Actueel
alle pijlers
Premier neemt afstand van uitspreken Wilders.
zaterdag 22 september 2007 om 18:14
Wilders had gezegd: „Als wij niets aan het probleem van de islam doen, helpen wij Nederland in mijn ogen naar de afgrond.”
Balkenende antwoordde daarop: „Ik wil daar krachtig afstand van nemen en wel op basis van contacten die ik in de Nederlandse samenleving heb. (...) Ik zie dat mensen uit moskeeën, kerken en synagogen elkaar ontmoeten. Deze prachtige dingen gebeuren in de Nederlandse samenleving. Daar zijn heel veel moslims bij. Die moslims willen tot de Nederlandse samenleving behoren en kansen hebben. Een land dat altijd open en tolerant is geweest, kan niet plotseling tegen een grote groep zeggen: ‘u hoort er eigenlijk niet bij’. (...) Ik kies voor een samenleving waarin mensen mee kunnen doen, waarin mensen elkaars geloof respecteren, welk geloof dat dan ook is, en mensen respecteren dat een ander niet gelooft. Dat heeft Nederland sterk gemaakt. Dat heeft Nederland nodig in deze samenleving. Ik wil helemaal niet horen dat een groep ineens wordt geassocieerd met de afgrond. Zo moeten wij het niet doen. Zo redden wij het niet in dit land.”
Wilders zei dat Nederland een groot risico loopt met de tolerantie jegens de islam. Balkenende antwoordde: „Zouden wij niet ook een heel groot risico lopen als wij alle mensen van goede wil die moslim zijn zo op één grote hoop gooien? Zouden wij als land niet een groot risico lopen dat al diegenen die volledig willen meedoen, die zich volledig houden aan de Nederlandse rechtsorde en die de Nederlandse taal spreken het gevoel krijgen dat zij er niet bij horen omdat zij dit geloof hebben? Wat de heer Wilders zegt, is ‘gooi het geloof van u af’. (...) Ik wil nooit een samenleving hebben waar mensen op grond van het feit dat zij een geloof hebben de boodschap krijgen: ‘U hoepelt maar op’. Dat hebben wij nooit gedaan en dat willen wij niet!”
Balkenende antwoordde daarop: „Ik wil daar krachtig afstand van nemen en wel op basis van contacten die ik in de Nederlandse samenleving heb. (...) Ik zie dat mensen uit moskeeën, kerken en synagogen elkaar ontmoeten. Deze prachtige dingen gebeuren in de Nederlandse samenleving. Daar zijn heel veel moslims bij. Die moslims willen tot de Nederlandse samenleving behoren en kansen hebben. Een land dat altijd open en tolerant is geweest, kan niet plotseling tegen een grote groep zeggen: ‘u hoort er eigenlijk niet bij’. (...) Ik kies voor een samenleving waarin mensen mee kunnen doen, waarin mensen elkaars geloof respecteren, welk geloof dat dan ook is, en mensen respecteren dat een ander niet gelooft. Dat heeft Nederland sterk gemaakt. Dat heeft Nederland nodig in deze samenleving. Ik wil helemaal niet horen dat een groep ineens wordt geassocieerd met de afgrond. Zo moeten wij het niet doen. Zo redden wij het niet in dit land.”
Wilders zei dat Nederland een groot risico loopt met de tolerantie jegens de islam. Balkenende antwoordde: „Zouden wij niet ook een heel groot risico lopen als wij alle mensen van goede wil die moslim zijn zo op één grote hoop gooien? Zouden wij als land niet een groot risico lopen dat al diegenen die volledig willen meedoen, die zich volledig houden aan de Nederlandse rechtsorde en die de Nederlandse taal spreken het gevoel krijgen dat zij er niet bij horen omdat zij dit geloof hebben? Wat de heer Wilders zegt, is ‘gooi het geloof van u af’. (...) Ik wil nooit een samenleving hebben waar mensen op grond van het feit dat zij een geloof hebben de boodschap krijgen: ‘U hoepelt maar op’. Dat hebben wij nooit gedaan en dat willen wij niet!”
dinsdag 25 september 2007 om 10:24
Geert is nu een beetje uit de mode, maar laten we niet doen alsof hij verantwoordelijk is voor de boosaardige Islam, die bestaat wel degelijk. Geert moet altijd met bewakers weg, anders wordt hij doodgeschoten. Hetzelfde met Hirshi Ali. Ik lees ook vandaag over Kanaleneiland in Utrecht, dat de leefbaarheid in die wijk ernstig verziekt wordt door allochtonen. In de Amsterdamse diamantbuurt zijn mensen weggepest door allochtonen. Ik zou me zelfs levendig kunnen voorstellen dat Geert het helemaal gehad heeft met de Islam.
dinsdag 25 september 2007 om 13:17
Antonio, je hebt in heel veel de situatie goed geschetst.
