Actueel
alle pijlers
Paard verbrijzelt gezicht man
dinsdag 14 juni 2011 om 11:36
Almeria - Een man die probeerde seks te hebben met een merrie, is door het dier zo hard geschopt dat bijna alle botten in zijn gezicht zijn verbrijzeld.
De man, die illegaal in Spanje woont, is overgebracht naar het ziekenhuis. Naast de botbreuken heeft hij ook een hersenbloeding overgehouden aan de trap.
Volgens de eigenaar van de boerderij heeft de illegaal al vaker zijn terrein met dieren in El Ejido bezocht.
De man wordt binnenkort door de politie uitgezet naar zijn geboorteland.
(Bron: Telegraaf)
De man, die illegaal in Spanje woont, is overgebracht naar het ziekenhuis. Naast de botbreuken heeft hij ook een hersenbloeding overgehouden aan de trap.
Volgens de eigenaar van de boerderij heeft de illegaal al vaker zijn terrein met dieren in El Ejido bezocht.
De man wordt binnenkort door de politie uitgezet naar zijn geboorteland.
(Bron: Telegraaf)
zaterdag 18 juni 2011 om 19:26
En we hadden het over het verband tussen geweld/misbruik jegens dieren en gewelddadig gedrag op andere vlakken, dus bijv. huiselijk geweld.
Precies, wat Yellow dus al schreef, over het dierenartsen verhaal. Of moeten we nu ons ook afvragen of de dierenarts een gevaar kan vormen voor de maatschappij met zijn misdadige gedrag jegens koe/paard?
Precies, wat Yellow dus al schreef, over het dierenartsen verhaal. Of moeten we nu ons ook afvragen of de dierenarts een gevaar kan vormen voor de maatschappij met zijn misdadige gedrag jegens koe/paard?
zaterdag 18 juni 2011 om 19:35
Laat ik de boel ook maar eens flink uit het verband rukken, want dat is wat er nu gebeurd.
Bij honden is vastgesteld dat de penis van reu misschien wel pijn kan doen bij het vrouwtje tijdens paring. En het komt voor dat wanneer de reu met de teef heeft ge-jeweetwelt, dat ze dan nog een tijdje vast blijven zitten wat (mogelijk?) zeer onaangenaam is voor teefje. Moeten we dan maar tegen meneer de reu zeggen: stop anders je penis maar in een paard, die heeft er geen last van en dat doen mensen namelijk ook hoor als ze de behoefte daarnaar hebben. Maarja, zonder paring geen jonge hondjes meer, dus inderdaad geen verbod op reu-teef contact.
Misschien heeft het paard er geen last van dus laten we de gekken onder ons maar met een paard hengelen.
Bij honden is vastgesteld dat de penis van reu misschien wel pijn kan doen bij het vrouwtje tijdens paring. En het komt voor dat wanneer de reu met de teef heeft ge-jeweetwelt, dat ze dan nog een tijdje vast blijven zitten wat (mogelijk?) zeer onaangenaam is voor teefje. Moeten we dan maar tegen meneer de reu zeggen: stop anders je penis maar in een paard, die heeft er geen last van en dat doen mensen namelijk ook hoor als ze de behoefte daarnaar hebben. Maarja, zonder paring geen jonge hondjes meer, dus inderdaad geen verbod op reu-teef contact.
Misschien heeft het paard er geen last van dus laten we de gekken onder ons maar met een paard hengelen.
zaterdag 18 juni 2011 om 20:20
quote:sharra schreef op 18 juni 2011 @ 15:06:
Ik vraag me serieus af waarom het volgens de meeste reageerders hier wel erg is om een paard(/koe/schaap) te neuken, maar niet om het beestje te slachten en op te eten. De dierenarts stopt zijn volledige arm in een koe of paard, van een piemel heeft zo'n dier echt geen last...
Valt idd op dat de reacties een stuk heftiger zijn dan wanneer iemand een topic in de trant van "Koe opgegeten" of "Er ligt paardenvlees in de supermarkt".
En misbruik of gebruik, mensen gebruiken dieren voor het verkrijgen van vlees, melk, om geld te verdienen door ze te verkopen of te verhandelen, voor wol, leer etc.
Daarvan zou je ook rustig kunnen zeggen dat het veeleer misbruik is dan gebruik.
In die zin verhoudt lijkt "nemen" van koe of paard door zo iemand een stuk minder erg dan andere dingen die mensen met vee uitspoken (bijvoorbeeld paarden vele uren per dag inzetten om toeristen er op te laten rijden. Dat lijkt me slechter voor hun gezondheid.
Ik vraag me serieus af waarom het volgens de meeste reageerders hier wel erg is om een paard(/koe/schaap) te neuken, maar niet om het beestje te slachten en op te eten. De dierenarts stopt zijn volledige arm in een koe of paard, van een piemel heeft zo'n dier echt geen last...
Valt idd op dat de reacties een stuk heftiger zijn dan wanneer iemand een topic in de trant van "Koe opgegeten" of "Er ligt paardenvlees in de supermarkt".
En misbruik of gebruik, mensen gebruiken dieren voor het verkrijgen van vlees, melk, om geld te verdienen door ze te verkopen of te verhandelen, voor wol, leer etc.
Daarvan zou je ook rustig kunnen zeggen dat het veeleer misbruik is dan gebruik.
In die zin verhoudt lijkt "nemen" van koe of paard door zo iemand een stuk minder erg dan andere dingen die mensen met vee uitspoken (bijvoorbeeld paarden vele uren per dag inzetten om toeristen er op te laten rijden. Dat lijkt me slechter voor hun gezondheid.
zaterdag 18 juni 2011 om 20:59
quote:gaia9 schreef op 18 juni 2011 @ 19:12:
sharra, wat is nu je probleem
- dat een dier niet kan praten, dus je weet niet zeker of het last heeft van het misbruik of geweld?
