezig blijft. Die is daarin geplant toen men nog leefde, gevoed tijdens hun leven en kan ook na hun overlijden als een mooie sterke boom doorgroeien. Des te langer mijn oma dood is, des te meer ze in mij geworteld lijkt te zijn en des te meer ze aanwezig lijkt te zijn. Haar ziel moet gegroeid zijn in mij, dat kan voor mijn gevoel niet anders.



Een "vertegenwoordiging" van de ziel van jouw moeder zit voor mijn gevoel ook nog ergens in jou. Niet alleen de herinnering en liefde die jullie onderling hadden, maar ook haar zíjn. Ik vind het moeilijk om dit op dit tijdstip nog juist te verwoorden. Nou ja, misschien krijg ik het er morgen beter uit.

quote: fashionvictim reageerde



Zeg, ik val jou toch niet aan? Meid, al wil je zoals je net zelf zei volleyballen met de organen van jouw dierbaren, als dat voor jou goed voelt en je daar vrede mee hebt zeg ik: vooral doen!

Ik geef alleen antwoord op de vragen waarom het voor mij níet goed voelt. Voor mij voelt het goed om mijn naasten te begraven op de manier waarop ik dat gewend ben en waarvan ik geloof dat het goed is.



Al die rituelen hebben namelijk niets te maken met wat je ná de begrafenis doet, ze zijn erop gericht om voor zowel de overledene als voor de nabestaande de overgang van het leven op aarde samen naar een leven zonder elkaar goed te laten verlopen en de rouw enigszins hanteerbaar te maken.



Jij gelooft dat als je dood bent je toch niets meer merkt, ik geloof dat niet. En dáár zit volgens mij het verschil in opvatting. Als je ervan uitgaat dat ook de overledene afscheid moet nemen van het leven, van de naasten, van alles, dan sta je er anders in dan wanneer je denkt dat het een kwestie is van weg is weg.

Oh, ik voelde me ook niet aangevallen hoor (je kent me toch langer dan vandaag;)) Het was meer ter verduidelijking van mijn standpunt dat er heel veel verschillende manieren kunnen zijn om gezond en respectvol met de dood en met de doden om te gaan. Dat dat niet volgens jouw rituelen en opvattingen gebeurt, wil niet gelijk zeggen dat het dús niet respectvol is. Jouw manier is niet de enige. Je gaf niet aan waarom het voor jou niet goed voelt, je gaf aan dat "het niet gezond IS" en gaf daarmee een fiks waardeoordeel af. Nou laat ik me niet zo veel gelegen liggen aan oordelen van anderen  (ooit een opmerking in een psychologisch rapport voor een baan: "Dhelia laat zich niet leiden door andermans normen en waarden") maar wat ik meen Roosvrouw ook al zegt: je vraagt respect voor jouw gevoel, respecteer dan ook dat anderen daar anders over denken.

Iedereen heeft daar zijn eigen weg in te vinden, en voor mij is dit de juiste (en ik denk ook voor mijn opa, die was zo mogelijk nog nuchterder-Fries dan ik:D)

En ook als ik zou geloven dat een overledene nog afscheid moet nemen, dan nog denk ik niet dat dat per se conform rituelen of op bepaalde plekken "moet". Mijn opa is bij mij, niet bij zijn graf. Dus als hij afscheid wil(de) nemen, dan doet hij dat wel hier, en niet daar.

Mariska,



Ik ben geen bloed- en of plasmadonor vanwege het feit dat ik dit niet mag.

Ik ben niet gezond en kan daardoor niets geven, jammergenoeg.

Ik zou graag iets willen doen, maar sinds ik weet dat ik ziek ben (een paar jaar) is een heleboel uitgesloten.



Wel ben ik in het ziekenhuis waar ik een abonnementje heb 'proefkonijn'. Ik doe mee aan allerlei onderzoeken om (toekomstige) lotgenoten te helpen.

Meer dan dat zit er niet in.

quote: fashionvictim reageerde



Protestanten zijn natuurlijk nogal van "het leven is lijden" dus dat in culturen met een hele protestantse achtergrond de dood een andere beleving heeft klinkt me eigenlijk wel logisch in de oren. Waar katholieke en joodse rituelen veel meer uitgaan van het vieren en eren van het leven dat de overledene gehad heeft en rouw ook in het teken staat van afscheid van het aardse bestaan, kan ik me voorstellen dat in een religie waar de dood als ultieme verlossing wordt gezien de rituelen ook anders zijn.