Alleen zou je niet over allochtonen moeten spreken.
Maar delen van de bevolking.
Mijn man is namelijk een nederlandse bulgaar met een hoge functie bij een grote bank, en kan en mag niet vereenzelvigt worden met dat soort allochtonen.
Hij spreekt zelf ook met walging over bepaalde kringen hier in Nederland, omdat ie vind dat die zich misdragen en noemt ze soms geitenneukers, maar dat mag ie niet meer van mij , ook niet als iemand met zijn voet op het laatste plek in de trein zit,en hem op uitdagende toon vroeg wat zijn probleem was man?.. want toen ie dat zei, stonden er ineens 6 'geitenneukers' achter hem en straks ben ik hem nog kwijt.
Kijk dat is onze maatschappij, door bepaalde kringen in onze samenleving, maar dat zijn niet alle allochtonen, capice??
Alleen zou je niet over allochtonen moeten spreken.
Maar delen van de bevolking.
Mijn man is namelijk een nederlandse bulgaar met een hoge functie bij een grote bank, en kan en mag niet vereenzelvigt worden met dat soort allochtonen.
Hij spreekt zelf ook met walging over bepaalde kringen hier in Nederland, omdat ie vind dat die zich misdragen en noemt ze soms geitenneukers, maar dat mag ie niet meer van mij , ook niet als iemand met zijn voet op het laatste plek in de trein zit,en hem op uitdagende toon vroeg wat zijn probleem was man?.. want toen ie dat zei, stonden er ineens 6 'geitenneukers' achter hem en straks ben ik hem nog kwijt.
Kijk dat is onze maatschappij, door bepaalde kringen in onze samenleving, maar dat zijn niet alle allochtonen, capice??
woensdag 26 september 2007 om 11:34
Ik wil als laatste bijdrage in deze discussie nog het volgende zeggen:
Al het persoonlijke is politiek!
Mijn angst voor de jacht op niet-gelovigen zoals de Islam voorstaat en uitdraagt is natuurlijk niet alleen mijn persoonlijke angst maar een realiteit, waar ook andersdenkenden/voelenden op allerei vlak mee te maken hebben/of nog krijgen. Ik denk hierbij aan bijvoorbeeld homosexuelen.
Tolerant zijn jegens de Islam wil zeggen: intolerantie binnenhalen. In elk geval telt dat voor mijn persoontje omdat de jacht op ongelovigen gelegitimeerd wordt met de Koran in de hand.(" De koran zegt meerdere keren dat de niet-moslims bestreden moeten worden. Nu denken wij in het Westen bij ‘bestrijden’ vooral aan pamfletjes en debatavonden, maar de woorden die de koran gebruikt, wijzen echt op strijd in de betekenis van ‘dood maken’: fa-qtoelóehoem." - Hans Jansen, Arabist Passage uit het artikel: 'Oproep Wilders om de Koran te verbieden')
Er zal vast een liberale Islam zijn, maar die moet zijn weg nog vinden naar de Moskeëen als dat ooit lukt. En ja, veel Moslims zitten met levensgrote dilemma's over hoe op een elegante manier te integreren in Nederland terwijl de Koran dat niet toelaat.
Al het persoonlijke is politiek!
Mijn angst voor de jacht op niet-gelovigen zoals de Islam voorstaat en uitdraagt is natuurlijk niet alleen mijn persoonlijke angst maar een realiteit, waar ook andersdenkenden/voelenden op allerei vlak mee te maken hebben/of nog krijgen. Ik denk hierbij aan bijvoorbeeld homosexuelen.