- dat er mensen zijn die 'het' graag met een dier doen, maar dat het raar is dat dat verboden is?
- of dat het niet zeker is of mensen die dieren mishandelen altijd een gevaar zijn voor de maatschappij?
Jij denkt dus dat menselijke behoeften naar sex boven het dierenwelzijn staat, of het dier last heeft is de vraag, maar dat risico nemen we dan maar.
Mijn punt is: ik snap niet waarom een daad die als je het nuchter bekijkt weinig tot geen schade aanricht bij een dier zo enorm veel sterk afkeurende reacties oproept, terwijl er veel vervelender dingen met dieren gebeuren waar geen haan naar kraait.
Menselijke behoefte naar vrijwel alles (vlees, leer, wol, eieren, melk, gezelschap, vermaak, geld etc.) staat in onze maatschappij boven dierenwelzijn. Waarom dan nog zo moeilijk doen over seksuele behoeftes? (En for your information: ik eet bijna geen vlees en als ik het eet is het biologisch omdat ik niet wil meewerken aan de bioindustrie. Maar helaas zijn de meeste mensen nog kiloknaller-kopers dus dat is maatschappelijk gezien nog wel de norm)
Yellowlove: Een stier die live een koe dekt is tegenwoordig een zeldzaamheid: de meeste koeien worden geinsemineerd met stierensperma. En daarbij brengt de DA zijn volledige arm in de vagina van de koe. Overigens lijken koeien daar ook al niet getraumatiseerd door te raken.
sharra, wat is nu je probleem
- dat een dier niet kan praten, dus je weet niet zeker of het last heeft van het misbruik of geweld?
- dat er mensen zijn die 'het' graag met een dier doen, maar dat het raar is dat dat verboden is?
- of dat het niet zeker is of mensen die dieren mishandelen altijd een gevaar zijn voor de maatschappij?
Jij denkt dus dat menselijke behoeften naar sex boven het dierenwelzijn staat, of het dier last heeft is de vraag, maar dat risico nemen we dan maar.
Mijn punt is: ik snap niet waarom een daad die als je het nuchter bekijkt weinig tot geen schade aanricht bij een dier zo enorm veel sterk afkeurende reacties oproept, terwijl er veel vervelender dingen met dieren gebeuren waar geen haan naar kraait.
Menselijke behoefte naar vrijwel alles (vlees, leer, wol, eieren, melk, gezelschap, vermaak, geld etc.) staat in onze maatschappij boven dierenwelzijn. Waarom dan nog zo moeilijk doen over seksuele behoeftes? (En for your information: ik eet bijna geen vlees en als ik het eet is het biologisch omdat ik niet wil meewerken aan de bioindustrie. Maar helaas zijn de meeste mensen nog kiloknaller-kopers dus dat is maatschappelijk gezien nog wel de norm)
Yellowlove: Een stier die live een koe dekt is tegenwoordig een zeldzaamheid: de meeste koeien worden geinsemineerd met stierensperma. En daarbij brengt de DA zijn volledige arm in de vagina van de koe. Overigens lijken koeien daar ook al niet getraumatiseerd door te raken.
zaterdag 18 juni 2011 om 21:12
[quote] Valt idd op dat de reacties een stuk heftiger zijn dan wanneer iemand een topic in de trant van "Koe opgegeten" of "Er ligt paardenvlees in de supermarkt".[quote]
Uiteraard. Het gaat namelijk niet om het vlees eten an sich, immers mensen zijn omnivoren.
Echter, wanneer bijv. een topic wordt geopend over dierenleed tijdens het veetransport, wat veelvuldig voorkomt, zal ik net zo fel reageren wanneer iemand het bedoelde leed als 'niet zo erg' bestempeld. (ik hoef geen voorbeelden te noemen toch?)
En zéker zijn er ergere dingen, daar kunnen we aparte topics aan wijden. Zo kunnen we eindeloos allerlei zaken erbij halen. Bijv. zal ik mij net zo druk maken wanneer iemand de ernst van dierenleed niet inziet van het levend stropen van dieren enkel om de pels te gebruiken.
Nu gaat de discussie niet over wat 'erger' is, er zijn namelijk vele gradaties qua geweld en leed.
Het zou helpen de discussie te concentreren op de centrale vragen.
Ik was ondermeer geïneresseerd in de centrale motieven en problemen die sharra zag in dit verhaal. Heb er geen antwoord op gekregen. Meerderen hier rukken de ontstane discussie totaal uit het verband. Dan krijg je weer die nutteloze actie-reactie modus en daar schieten we niets mee op.
Dus indien het niveau op dit pijl blijft, is het voor mij niet meer interessant om mijn optiek wat betreft de ontstane discussie nader toe te lichten.
Uiteraard. Het gaat namelijk niet om het vlees eten an sich, immers mensen zijn omnivoren.
Echter, wanneer bijv. een topic wordt geopend over dierenleed tijdens het veetransport, wat veelvuldig voorkomt, zal ik net zo fel reageren wanneer iemand het bedoelde leed als 'niet zo erg' bestempeld. (ik hoef geen voorbeelden te noemen toch?)
En zéker zijn er ergere dingen, daar kunnen we aparte topics aan wijden. Zo kunnen we eindeloos allerlei zaken erbij halen. Bijv. zal ik mij net zo druk maken wanneer iemand de ernst van dierenleed niet inziet van het levend stropen van dieren enkel om de pels te gebruiken.
Nu gaat de discussie niet over wat 'erger' is, er zijn namelijk vele gradaties qua geweld en leed.
Het zou helpen de discussie te concentreren op de centrale vragen.
Ik was ondermeer geïneresseerd in de centrale motieven en problemen die sharra zag in dit verhaal. Heb er geen antwoord op gekregen. Meerderen hier rukken de ontstane discussie totaal uit het verband. Dan krijg je weer die nutteloze actie-reactie modus en daar schieten we niets mee op.