Nou je dit zo noemt, schoot me ineens nog iets te binnen. Wat ik als kind (heiden opgroeiend in hartje katholiek-Limburg) nooit snapte is dat de overledene geacht werd naar de hemel te zijn vertrokken waar het allemaal fantastisch en geweldig was, en dat je tóch geacht werd om te rouwen en verdrietig te zijn. Waarom, als het voor de overledene nu allemaal geweldig was daar in die hemel? Dan was dat toch in wezen een puur egoïstische insteek: "ik wéét wel dat jij, overledene, het daar zo veel leuker hebt dan hier, maar toch, ík mis je dus ik ben verdrietig."

Maar ja, dat heb ik meneer pastoor nooit durven vragen...

quote: emmenn reageerde



Mariska,



Ik ben geen bloed- en of plasmadonor vanwege het feit dat ik dit niet mag.

Ik ben niet gezond en kan daardoor niets geven, jammergenoeg.

Ik zou graag iets willen doen, maar sinds ik weet dat ik ziek ben (een paar jaar) is een heleboel uitgesloten.



Wel ben ik in het ziekenhuis waar ik een abonnementje heb 'proefkonijn'. Ik doe mee aan allerlei onderzoeken om (toekomstige) lotgenoten te helpen.

Meer dan dat zit er niet in.

Duidelijk. Zoals ik al zei: in dit soort discussies kom ik veel mensen tegen die - zichzelf op de borst kloppend - roepen dat ze donor zijn en vinden dat alleen zij mogen ontvangen, maar het wordt vaak stil als ik het woord "bloeddonor" laat vallen. Ook hier wordt amper op mijn vragen gereageerd (of het wordt een beetje ondergesneeuwd door alle discussies over het omgaan met lijken ).



Ik vind het wel heel goed van je dat je zoveel mogelijk doet om je lotgenoten te helpen. Veel sterkte met je ziekte.

quote: Dhelia reageerde



Tja, ik ben eigenlijk wel uitgeluld, geloof ik. Hier kom je namelijk niet uit. Sowieso lukt het me niet eens om uit te leggen hoe de rituelen ( bij gebrek aan beter woord) in elkaar steken. Wat jij en roosvrouw ervan maken klinkt alsof ik maar een beetje dom een setje regels en voorschriften opvolg waar je niet van af kunt wijken of die set in stone zijn, maar zo is het natuurlijk niet. Het gaat om eem veel groter geheel, een geheel van overtuigingen die in de basis uitgaan van het feit dat elk mens gelijk is ( jaja, in de ogen van god, boeddha, allah, maria of wie het dan ook is waar je in gelooft) en dat elk leven waard is om geëerd te worden, simpelweg omdat het een leven is.

. Ook hier wordt amper op mijn vragen gereageerd (of het wordt een beetje ondergesneeuwd door alle discussies over het omgaan met lijken ).

quote: fashionvictim reageerde





quote: Dhelia reageerde



Tja, ik ben eigenlijk wel uitgeluld, geloof ik. Hier kom je namelijk niet uit. Sowieso lukt het me niet eens om uit te leggen hoe de rituelen ( bij gebrek aan beter woord) in elkaar steken. Wat jij en roosvrouw ervan maken klinkt alsof ik maar een beetje dom een setje regels en voorschriften opvolg waar je niet van af kunt wijken of die set in stone zijn, maar zo is het natuurlijk niet. Het gaat om eem veel groter geheel, een geheel van overtuigingen die in de basis uitgaan van het feit dat elk mens gelijk is ( jaja, in de ogen van god, boeddha, allah, maria of wie het dan ook is waar je in gelooft) en dat elk leven waard is om geëerd te worden, simpelweg omdat het een leven is.

Ik snap heus wel dat rituelen geen rigide regels zijn die strikt in de juiste volgorde moeten worden afgewerkt. Maar jij doet het voorkomen alsof zonder die rituelen het niet mogelijk, althans bijzonder moeilijk, is om op een goede manier afscheid te nemen. Rituelen of niets, een middenweg is er niet.

En ja, elk leven is het waard om geëerd te worden, maar elk leven is ook ánders. En dus is elk afscheid anders. Net zoals elke nabestaande anders is. Mij zou je bijvoorbeeld bepaald geen plezier doen met die in- en uitloop van familie en vrienden, ik lijd 't liefst in stilte zogezegd.

Ik 'geloof' meer in open staan voor waar op dat moment in die situatie bij die betrokkenen behoefte aan is.