Tolerant zijn jegens de Islam wil zeggen: intolerantie binnenhalen. In elk geval telt dat voor mijn persoontje omdat de jacht op ongelovigen gelegitimeerd wordt met de Koran in de hand.(" De koran zegt meerdere keren dat de niet-moslims bestreden moeten worden. Nu denken wij in het Westen bij ‘bestrijden’ vooral aan pamfletjes en debatavonden, maar de woorden die de koran gebruikt, wijzen echt op strijd in de betekenis van ‘dood maken’: fa-qtoelóehoem." - Hans Jansen, Arabist Passage uit het artikel: 'Oproep Wilders om de Koran te verbieden')
Er zal vast een liberale Islam zijn, maar die moet zijn weg nog vinden naar de Moskeëen als dat ooit lukt. En ja, veel Moslims zitten met levensgrote dilemma's over hoe op een elegante manier te integreren in Nederland terwijl de Koran dat niet toelaat.
woensdag 26 september 2007 om 14:58
Laten 'we' de bijbel en de Tora ook maar verbieden zegt Irma.
Ik vind dat er niks verboden moet worden, als jij de bijbel niet had kunnen lezen wist jij ook niet wat voor vreselijke dingen daar in stonden. Nu weet je het. Maar ik heb het hier niet over de bijbel, en al zeker niet over het verbieden van boeken, ik heb het over de dreiging die er van de Islam uitgaat.
Ik vind dat er niks verboden moet worden, als jij de bijbel niet had kunnen lezen wist jij ook niet wat voor vreselijke dingen daar in stonden. Nu weet je het. Maar ik heb het hier niet over de bijbel, en al zeker niet over het verbieden van boeken, ik heb het over de dreiging die er van de Islam uitgaat.
woensdag 26 september 2007 om 16:30
Ja Willem, de bijbel kent hervormingen, en heeft de verlichting doorgemaakt.
De Koran verbiedt het om de tekst te hervormen, dus goedwillende moslims van nu blijven toch nog steeds opgescheept met die haatzaaiende teksten uit het perkamenten tijdperk, terwijl ze daar eigenlijk niet achter staan. In de bijbel stond nergens een verbod om de teksten aan te passen, dat is ook driftig gedaan gelukkig, maar ik ik vind niet dat ze nu lui achterover kunnen hangen, want nog steeds sterven bijvoorbeeld miljoenen mensen onnodig aan aids omdat ze van de Paus (die toch een directe lijn naar 'god'heeft) geen condooms mogen gebruiken. Het katholicisme heeft de afgelopen jaren meer doden op zijn geweten dan er in heel de tweede wereldoorlog gevallen zijn, maar dit terzijde.
Gek dat ik me als atheïst met geloof bezig moet houden tegenwoordig. Maar je ontkomt er niet aan. Hoe zou de wereld er uitzien wanneer niemand meer gelooft in een bovennatuurlijke god? zou het voor de wereld niet beter zijn als we allemaal boeddhist zouden worden? Ik heb zo'n diep respect voor die Monniken in Birma, dat zijn pas helden!
De Koran verbiedt het om de tekst te hervormen, dus goedwillende moslims van nu blijven toch nog steeds opgescheept met die haatzaaiende teksten uit het perkamenten tijdperk, terwijl ze daar eigenlijk niet achter staan. In de bijbel stond nergens een verbod om de teksten aan te passen, dat is ook driftig gedaan gelukkig, maar ik ik vind niet dat ze nu lui achterover kunnen hangen, want nog steeds sterven bijvoorbeeld miljoenen mensen onnodig aan aids omdat ze van de Paus (die toch een directe lijn naar 'god'heeft) geen condooms mogen gebruiken. Het katholicisme heeft de afgelopen jaren meer doden op zijn geweten dan er in heel de tweede wereldoorlog gevallen zijn, maar dit terzijde.
Gek dat ik me als atheïst met geloof bezig moet houden tegenwoordig. Maar je ontkomt er niet aan. Hoe zou de wereld er uitzien wanneer niemand meer gelooft in een bovennatuurlijke god? zou het voor de wereld niet beter zijn als we allemaal boeddhist zouden worden? Ik heb zo'n diep respect voor die Monniken in Birma, dat zijn pas helden!
woensdag 26 september 2007 om 16:39
Je geeft het een verkeerde draai nell.
Als iedereen monogaam zou leven, zou aids zich niet kunnen verspreiden. De paus heeft moeite met dat in de rondte neuken. En daarin staat hij niet alleen.