Dus indien het niveau op dit pijl blijft, is het voor mij niet meer interessant om mijn optiek wat betreft de ontstane discussie nader toe te lichten.
zaterdag 18 juni 2011 om 21:20
Ja ik heb net in een ander topic ook al dit punt gemaakt, als we dan gaan praten over hypocriet:
Weet je hoeveel mensen helemaal geen eten hebben ? En wij zitten hier een beetje op een computer te tikken. Van dat geld ( van mijn computer alleen) had een heel gezin in Afrika een jaar kunnen eten.
Weet je hoeveel mensen kleren kopen bij de H&M, waar mensen werken in oa Azie voor een niet leefbaar loon? Mensen die 7 dagen in de week werken en niet eens genoeg krijgen om te ete, laat staan dat ze ergens kunnen wonen.. SNap ik ook niet hoor, dat mensen daar willen kopen.
Je kunt alles doortrekken wat je wilt, maar dat maakt dit niet minder fout.
Of het paard er echt last van heeft (als in pijn, of ongemak ervaart) weet ik niet. Dat dergelijk gedrag wel vaak leidt tot schadelijk gedrag naar mensen toe is bewezen, en daar maak ik me druk om. Verder is het natuurlijk gewoon moreel verwerpelijk. Dat paard chillt em daar gewoon, en dan laat je dat beest gewoon lekker met rust.
Verder heb ik in het begin van dit topic ook al aangevoerd dat het vaak niet blijft bij pogingen tot penetratie met de penis maar ook met andere voorwerpen die heel veel schade aanbrengen inwendig.
@ Quattro, nee het is ook niet normaal als paarden onderworpen worden aan dag na dag teveel uren bereden worden. Ben ik ook op tegen . Schrijf ik ook brieven over naar ponypark slagharen dat ik het belachelijk vind. Maar dat maakt dit nog steeds niet goed.
Weet je hoeveel mensen helemaal geen eten hebben ? En wij zitten hier een beetje op een computer te tikken. Van dat geld ( van mijn computer alleen) had een heel gezin in Afrika een jaar kunnen eten.
Weet je hoeveel mensen kleren kopen bij de H&M, waar mensen werken in oa Azie voor een niet leefbaar loon? Mensen die 7 dagen in de week werken en niet eens genoeg krijgen om te ete, laat staan dat ze ergens kunnen wonen.. SNap ik ook niet hoor, dat mensen daar willen kopen.
Je kunt alles doortrekken wat je wilt, maar dat maakt dit niet minder fout.
Of het paard er echt last van heeft (als in pijn, of ongemak ervaart) weet ik niet. Dat dergelijk gedrag wel vaak leidt tot schadelijk gedrag naar mensen toe is bewezen, en daar maak ik me druk om. Verder is het natuurlijk gewoon moreel verwerpelijk. Dat paard chillt em daar gewoon, en dan laat je dat beest gewoon lekker met rust.
Verder heb ik in het begin van dit topic ook al aangevoerd dat het vaak niet blijft bij pogingen tot penetratie met de penis maar ook met andere voorwerpen die heel veel schade aanbrengen inwendig.
@ Quattro, nee het is ook niet normaal als paarden onderworpen worden aan dag na dag teveel uren bereden worden. Ben ik ook op tegen . Schrijf ik ook brieven over naar ponypark slagharen dat ik het belachelijk vind. Maar dat maakt dit nog steeds niet goed.
zaterdag 18 juni 2011 om 21:47
quote:sharra schreef op 18 juni 2011 @ 20:50:
[...]
Heej, jij trok het verhaal door naar wilsonbekwame mensen, ik niet...
Ja, ondermeer omdat een wilsonbekwaam dier vaak niet kan uiten of het last ondervindt t.g.v. mishandeling. En vaak herkennen/erkennen mensen niet het getraumatiseerde dier. Dat is al een op zichzelf staand probleem.
Voor sommige mensen hier kennelijk geen probleem wanneer een persoon zijn lusten bevredigd bij een dier. Tja, zelfs een gestoorde idioot gun ik geen sex met een dier.
Ik begrijp best dat men zich graag richt tot o.a. de gedachte dat een paard waarschijnlijk minder last heeft van bijv. de penetratie door een menselijke 'vinger', dan van een gebroken been t.g.v. onkundig veetransport. Dat zal natuurlijk ook zo zijn.
En toch blijf ik het kwalijk vinden wanneer mensen hun sexuele behoeften op een weerloos dier projecteren. Of zou je in de wet allerlei "gradaties" willen laten bepalen op grond waarvan wel/geen verbod zou moeten gelden op sexuele handeling bij dieren?? Enkele voorbeelden:
- welke dieren er zogenaamd geen/weinig last van ondervinden
- verhouding/grootte geslachtsorgaan van dier wat de mens wilt gebruiken in verhouding tot geslachtsorgaan van gemiddelde man; terugkomend op vraag of het dier er last van zou hebben
- hoe zien we dat het dier er blijvende gevolgen aan overhoudt
- hoe kunnen we na het plaatsvinden van het 'gebruik' nog vaststellen of het dier er last aan heeft ondervonden, of moeten we de sex onder toezicht laten plaatsvinden
- welke sexuele handelingen mogen we wel/ niet toepassen bij dieren
Beetje onmogelijk, niet?
Dus van mij mag het verbod blijven.
Vooral omdat het doel ervan niet van vitaal belang is voor de zo belangrijke mens: bevrediging van sexuele behoeften door gebruik van een dier. En omdat het niet altijd objectief vast te stellen is per delict in hoeverre een dier heeft geleden of nog lijdt. Dus moet je een duidelijke grens aanhouden.
Ik zie dus geen reden om dergelijke handelingen bij dieren aan te sporen.
Vlees eten daarentegen hoort bij het gedrag van een omnivoor, is van vitaal belang bij vleesetende wezens, en de mens kan altijd nog kiezen geen vlees te eten.