 

Tja, in mijn geloof betekent naar de hemel gaan of in vrede rusten echt iets heel anders dan "blij zijn dat je ervan af bent". Ik vind dat ook nogal een simplistische instelling. Als je naar een heel mooi nieuw huis verhuist, betekent dat toch ook niet automatisch dat je je oude huis niet kunt missen? Of dat je niet nog graag een laatste rondje door je straat rijdt, voordat je voorgoed vertrekt?

quote: Dhelia reageerde





quote: roosvrouw reageerde



Er mag slechts op weinig plaatsen uitgestrooid worden en vaak relatief kleine plekken.

Je mag in beginsel overal uitstrooien, als het maar in de open lucht is en je zonodig toestemming hebt van de eigenaar van de grond. De as van mijn opa is op zijn eigen erf verstrooid. De "mitsen en maren" zijn denk ik de hoofdbrekers. Ik kan puur alleen over onze regio oordelen (de rest is immers ook niet uit eigen ervaring) en dan loop je toch wel tegen veel regels aan. Zoals gezegd zitten we hier volop in cultureel erfgoed, beschermd natuur en meer van dat pracht. Geweldig, maar de 4 plaatsen (met op stip 1 bepaalde plek) waar wij heel graag beide grootouders zouden willen uitstrooien mochten daar niet voor gebruikt worden. In onze kleine gemeente kan er alleen op eigen terrein of een speciaal strooiveldje uitgestrooid worden. Je zou nog kunnen overwegen om illegaal uit te strooien, maar dat is ook weer zo wat.



Die vraag voor meneer pastoor; stel die toch maar eens. Hoogst intrigerend wat daar het antwoord op is.

Ik geloof inderdaad dat bepaalde dingen niet mogelijk zijn zonder rituelen en dat baseer ik op het feit dat iedereen die beweert niet van rituelen te houden vervolgens zelf aangeeft wel degelijk rituelen te gebruiken. Of het nu een foto van de overledene op een zichtbare plek zetten is, 

quote: fashionvictim reageerde





 

Tja, in mijn geloof betekent naar de hemel gaan of in vrede rusten echt iets heel anders dan "blij zijn dat je ervan af bent". Ik vind dat ook nogal een simplistische instelling. Als je naar een heel mooi nieuw huis verhuist, betekent dat toch ook niet automatisch dat je je oude huis niet kunt missen? Of dat je niet nog graag een laatste rondje door je straat rijdt, voordat je voorgoed vertrekt?





Halló, ik was 10, mag ik dan een beetje simplistisch zijn??:D Maar moet ik het dan jammer voor mijn oude buurtjes vinden dat ze nu naar een mooier huis zijn verhuisd? Is het niet egoïstisch als ik mijn verdriet over het feit dat ik mijn leuke buren kwijt ben, boven hun geluk met hun nieuwe huis stel?

quote: fashionvictim reageerde



Ik geloof inderdaad dat bepaalde dingen niet mogelijk zijn zonder rituelen en dat baseer ik op het feit dat iedereen die beweert niet van rituelen te houden vervolgens zelf aangeeft wel degelijk rituelen te gebruiken. Of het nu een foto van de overledene op een zichtbare plek zetten is, 

Hm, als dit nou een impliciete sneer is dat ik ondanks mijn afkeer van rituelen ook een ritueel heb, want foto: die staat gewoon tussen een groot aantal foto's van levende en dode familieleden en vrienden. Niks rituelerigs, gewoon een setje foto's waarvan toevallig vooraan een mooie van mijn inmiddels overleden opa.



Ik houd 't voor gezien. Dit komt toch alleen nog maar neer op een herhaling van zetten en eigenlijk had ik moeten werken vanavond dus ik kan mijn tijd wel beter besteden. En als Roosvrouw het nog wel volhoudt, dan acht ik haar uitstekend in staat om ook mijn visie helder te verwoorden. We lijken er nl redelijk eensluidend over te denken.



In elk geval ben ik blij te lezen dat het met je zoon meevalt.

De beste man is inmiddels al hemelen. En tegenwoordig rij ik met een grote boog om Limburg heen dus z'n opvolger ken ik niet meer:) Hmm, dan moet ik het eens aan de dominee vragen als ik die tegenkom. Alhoewel, de beste man is zo progressief als wat (openlijk homosexueel, met partner, geadopteerde kids, bijbel die niet alleszeggend is, dat werk) dus die zal wel weer komen met enorme nuanceringen.



Is er geen particulier terrein? Of eigen grond? Ik las ook ergens dat je kunt uitstrooien over graven van andere dierbaren?

FV, wederom verwijt je mij en Dhelia iets. Dat mag, maar doe dan niet vervolgens hetzelfde. Jij maakt van mijn overtuiging ook niets anders dan "een stel regeltjes die blind gevolgd moeten worden". Als je dat zelf niet prettig praten vindt, waarom datzelfde dan ook doen?