Het is net zoals met door het rode licht heen lopen. Dat mag ook niet maar wordt en masse gedaan. Met het risico dat je aangereden wordt. Grote rubberen michelin-mannetjes pakken zouden de uitkomst zijn. Als iemand die pakken verbied omdat je dan de oorsprong van het probleem niet aanpakt is toch niet raar? Mensen moeten niet door rood lopen.
Als iedereen monogaam zou leven, zou aids zich niet kunnen verspreiden. De paus heeft moeite met dat in de rondte neuken. En daarin staat hij niet alleen.
Het is net zoals met door het rode licht heen lopen. Dat mag ook niet maar wordt en masse gedaan. Met het risico dat je aangereden wordt. Grote rubberen michelin-mannetjes pakken zouden de uitkomst zijn. Als iemand die pakken verbied omdat je dan de oorsprong van het probleem niet aanpakt is toch niet raar? Mensen moeten niet door rood lopen.
woensdag 26 september 2007 om 17:54
Dat kun jij best allemaal verkeerd vinden willem, maar dan zitten we nog steeds met het feit dat er mensen onnodig aan aids sterven omdat zij van de paus geen condooms mogen gebruiken. Ik vind het regelrecht misdadig.
Ik ga anderen niet betuttelen en zeggen met we ze sex mogen hebben zolang het binnen de wet blijft.
Maar dat is mijn mening en je hoeft het echt niet met mij eens te zijn. Veel mensen zien aids als een straf van god. Leuke god dan.
Maar ik stop nu eindelijk in deze thread ik heb mijn zegje hier gezegd, ik zal me voegen in nieuwe discussies.
Ik ga anderen niet betuttelen en zeggen met we ze sex mogen hebben zolang het binnen de wet blijft.
Maar dat is mijn mening en je hoeft het echt niet met mij eens te zijn. Veel mensen zien aids als een straf van god. Leuke god dan.
Maar ik stop nu eindelijk in deze thread ik heb mijn zegje hier gezegd, ik zal me voegen in nieuwe discussies.
woensdag 26 september 2007 om 18:34
woensdag 26 september 2007 om 21:02
Nou schakel ik wat later in, maar wat is dat toch met die simplistische, wereldvreemde opvattingen waar Wilders patent op heeft?
En wat mij ook erg stoort, is dat Fortuyn en Wilders in één zin genoemd worden alsof hun gedachtengoed vrijwel identiek is. Niets is minder waar!
Fortuyn vond dat de VS zich belachelijk maakten met hun boycot van Cuba.
Fortuyn vond dat Hamas moest worden overgehaald deel te nemen aan een Palestijnse regering, en hij was zeker niet zo fanatiek pro-Israël als Wilders.
Fortuyn vond het bedenkelijk dat de VS bondgenoten zocht voor haar 'oorlog tegen het terrorisme' bij regimes en gerenomeerde 'etterbakken' die geen haar beter waren dan de krachten die de VS zegt te willen bestrijden (met name Pakistan, Saoedi Arabië en de huidige vazallen in Afghanistan).
Fortuyn was openlijk homo.
Fortuyn was tegen de Joint Strike Fighter.
Eigenlijk waren er meer verschillen dan overeenkomsten. En uit het gegeven dat Fortuyn 'het' met Marokkaanse jongtjes deed, mag toch worden afgeleid dat zijn weerzin tegen 'Marokkanen' een ietwat ander karakter had dan die fantieke Wilders aan de dag legt als het over mensen met een Noord-Afrikaanse afkomst gaat.
En wat mij ook erg stoort, is dat Fortuyn en Wilders in één zin genoemd worden alsof hun gedachtengoed vrijwel identiek is. Niets is minder waar!
Fortuyn vond dat de VS zich belachelijk maakten met hun boycot van Cuba.
Fortuyn vond dat Hamas moest worden overgehaald deel te nemen aan een Palestijnse regering, en hij was zeker niet zo fanatiek pro-Israël als Wilders.
Fortuyn vond het bedenkelijk dat de VS bondgenoten zocht voor haar 'oorlog tegen het terrorisme' bij regimes en gerenomeerde 'etterbakken' die geen haar beter waren dan de krachten die de VS zegt te willen bestrijden (met name Pakistan, Saoedi Arabië en de huidige vazallen in Afghanistan).