[...]
Heej, jij trok het verhaal door naar wilsonbekwame mensen, ik niet...
Ja, ondermeer omdat een wilsonbekwaam dier vaak niet kan uiten of het last ondervindt t.g.v. mishandeling. En vaak herkennen/erkennen mensen niet het getraumatiseerde dier. Dat is al een op zichzelf staand probleem.
Voor sommige mensen hier kennelijk geen probleem wanneer een persoon zijn lusten bevredigd bij een dier. Tja, zelfs een gestoorde idioot gun ik geen sex met een dier.
Ik begrijp best dat men zich graag richt tot o.a. de gedachte dat een paard waarschijnlijk minder last heeft van bijv. de penetratie door een menselijke 'vinger', dan van een gebroken been t.g.v. onkundig veetransport. Dat zal natuurlijk ook zo zijn.
En toch blijf ik het kwalijk vinden wanneer mensen hun sexuele behoeften op een weerloos dier projecteren. Of zou je in de wet allerlei "gradaties" willen laten bepalen op grond waarvan wel/geen verbod zou moeten gelden op sexuele handeling bij dieren?? Enkele voorbeelden:
- welke dieren er zogenaamd geen/weinig last van ondervinden
- verhouding/grootte geslachtsorgaan van dier wat de mens wilt gebruiken in verhouding tot geslachtsorgaan van gemiddelde man; terugkomend op vraag of het dier er last van zou hebben
- hoe zien we dat het dier er blijvende gevolgen aan overhoudt
- hoe kunnen we na het plaatsvinden van het 'gebruik' nog vaststellen of het dier er last aan heeft ondervonden, of moeten we de sex onder toezicht laten plaatsvinden
- welke sexuele handelingen mogen we wel/ niet toepassen bij dieren
Beetje onmogelijk, niet?
Dus van mij mag het verbod blijven.
Vooral omdat het doel ervan niet van vitaal belang is voor de zo belangrijke mens: bevrediging van sexuele behoeften door gebruik van een dier. En omdat het niet altijd objectief vast te stellen is per delict in hoeverre een dier heeft geleden of nog lijdt. Dus moet je een duidelijke grens aanhouden.
Ik zie dus geen reden om dergelijke handelingen bij dieren aan te sporen.
Vlees eten daarentegen hoort bij het gedrag van een omnivoor, is van vitaal belang bij vleesetende wezens, en de mens kan altijd nog kiezen geen vlees te eten.
zondag 19 juni 2011 om 06:56
zondag 19 juni 2011 om 10:55
[quote]sharra schreef op 18 juni 2011 @ 20:59:
[...]
Mijn punt is: ik snap niet waarom een daad die als je het nuchter bekijkt weinig tot geen schade aanricht bij een dier zo enorm veel sterk afkeurende reacties oproept, terwijl er veel vervelender dingen met dieren gebeuren waar geen haan naar kraait.
daar kraaien we wel naar zoals we reeds hebben vermeld; het is handiger de discussie bij 1 onderwerp te houden, vandaar...quote:Menselijke behoefte naar vrijwel alles (vlees, leer, wol, eieren, melk, gezelschap, vermaak, geld etc.) staat in onze maatschappij boven dierenwelzijn. Waarom dan nog zo moeilijk doen over seksuele behoeftes? .Menselijke behoeften staan boven dierenwelzijn, in die zin dat de mens daarbij verplicht is (en ook volgens het geloof!) het dier geen onnodig geweld aan te doen, onnodig in gevaar te brengen, of onnodig lastig te vallen. Een dier doden om het vlees hoort - nogmaals - bij het feit dat de mens een omnivoor is. Een dier doden kan echter op vele wijzen - en dáár hebben WIJ als mens een keuze: laten we het dier vooraf aan de dood onnodig lijden? En als de mens sexuele behoeften heeft, moeten we het dier daar dan mee lastig vallen? Omdat het onvoldoende vaardigheid heeft kenbaar te maken aan de mens dat het er niet van gediend is?
We kunnen als weldenkend mens zelf de keuze maken om het dier niet lastig te vallen met bijv. onze sexuele lusten.
Helaas kunnen bepaalde mensen enkel handelen vanuit het eigen ego, de egoistische drang naar sex, enzovoorts - wanneer het bijv. gestoorde gekken betreft - zonder erbij na te denken over het feit of een ander (mens of dier) last zou kunnen hebben van ondermeer sexuele uitspattingen.
Vroeger werd gedacht dat dieren o.a. geen pijnsensaties en stress kunnen hebben. Een hond onverdoofd opensnijden om het zenuwstelsel te onderzoeken in naam der wetenschap, was destijds dan ook geen probleem. Het geluid en gespartel van het dier tijdens het opensnijden, werd simpelweg toegeschreven aan een basale reactie van het zenuwstelsel. Het dier had echter geen pijn, zo dacht men.. Tegenwoordig weten we beter, dieren ervaren pijn en het janken van de hond wordt eindelijk begrepen (ook weten we dat wetenschappelijk is aangetoond dat pijnprikkels bij een dier samengaan met o.a. verhoogde bloeddruk en hartslag, veranderingen in de stresshormoonniveaus zoals dit bij mensen ook optreedt).
We weten inmiddels dus dat dieren o.a. pijn en stress kunnen ervaren.
De westerse maatschappij ontwikkelt zich gestaag, en met de nieuwe kennis van nu die iedere dag wordt bijgeschaafd door weer nieuwe onderzoeken en ontdekkingen, kunnen we onze gedragingen en denkbeelden voortdurend aanpassen...
Dat is voor veel mensen vemoeiend, confronterend, of onnodig... Echter is het moreel gezien noodzakelijk om menselijk gedrag voortdurend onder de loep te nemen.