Hmm, dit begrijp ik niet. Welke regels zouden in de jouwe dan gevolgd moeten worden? Voor wat ik ervan begrijp zeg jij juist al de hele discussie dat je vindt dat er geen regels zijn. En anders snap ik gewoon je hele standpunt niet, sorry.



In antwoord op jouw vragen; dat iets niet genoemd is, wil niet zeggen dat ik er niet over nagedacht heb of dat het er niet zou zijn. Dat wij als maatschappij iemand als alleen op de wereld waarnemen, wil niet zeggen dat die ziel het maar moet uitzoeken. In die ziel zit al een stukje verweven uit het verleden van de mens, de personen die hem/haar ooit lief hebben gehad, mensen die ooit iets bijzonders voor hem/haar betekend hebben. Dan kun je praktisch moederziel alleen op straat wonen en daar moederziel alleen overlijden, dat wil niet zeggen dat er geen andere zielen aanwezig zijn. Dat er geen mensen zijn die bewúst bij het leven van deze persoon stil staan zegt voor mij nog niets over hoeveel zielen er onbewust wel degelijk aanwezig zijn.



Ja, dat snap ik. Maar mijn overtuiging is dat net zoals je iemand bij geboorte niet alleen onbewust een naam geeft, maar juist tastbaar, omdat die naam het symbool is voor de persoon die jij bent en omdat die naam jou een tastbare en zichtbare identiteit geeft die jou betekenis geeft, het net zo van belang is dat ook je afscheid tastbaar en zichtbaar is omdat die anders geen betekenis heeft. Zoals Bram Vermeulen zingt "ik heb een steen verlegd op aarde". Ik geloof dat dat noodzakelijk is.



Om terug te keren naar jouw voorbeeld van de grootste klootzak; je geeft daarmee zelf het antwoord al. Minimaal zijn vaders en moeders ziel staan in mijn ogen deze ziel bij op de reis van leven naar dood. Dat lijken slechts 2 zielen, maar het heeft voor mij een rimpelwerking net als met een steentje in het water gooien. En ja, ik ben er ook van overtuigd dat er zielen zijn die helemaal geen connectie met de persoon in kwestie hebben maar toch op dat broodnodige moment -al dan niet onbewust- aanwezig zijn.

 

Afscheid nemen bij het leven; ben ik gister al tot in het irritante op terug gekomen. Wellicht heb je er overheen gelezen of anders krijg ik het overduidelijk niet gecommuniceerd.

FV, ik zou het erg waarderen als je gaat lezen wat ik zeg voor je daar op inhaakt. Dood is weg? Ik verwijs graag naar mijn posting van vandaag 0.59 uur, 4e alinea.

quote: roosvrouw reageerde



FV, ik zou het erg waarderen als je gaat lezen wat ik zeg voor je daar op inhaakt. Dood is weg? Ik verwijs graag naar mijn posting van vandaag 0.59 uur, 4e alinea.

Ja baas . Heb het zojuist gelezen, maar zoals ik net in de eerdere posting ook al zei, ik kan dat niet rijmen met de ongeidentificeerde zwerver. In wie is die dan geworteld, als die niet eens geidentificeerd wordt? Een etiket die wij als levenden op een overledene plakken is voor mijn overtuiging niet van belang. Dat wij niet weten bewust wie of wat iemand geweest is, zegt niet dat er geen enkele ziel is die dat weet. Daarnaast hoeven levende zielen dat niet eens te weten om ook de ziel van een "john Doe" bij te kunnen staan. Zelf zijn we het niet bewust, maar in mijn overtuiging kan onze ziel dan tóch stilstaan bij zo iemand en de bijhorende ziel.

In wie zijn al die mensen die in massagraven gegooid worden met slechts een enkel houten kruis zonder namen dan geworteld? Zij hebben een leven geleefd. Ze hebben daarbij mensen ontmoet en beïnvloed en daarmee al hun voetsporen nagelaten. En net als hierboven; deze mensen hoeven niet eens gekend te zijn om toch in iemands ziel door te kunnen leven.



En hoe verkoop je uberhaupt zo'n massagraf aan jezelf? Waarom zou ik dat aan mezelf moeten (willen) verkopen? Dat lijkt mij los te staan van mijn overtuiging. Ik ben niet pro-massagraf, net zo min als jij. Die bal kan ik kaatsen, hoe verkoop jij die massagraven?



Ik zoek echt geen ruzie ofzo, ik probeer zo goed en zo kwaad uit te leggen hoe ik daarin sta.