Fortuyn was openlijk homo.
Fortuyn was tegen de Joint Strike Fighter.
Eigenlijk waren er meer verschillen dan overeenkomsten. En uit het gegeven dat Fortuyn 'het' met Marokkaanse jongtjes deed, mag toch worden afgeleid dat zijn weerzin tegen 'Marokkanen' een ietwat ander karakter had dan die fantieke Wilders aan de dag legt als het over mensen met een Noord-Afrikaanse afkomst gaat.
woensdag 26 september 2007 om 21:05
sto, over dat slaan van de vrouw daar bestaat veel onduidelijkheid over, zowel door moslims als niet moslims word het letterlijk genomen, maar de koran kun je niet zomaar even doorbladeren en lezen, ten eerste omdat de vertalingen zo afwijken van het arabische schrift: het woord 'daraha' uit het beroemde vers 4.34, kan namelijk ook vertaald worden naar 'zich afzonderen', en aangezien er in de hele koran teksten staan die juist pleiten voor een goede (rechtvaardige, respectvolle., enz.) behandeling van de vrouw (en man, want vele verzen staan aangeduid voor man en vrouw) lijkt het mij onwaarschijnlijk dat er word bedoeld, nou mep je vrouw maar lekker.
ook staat er een aantal keer in de koran dat er geen dwang is in de godsdienst, dus nee ik voel me niet gedwongen regels te volgen volgens de islam. en dus mee te doen aan de ramadan bijvoorbeeld.
jammer genoeg zijn er teveel mensen die de islam een slechte naam geven, dat zul je mij nooit horen ontkennen,
maar zoals elke religie, cultuur, land of stad heb je er idioten tussen zitten, helaas!!
woensdag 26 september 2007 om 21:19
nell, die link kan ik niet openen maar ik heb dat forum weleens gezien en kreeg er ook de kriebels van, van beide 'kampen' het leek wel extreem-rechts tegen extreem-islam?!
in principe zijn de meeste elementen in de islam duidelijk voor me maar dat betekent niet dat ik op alles ja en amen zeg (o nee wij zeggen amien
![;-]](https://forum.viva.nl/smilies/79_wink.gif){kind=small}
)zoals polygamie bijvoorbeeld ik moet er niet aan denken dat mijn man met nog 2 andere vrouwen getrouwd is, (ik ben erg jaloers, haha) maar ook dat is niet zo zwart/wit, een man moet genoeg tijd en geld hebben en elke vrouw een eigen ruimte bieden, er moeten goede afspraken gemaakt worden, ect. nu leven we hier in nederland waar een vrouw vaak (gelukkig) een 'independend woman' is zelfs zonder werk kan je vaak een uitkering krijgen, in de tijd van de profeet, was dit niet zo, en de man kon toen voor zijn vrouw zorgen, financieel e.d.
dit is even in mijn korte woorden uitgelegd want we gaan alweer veel te off topic (geeft niks hoor) maar anders word het erg lang als ik er allemaal teksten aanvast plak.
wel wilde ik een stukje van karen armstrong erbij plakken, staat op moslima.nl:
Omdat de Koran geopenbaard werd in de context van een intensieve oorlog hebben verscheidene passages betrekking op de behandeling van gewapende strijd. Oorlog was een hopeloze zaak op het Arabische schiereiland. Een opperhoofd werd niet geacht overlevenden na een strijd te sparen, sommige Koranische geboden lijken dit te delen. Moslims worden door God opgedragen: "…grijpt hen dan en doodt hen waar jullie hen vinden."(4:89) Extremisten zoals Osama bin Laden citeren zulke verzen maar doen dat selectief. Zij doen dit zonder de aansporingen voor vrede die bijna altijd volgen op de meer felle passages:"… Als zij zich van jullie afzijdig houden, niet tegen jullie strijden en jullie vrede aanbieden dan verschaft God jullie geen weg om tegen hen op te treden"(4:90)
In de Koran is de enige toegestane oorlog die van zelfverdediging. Moslims mogen geen vijandigheden beginnen (2:190), oorlog is altijd slecht, maar soms moet je vechten om het soort vervolging te voorkomen zoals indertijd door Mekka werd toegebracht aan de moslims (92:191; 2:217), of om fatsoenlijke normen te behouden (4:75; 22:40) De Koran citeert de Torah, het Joodse heilige boek waarin toegestaan is te vergelden volgens het principe oog om oog, tand om tand, maar zoals het Evangelie, suggereert de Koran dat het verdienstelijk is, in de geest van liefdadigheid, af te zien van wraak (5:45) Vijandigheden moeten zo snel mogelijk tot een einde worden gebracht en moeten gestaakt worden zodra de vijand om vrede verzoekt.(2:192-193)
woensdag 26 september 2007 om 21:21
woensdag 26 september 2007 om 22:46
Goed lailaatje, dan ga ik nog even off-topic door. Allereerst bedankt voor je uitgebreide reactie, mij is hierdoor duidelijk dat jij andere informanten hebt dan ik, waar door jij en ik een totaal tegenovergestelde visie op de Islam hebben.