Mensen kunnen het bijvoorbeeld vermoeiend vinden om hun gedragingen die horen bij geloofsbelijdenis aan te passen. Of men vindt het onnodig, of ze willen er liever niet over nadenken dat ze mogelijk moreel onjuist handelen. Men wilt dan liever niet weten dat ze misschien wel heel verkeerd bezig zijn met iets dat al sinds mensenheugenis bestaat!!
Velen willen zich dan ook liever vasthouden aan het oude vertrouwde, en/of verschuilen achter geloofsmotieven; het moet immers zus & zo volgens het boek of het geloof, dus doen we het ritueel zus & zo; we kunnen er niets aan doen, en of het fout is denken we dus liever niet over na.
Oftewel de mens onderschat zijn eigen wil in deze.
Het kan ook zijn dat geen sprake is van geloofsovertuiging, maar puur de gedachte dat menselijke behoeften immers voorop staan. De menselijke behoefte is echter niet altijd een hoger doel. Bijv. wanneer iemand behoefte heeft een dier/mens/baby voor de lol te mishandelen (gewoon omdat hij gek is ofzo), dan mag deze behoefte niet voorop staan , of wel? Of wanneer hij zijn behoeften niet bij een mens kwijt kan, waarom zou het dan toch verboden moeten worden om maar een dier te gebruiken ter bevrediging? Tja..
Ik ben het dus niet eens dat de menselijke behoeften en belangen "altijd" boven het welzijn van het dier staan.
Nóg een voorbeeld dan maar: de massale ontbossing, regenwouden worden massaal weg gekapt; moeten we daar de menselijke behoefte aan hout maar voorop stellen? Het maakt niet uit dat het leefgebied van de dieren aldaar wordt ontnomen (even buitenom de noodzaak van behoud van flora)?
Om terug te komen op geloof, ook volgens bijv. de Koran wordt de mens verplicht de dieren goed te verzorgen. De mens dient bijv. dieren die hij bezit (bijv. vee) te voorzien van de benodigde bewegingsvrijheid, voedsel en drinken, en te beschermen tegen onnodig leed en stresserende factoren, etc.; de mens moet God dankbaar zijn voor het bestaan van het dier, en het doden van een dier is volgens de Koran enkel toegestaan voor consumptie of om het uit zijn lijden te verlossen als het ziek/zwaargewond is.
Helaas wordt door veel mensen het gegeven van de heerschappij van de mens over de dieren, als een vrijbrief gezien om alle gevestigde morele regels te breken die juist ontworpen zijn om dieren te beschermen. Ik las op internet ergens dat de imam Ali het volgende zegt over degene die hun leiding over de zwakken misbruiken: "Een wild en gevaarlijk beest is beter dan een slecht en onderdrukkend heerser".
Oftewel, we zijn als weldenkend en wilsbekwaam mens verplicht om onze denkbeelden en morele inzichten aan te passen aan de kennis van thans.
Het feit dat mensen nog steeds denken dat een paard gerust gebruikt mag worden voor sex, een biggetje gerust onverdoofd gecastreerd mag worden, een schaap nooit onnodig leed heeft bij rituele slachting, is dan ook zeer naïef en stoelt op inmiddels achterhaalde gedachten en motieven.
Het doet mij denken aan de veel geziene denk- en gedragspatronen die gezien worden bij mensen met een "psychopatische persoonlijkheid", oftewel, psychopaten..
Een psychopaat neigt o.a. naar:
- enkel uit egoïstische motieven te denken/handelen.
- andere mensen en dieren leed en geweld aan te doen, zonder dat hij inziet dat hij daarmee schade aanricht en moreel verkeerd bezig is; dit t.g.v. ondermeer een beperkt inlevingsvermogen.
- gebrek aan zelfinzicht, waardoor hij niet kan nadenken over de mogelijkheid van zijn eigen aandeel in het leed van anderen;
- het verwijzen naar enkel externe factoren als excuus, als zijnde de oorzaken van zijn immorele gedrag; bijv. zijn handelen wordt volgens hem veroorzaakt door een slechte jeugd, doordat andere mensen hem vernederen of afwijzen, en zelf kan hij hier 'niets aan doen' want hij is immers slachtoffer van de wereld om hem heen.
- het ontbreken van schuldbesef.
De slimme gek kan zich heel goed verschuilen achter motieven die buiten zijn wil of vermogen omliggen, en zegt bijv.: "ik kon er niets aan doen want ik ben gek, want ik ben vroeger ook mishandeld, want ik moet diegene straffen die mij pijn doet."
De domme gek weet niet beter en kan inderdaad niet inschatten of hij een ander schade toebrengt, en voelt geen schuld. Hij ziet domweg niet in dat hij dieren of mensen pijn kan doen. Handelt min of meer enkel middels impulsief gedrag en weet niet wat 'goed' en 'slecht' is.
Een kind van 2 jaar oud evenzo, deze moet nog leren wat goed/slecht is, weet niet dat de kat misschien pijn heeft wanneer hij hard aan zijn staart trekt.
Mensen die niet "lijden" aan psychopatische stoornissen etc etc. , hebben gelukkig doorgaans zoiets als een vrije wil, moreel besef, en inlevingsvermogen.
En het is aan ons om de zwakken te beschermen tegen onnodige laster of leed.
Voordat we weer gaan gillen, zwart-wit gaan denken, en de discussie uit het verband rukken / 'doortrekken':
ik zeg met nadruk niet dat alle mensen die een geloof belijden, of alle mensen die ritueel slachten, of alle mensen die niet direct het leed van een dier kunnen inschatten, ook meteen maar psychopaten zijn. Ik zeg dat mensen neigen zich te verschuilen achter externe factoren en/of de regels van hun geloof, het oude vertrouwde, de 'velige' modus, uit angst om geconfronteerd te worden met het feit dat ze wellicht immoreel handelen. En dat het nooit te laat is om menselijk handelen opnieuw te herzien en overdenken.