Ik lees toch echt in alle versies van de Koran dat niet-gelovigen moeten worden gedood, het staat er zwart op wit.
Moslims in het vrije westen hebben makkelijk praten en roepen om het hardst dat de Islam een vredelievende godsdienst is. Het tegendeel is helaas waar, de feiten spreken elke dag weer hun eigen taal.
Maar verloochen je met de bewering dat de Islam een vredelievende godsdienst is eigenlijk niet je geloofsgenoten in al die landen waar regimes als waanzinnigen tekeer gaan om hun bevolking er onder te houden, laat je ze dan eigenlijk niet gewoon zakken van "zoek het maar uit?" Ik zou als ik jou was lailaatje om het hardst roepen dat de Islam van binnenuit hervormd moet worden, en dat een mentaliteitsverandering teweeg willen brengen en hopen dat er iets van doordringt in de onderdrukte landen.
Ik zou als ik jou was de Koran lezen precies zoals het er staat, want zoals het er staat zal het bedoeld zijn, of het nou in oorlogstijd is geopenbaard of niet, als het anders was bedoeld, waren er vast nog wel wat verhelderende 'updates' gekomen uit den hoge maar die laten voorlopig op zich wachten.
Ik lees toch echt in alle versies van de Koran dat niet-gelovigen moeten worden gedood, het staat er zwart op wit.
Moslims in het vrije westen hebben makkelijk praten en roepen om het hardst dat de Islam een vredelievende godsdienst is. Het tegendeel is helaas waar, de feiten spreken elke dag weer hun eigen taal.
Maar verloochen je met de bewering dat de Islam een vredelievende godsdienst is eigenlijk niet je geloofsgenoten in al die landen waar regimes als waanzinnigen tekeer gaan om hun bevolking er onder te houden, laat je ze dan eigenlijk niet gewoon zakken van "zoek het maar uit?" Ik zou als ik jou was lailaatje om het hardst roepen dat de Islam van binnenuit hervormd moet worden, en dat een mentaliteitsverandering teweeg willen brengen en hopen dat er iets van doordringt in de onderdrukte landen.
Ik zou als ik jou was de Koran lezen precies zoals het er staat, want zoals het er staat zal het bedoeld zijn, of het nou in oorlogstijd is geopenbaard of niet, als het anders was bedoeld, waren er vast nog wel wat verhelderende 'updates' gekomen uit den hoge maar die laten voorlopig op zich wachten.
anoniem_33183 wijzigde dit bericht op 26-09-2007 22:48
Reden: Kleine toevoeging
Reden: Kleine toevoeging
% gewijzigd
donderdag 27 september 2007 om 00:05
Nell,
In Godsdienstige boeken staan allerlei aanwijzingen voor de gelovige die elkaar niet zelden volkomen lijken tegen te spreken. De Koran is in veel opzichten volkomen identiek aan de Christelijke en Joodse boeken van hetzelfde kaliber. Ook de Islam kent Jezus, en beschouwt Hem als een verbreider van de Islam. De verschillen zijn eigenlijk te verwaarlozen als het je zuiver om een tekstuele vergelijking gaat.
Waar het in de praktijk uiteraard om gaat, zowel in het Christendom, als de Islam, als het Joodse geloof, is wiens uitleg je erbij pakt. Luther was een anti-semiet in woord en geschrift, en eiste van zijn achterban dat ze hun scholen en synagogen in brand zouden steken, hun huizen zouden verwoesten. En meer van dat fraais.