Veel mensen zijn te gauw geneigd zich te veschuilen achter moesjes, liefst externe factoren, of "we kunnen er niets aan doen want...", wanneer hun gedrag in opspraak raakt. En terugkomend op geloof: dat bepaalde zaken zus & zo moeten, simpelweg omdat dat de regels zijn van het geloof, is op bepaalde punten allang achterhaald.
We kunnen er namelijk wél iets aan doen, want we kunnen het moreel besef altijd weer bijstellen t.g.v. de kennis van nu. Ook dieren hebben rechten, ze kunnen er echter zélf niet voor opkomen!
Het gaat erom of het moreel juist is, normen/waarden worden aangepast aan de kennis van nu, en of het noodzakelijk is een dier lastig te vallen.
[...]
Mijn punt is: ik snap niet waarom een daad die als je het nuchter bekijkt weinig tot geen schade aanricht bij een dier zo enorm veel sterk afkeurende reacties oproept, terwijl er veel vervelender dingen met dieren gebeuren waar geen haan naar kraait.
daar kraaien we wel naar zoals we reeds hebben vermeld; het is handiger de discussie bij 1 onderwerp te houden, vandaar...quote:Menselijke behoefte naar vrijwel alles (vlees, leer, wol, eieren, melk, gezelschap, vermaak, geld etc.) staat in onze maatschappij boven dierenwelzijn. Waarom dan nog zo moeilijk doen over seksuele behoeftes? .Menselijke behoeften staan boven dierenwelzijn, in die zin dat de mens daarbij verplicht is (en ook volgens het geloof!) het dier geen onnodig geweld aan te doen, onnodig in gevaar te brengen, of onnodig lastig te vallen. Een dier doden om het vlees hoort - nogmaals - bij het feit dat de mens een omnivoor is. Een dier doden kan echter op vele wijzen - en dáár hebben WIJ als mens een keuze: laten we het dier vooraf aan de dood onnodig lijden? En als de mens sexuele behoeften heeft, moeten we het dier daar dan mee lastig vallen? Omdat het onvoldoende vaardigheid heeft kenbaar te maken aan de mens dat het er niet van gediend is?
We kunnen als weldenkend mens zelf de keuze maken om het dier niet lastig te vallen met bijv. onze sexuele lusten.
Helaas kunnen bepaalde mensen enkel handelen vanuit het eigen ego, de egoistische drang naar sex, enzovoorts - wanneer het bijv. gestoorde gekken betreft - zonder erbij na te denken over het feit of een ander (mens of dier) last zou kunnen hebben van ondermeer sexuele uitspattingen.
Vroeger werd gedacht dat dieren o.a. geen pijnsensaties en stress kunnen hebben. Een hond onverdoofd opensnijden om het zenuwstelsel te onderzoeken in naam der wetenschap, was destijds dan ook geen probleem. Het geluid en gespartel van het dier tijdens het opensnijden, werd simpelweg toegeschreven aan een basale reactie van het zenuwstelsel. Het dier had echter geen pijn, zo dacht men.. Tegenwoordig weten we beter, dieren ervaren pijn en het janken van de hond wordt eindelijk begrepen (ook weten we dat wetenschappelijk is aangetoond dat pijnprikkels bij een dier samengaan met o.a. verhoogde bloeddruk en hartslag, veranderingen in de stresshormoonniveaus zoals dit bij mensen ook optreedt).
We weten inmiddels dus dat dieren o.a. pijn en stress kunnen ervaren.
De westerse maatschappij ontwikkelt zich gestaag, en met de nieuwe kennis van nu die iedere dag wordt bijgeschaafd door weer nieuwe onderzoeken en ontdekkingen, kunnen we onze gedragingen en denkbeelden voortdurend aanpassen...
Dat is voor veel mensen vemoeiend, confronterend, of onnodig... Echter is het moreel gezien noodzakelijk om menselijk gedrag voortdurend onder de loep te nemen.
Mensen kunnen het bijvoorbeeld vermoeiend vinden om hun gedragingen die horen bij geloofsbelijdenis aan te passen. Of men vindt het onnodig, of ze willen er liever niet over nadenken dat ze mogelijk moreel onjuist handelen. Men wilt dan liever niet weten dat ze misschien wel heel verkeerd bezig zijn met iets dat al sinds mensenheugenis bestaat!!
Velen willen zich dan ook liever vasthouden aan het oude vertrouwde, en/of verschuilen achter geloofsmotieven; het moet immers zus & zo volgens het boek of het geloof, dus doen we het ritueel zus & zo; we kunnen er niets aan doen, en of het fout is denken we dus liever niet over na.
Oftewel de mens onderschat zijn eigen wil in deze.
Het kan ook zijn dat geen sprake is van geloofsovertuiging, maar puur de gedachte dat menselijke behoeften immers voorop staan. De menselijke behoefte is echter niet altijd een hoger doel. Bijv. wanneer iemand behoefte heeft een dier/mens/baby voor de lol te mishandelen (gewoon omdat hij gek is ofzo), dan mag deze behoefte niet voorop staan , of wel? Of wanneer hij zijn behoeften niet bij een mens kwijt kan, waarom zou het dan toch verboden moeten worden om maar een dier te gebruiken ter bevrediging? Tja..
Ik ben het dus niet eens dat de menselijke behoeften en belangen "altijd" boven het welzijn van het dier staan.
Nóg een voorbeeld dan maar: de massale ontbossing, regenwouden worden massaal weg gekapt; moeten we daar de menselijke behoefte aan hout maar voorop stellen? Het maakt niet uit dat het leefgebied van de dieren aldaar wordt ontnomen (even buitenom de noodzaak van behoud van flora)?
Om terug te komen op geloof, ook volgens bijv. de Koran wordt de mens verplicht de dieren goed te verzorgen. De mens dient bijv. dieren die hij bezit (bijv. vee) te voorzien van de benodigde bewegingsvrijheid, voedsel en drinken, en te beschermen tegen onnodig leed en stresserende factoren, etc.; de mens moet God dankbaar zijn voor het bestaan van het dier, en het doden van een dier is volgens de Koran enkel toegestaan voor consumptie of om het uit zijn lijden te verlossen als het ziek/zwaargewond is.
Helaas wordt door veel mensen het gegeven van de heerschappij van de mens over de dieren, als een vrijbrief gezien om alle gevestigde morele regels te breken die juist ontworpen zijn om dieren te beschermen. Ik las op internet ergens dat de imam Ali het volgende zegt over degene die hun leiding over de zwakken misbruiken: "Een wild en gevaarlijk beest is beter dan een slecht en onderdrukkend heerser".
Oftewel, we zijn als weldenkend en wilsbekwaam mens verplicht om onze denkbeelden en morele inzichten aan te passen aan de kennis van thans.
Het feit dat mensen nog steeds denken dat een paard gerust gebruikt mag worden voor sex, een biggetje gerust onverdoofd gecastreerd mag worden, een schaap nooit onnodig leed heeft bij rituele slachting, is dan ook zeer naïef en stoelt op inmiddels achterhaalde gedachten en motieven.
Het doet mij denken aan de veel geziene denk- en gedragspatronen die gezien worden bij mensen met een "psychopatische persoonlijkheid", oftewel, psychopaten..
Een psychopaat neigt o.a. naar:
- enkel uit egoïstische motieven te denken/handelen.
- andere mensen en dieren leed en geweld aan te doen, zonder dat hij inziet dat hij daarmee schade aanricht en moreel verkeerd bezig is; dit t.g.v. ondermeer een beperkt inlevingsvermogen.
- gebrek aan zelfinzicht, waardoor hij niet kan nadenken over de mogelijkheid van zijn eigen aandeel in het leed van anderen;
- het verwijzen naar enkel externe factoren als excuus, als zijnde de oorzaken van zijn immorele gedrag; bijv. zijn handelen wordt volgens hem veroorzaakt door een slechte jeugd, doordat andere mensen hem vernederen of afwijzen, en zelf kan hij hier 'niets aan doen' want hij is immers slachtoffer van de wereld om hem heen.
- het ontbreken van schuldbesef.
De slimme gek kan zich heel goed verschuilen achter motieven die buiten zijn wil of vermogen omliggen, en zegt bijv.: "ik kon er niets aan doen want ik ben gek, want ik ben vroeger ook mishandeld, want ik moet diegene straffen die mij pijn doet."
De domme gek weet niet beter en kan inderdaad niet inschatten of hij een ander schade toebrengt, en voelt geen schuld. Hij ziet domweg niet in dat hij dieren of mensen pijn kan doen. Handelt min of meer enkel middels impulsief gedrag en weet niet wat 'goed' en 'slecht' is.
Een kind van 2 jaar oud evenzo, deze moet nog leren wat goed/slecht is, weet niet dat de kat misschien pijn heeft wanneer hij hard aan zijn staart trekt.
Mensen die niet "lijden" aan psychopatische stoornissen etc etc. , hebben gelukkig doorgaans zoiets als een vrije wil, moreel besef, en inlevingsvermogen.
En het is aan ons om de zwakken te beschermen tegen onnodige laster of leed.
Voordat we weer gaan gillen, zwart-wit gaan denken, en de discussie uit het verband rukken / 'doortrekken':
ik zeg met nadruk niet dat alle mensen die een geloof belijden, of alle mensen die ritueel slachten, of alle mensen die niet direct het leed van een dier kunnen inschatten, ook meteen maar psychopaten zijn. Ik zeg dat mensen neigen zich te verschuilen achter externe factoren en/of de regels van hun geloof, het oude vertrouwde, de 'velige' modus, uit angst om geconfronteerd te worden met het feit dat ze wellicht immoreel handelen. En dat het nooit te laat is om menselijk handelen opnieuw te herzien en overdenken.
Veel mensen zijn te gauw geneigd zich te veschuilen achter moesjes, liefst externe factoren, of "we kunnen er niets aan doen want...", wanneer hun gedrag in opspraak raakt. En terugkomend op geloof: dat bepaalde zaken zus & zo moeten, simpelweg omdat dat de regels zijn van het geloof, is op bepaalde punten allang achterhaald.
We kunnen er namelijk wél iets aan doen, want we kunnen het moreel besef altijd weer bijstellen t.g.v. de kennis van nu. Ook dieren hebben rechten, ze kunnen er echter zélf niet voor opkomen!
Het gaat erom of het moreel juist is, normen/waarden worden aangepast aan de kennis van nu, en of het noodzakelijk is een dier lastig te vallen.
zondag 19 juni 2011 om 12:37
Met andere woorden: als 99 van 100 mensen om het hardst rechtpraten wat krom is, maakt het dat geen graadje rechter. Integendeel, het maakt het kromme nog krommer omdat het ook nog eens de schijn van rechtheid meekrijgt.
Als iemand iets probeert recht te praten wat krom is omdat het 'slechts een beetje krom' zou zijn, dan zegt dat niets over die spreker zijn moraal, alleen iets over zijn gebrek daaraan.
Als iemand iets probeert recht te praten wat krom is omdat het 'slechts een beetje krom' zou zijn, dan zegt dat niets over die spreker zijn moraal, alleen iets over zijn gebrek daaraan.
zondag 19 juni 2011 om 14:57
Yep Frankie, vandaar de eindeloze discussies over wat moreel 'goed' en 'slecht' is. Wat goed en slecht is in deze staat namelijk niet 100% vast. De ideeën hierover worden dan ook voortdurend aangepast t.g.v. allerlei ontwikkelingen en kennis door de jaren heen. Een mens kan zich er kapot aan denken, de echte waarheid wat betreft moreel handelen is niet te bepalen door mensen. We kunnen er enkel naar streven, en er wetten over maken om dit streven te ondersteunen. Wetten worden niet voor niets regelmatig aangepast.