Ook de katholieken waren (en zijn, in sommige gevallen) niet van anti-semitische smetten vrij.
Hoe de Joden zichzelf zien in relatie tot de aanhangers van rivaliserende geloven kun je niet alleen uitvoerig lezen in het Oude Testament, maar ook in de dagelijkse praktijk toetsen.
Zoals er in elk van die groepen een grote meerderheid is die helemaal niets moet hebben van die opgefokte haatdragendheid, blijft men gevoelig voor haatzaaiers die zich vermommen als vertegenwoordigers van hun geloof, zeker als ze daarbij appeleren aan onlust gevoelens op het wereldlijke vlak die er al waren.
Het is dit laatste waar Joustra (en de AIVD) op wijst als hij zegt dat Wilders het vuurtje (welbewust?) aanwakkert.
In Godsdienstige boeken staan allerlei aanwijzingen voor de gelovige die elkaar niet zelden volkomen lijken tegen te spreken. De Koran is in veel opzichten volkomen identiek aan de Christelijke en Joodse boeken van hetzelfde kaliber. Ook de Islam kent Jezus, en beschouwt Hem als een verbreider van de Islam. De verschillen zijn eigenlijk te verwaarlozen als het je zuiver om een tekstuele vergelijking gaat.
Waar het in de praktijk uiteraard om gaat, zowel in het Christendom, als de Islam, als het Joodse geloof, is wiens uitleg je erbij pakt. Luther was een anti-semiet in woord en geschrift, en eiste van zijn achterban dat ze hun scholen en synagogen in brand zouden steken, hun huizen zouden verwoesten. En meer van dat fraais.
Ook de katholieken waren (en zijn, in sommige gevallen) niet van anti-semitische smetten vrij.
Hoe de Joden zichzelf zien in relatie tot de aanhangers van rivaliserende geloven kun je niet alleen uitvoerig lezen in het Oude Testament, maar ook in de dagelijkse praktijk toetsen.
Zoals er in elk van die groepen een grote meerderheid is die helemaal niets moet hebben van die opgefokte haatdragendheid, blijft men gevoelig voor haatzaaiers die zich vermommen als vertegenwoordigers van hun geloof, zeker als ze daarbij appeleren aan onlust gevoelens op het wereldlijke vlak die er al waren.
Het is dit laatste waar Joustra (en de AIVD) op wijst als hij zegt dat Wilders het vuurtje (welbewust?) aanwakkert.
donderdag 27 september 2007 om 11:12
Hoi Jaap,dat er onlogisch geredeneerd wordt in de heilige boeken dat is inderdaad bekend, zeker nu de wetenschap zoveel van de beweringen kan weerleggen. Je moet het ook in zijn tijd zien en in de omstandigheden waarin men toen leefde. Wat kun je verwachten van eenvoudige woestijn nomaden in oorlogstijd, in de 7e eeuw, die niet lezen of schrijven konden (de Koran is generaties van mond tot mond overgedragen) Hoe logisch kun je nog redeneren als je ook nog eens gebrek aan water hebt? Iedereen gaat dan hallucineren, en ja je kunt je dan wat in je hoofd halen. Dat de koran zoveel overeenkomsten vertoond met de bijbel zou ik eerder verklaren door het feit dat vanwege het analfabetisme in die tijd, de bijbelverhalen van mond op mond de ronde deden en door de woestijnen 'zoemden', en dat deze verhalen eeuwen later met de nodige 'ruis' zijn opgetekend door geletterden alsof het een geheel nieuwe godsdienst betrof.
Niemand hoeft het met deze (persoonlijke) fantasie eens te zijn, maar ik daag ze wel uit om zich dat eens voor te stellen of het zo gegaan zou kunnen zijn. Gewoon als gedachte-experiment.
Ok maar nu zitten we met wat onlogisch geformuleerde boeken. Als je geïnteresseerd bent in vergelijkend warenonderzoek tussen de Bijbel en de Koran is dit een leuke link die een prima overzicht geeft over de bedreigingen, contradicties e.d.: skepticsannotatedbible.com
bovenin het balkje kun je ook op de Koran drukken.