Mensen denken vanuit eigen ervaringen, kennis, cultuur, achtergrond, inzichten, etc.. De meesten willen dus proberen recht te praten wat in andermans ogen krom is, omdat ze graag vasthouden aan het veilige denkkader wat ze kennen.
Dus is het ook heel logisch dat mensen van bijvoorbeeld verschillende culturen lijnrecht tegenover elkaar (blijven) staan m.b.t. de discussie over onverdoofd ritueel slachten.
PS. doel achter mijn post is natuurlijk de discussie opvoeren, gezien het op den duur nergens meer over ging, dusdanig dat het kernprobleem steeds werd omzeild; als je nog mee wilt doen, zie ander topic
Mensen denken vanuit eigen ervaringen, kennis, cultuur, achtergrond, inzichten, etc.. De meesten willen dus proberen recht te praten wat in andermans ogen krom is, omdat ze graag vasthouden aan het veilige denkkader wat ze kennen.
Dus is het ook heel logisch dat mensen van bijvoorbeeld verschillende culturen lijnrecht tegenover elkaar (blijven) staan m.b.t. de discussie over onverdoofd ritueel slachten.
PS. doel achter mijn post is natuurlijk de discussie opvoeren, gezien het op den duur nergens meer over ging, dusdanig dat het kernprobleem steeds werd omzeild; als je nog mee wilt doen, zie ander topic
zondag 19 juni 2011 om 17:14
quote:gaia9 schreef op 19 juni 2011 @ 14:57:
De meesten willen dus proberen recht te praten wat in andermans ogen krom is, omdat ze graag vasthouden aan het veilige denkkader wat ze kennen.
Wie of wat is er binnen die bekende denkkaders zo veilig dan? Ik denk toch allereerst mensen hun persoonlijke comfort, en niet hun hachje.
Juist mensen wier persoonlijke comfort in het geding kan komen, gebruiken argumenten die niet reppen over het persoonlijk comfort van de voor eigen doeleinden misbruikte wezens. Die mensen hebben het juist altijd over 'maar hij/zij/het gaat er toch niet dood aan?' Maar over dat zijzelf nog veel minder doodgaan als ze het misbruik nalaten hoor je ze niet.
Wie andere wezens wil misbruiken voor eigen doeleinden, laat hem het vooral doen, maar laat hij gelul over moraal alsjeblieft helemaal achterwege laten en laat hij ook niet mekkeren als er gewoon wraak genomen wordt. Wat is het gezever over moraal waard van iemand die hoe dan ook met twee maten meet? Zulk gekweel heeft enkel met bedrog en strategie van doen en niets met moraal.
De meesten willen dus proberen recht te praten wat in andermans ogen krom is, omdat ze graag vasthouden aan het veilige denkkader wat ze kennen.
Wie of wat is er binnen die bekende denkkaders zo veilig dan? Ik denk toch allereerst mensen hun persoonlijke comfort, en niet hun hachje.
Juist mensen wier persoonlijke comfort in het geding kan komen, gebruiken argumenten die niet reppen over het persoonlijk comfort van de voor eigen doeleinden misbruikte wezens. Die mensen hebben het juist altijd over 'maar hij/zij/het gaat er toch niet dood aan?' Maar over dat zijzelf nog veel minder doodgaan als ze het misbruik nalaten hoor je ze niet.
Wie andere wezens wil misbruiken voor eigen doeleinden, laat hem het vooral doen, maar laat hij gelul over moraal alsjeblieft helemaal achterwege laten en laat hij ook niet mekkeren als er gewoon wraak genomen wordt. Wat is het gezever over moraal waard van iemand die hoe dan ook met twee maten meet? Zulk gekweel heeft enkel met bedrog en strategie van doen en niets met moraal.
zondag 19 juni 2011 om 18:08
Yep, ook daar hebben we het al over gehad. Mensen blijven vaak graag in die comfort zone hangen.
En wat betreft het trappende paard, daar heb je het over toch?
Ook daar ben ik het met je eens, als ik je goed begrijp: als iemand het paard gebruikt voor zijn sexuele behoeften, moet hij ook niet gaan mekkeren als er wraak wordt genomen (trap vh paard), gezien er al geen sprake meer is van moreel handelen.
En wat betreft het trappende paard, daar heb je het over toch?
Ook daar ben ik het met je eens, als ik je goed begrijp: als iemand het paard gebruikt voor zijn sexuele behoeften, moet hij ook niet gaan mekkeren als er wraak wordt genomen (trap vh paard), gezien er al geen sprake meer is van moreel handelen.
zondag 19 juni 2011 om 18:36
maandag 20 juni 2011 om 01:00
quote:Frankie33 schreef op 20 juni 2011 @ 00:38:
[...]
Nou voor mij wel. Heb me zelden zo goed leedvermaakt, daar kom ik rond voor uit.
Wat betreft de trap tegen het gezicht van die vent heb ik me wel vermaakt. En oa om feit dat mensen niet geloofden dat het een waar verhaal kon zijn. Dat ik er zelfs een fimpje voor heb moeten opzoeken om te laten zien dat een paard idd zo hoog kan trappen. En het vertalen van dat krantenartikel hahaha!!!!
tja... je heb van die mensen die iets TE goedgelovig zijn
[...]
Nou voor mij wel. Heb me zelden zo goed leedvermaakt, daar kom ik rond voor uit.
Wat betreft de trap tegen het gezicht van die vent heb ik me wel vermaakt. En oa om feit dat mensen niet geloofden dat het een waar verhaal kon zijn. Dat ik er zelfs een fimpje voor heb moeten opzoeken om te laten zien dat een paard idd zo hoog kan trappen. En het vertalen van dat krantenartikel hahaha!!!!
tja... je heb van die mensen die iets TE goedgelovig zijn