De teksten uit de Koran niet letterlijk willen lezen, is in mijn ogen een domme zet, omdat de dreiging die ervan uitgaat reëel is voor miljoenen mensen in de wereld die onder het bewind van de radicale Islam moeten zien te overleven.De ernst van hun situatie kan alleen begrepen worden als de ideologie waar zij mee worden gebrainwasht tot op het bot wordt blootgelegd, en dat kan alleen door de Koran letterlijk te nemen. Want de bewindslieden waar de radicale Islam heerst en angst aanjaagt doen dat ook, terroristen doen dat ook, mensen die radicaliseren lezen de Koran ook letterlijk. Als je iets maar lang genoeg te horen krijgt, dan ga je het geloven ook, zeker als je opgevoed wordt in een land waar je niet zelf mag nadenken. En laten we nou eens met z'n allen een beetje nadenken, het mag hier!
Nog één vraagje voor Lailaatje, je hebt nog steeds geen precies antwoord gegeven op de vraag of jij de passage in de Koran waarin opgeroepen wordt tot het doden van niet-gelovigen bullshit vindt. Ik hoop van wel, dan kan ik weer opgelucht ademhalen. Kun je mij geruststellen?
Niemand hoeft het met deze (persoonlijke) fantasie eens te zijn, maar ik daag ze wel uit om zich dat eens voor te stellen of het zo gegaan zou kunnen zijn. Gewoon als gedachte-experiment.
Ok maar nu zitten we met wat onlogisch geformuleerde boeken. Als je geïnteresseerd bent in vergelijkend warenonderzoek tussen de Bijbel en de Koran is dit een leuke link die een prima overzicht geeft over de bedreigingen, contradicties e.d.: skepticsannotatedbible.com
bovenin het balkje kun je ook op de Koran drukken.
De teksten uit de Koran niet letterlijk willen lezen, is in mijn ogen een domme zet, omdat de dreiging die ervan uitgaat reëel is voor miljoenen mensen in de wereld die onder het bewind van de radicale Islam moeten zien te overleven.De ernst van hun situatie kan alleen begrepen worden als de ideologie waar zij mee worden gebrainwasht tot op het bot wordt blootgelegd, en dat kan alleen door de Koran letterlijk te nemen. Want de bewindslieden waar de radicale Islam heerst en angst aanjaagt doen dat ook, terroristen doen dat ook, mensen die radicaliseren lezen de Koran ook letterlijk. Als je iets maar lang genoeg te horen krijgt, dan ga je het geloven ook, zeker als je opgevoed wordt in een land waar je niet zelf mag nadenken. En laten we nou eens met z'n allen een beetje nadenken, het mag hier!
Nog één vraagje voor Lailaatje, je hebt nog steeds geen precies antwoord gegeven op de vraag of jij de passage in de Koran waarin opgeroepen wordt tot het doden van niet-gelovigen bullshit vindt. Ik hoop van wel, dan kan ik weer opgelucht ademhalen. Kun je mij geruststellen?
anoniem_33183 wijzigde dit bericht op 27-09-2007 11:25
Reden: verbetering
Reden: verbetering
% gewijzigd
donderdag 27 september 2007 om 14:19
Nell,
Je mag van mij de Koran en de Tenach en de Bijbel best letterlijk lezen. Je kunt ook weinig anders als je die teksten voor je neus hebt, nietwaar? En als je die boeken dan van voor tot achter hebt doorgespit, zie je geheid door de bomen het bos niet meer.
In die drie boeken, die niet zelden exact dezelfde verhalen bevatten, vind je 'voor elk wat wils'. Oproepen om de wereld tegemoet te treden met liefde en begrip. En oproepen om 'andersdenkenden' zonder vorm van proces de hersens in te slaan. Het is een allegaartje van 'sprookjes-voor-volwassenen', geschreven door een keur aan schrijvers, ieder met zijn eigen boodschap van Onze Lieve Heer.
De Christelijke Bijbel is een keuze uit de geschriften die ten tijde van het Concordaat van Nicea bekend waren. De geschriften die de Bijbel niet gehaald hebben, maar wel als gerelateerd worden beschouwt, noemt men de 'apocriefe' boeken. Daarnaast wemelt het inmiddels van de geschriften (of delen daarvan) die worden geacht dezelfde status te hebben (qua herkomst) als de geschriften waar de Katholieke Kerk destijds haar fiat aan gaf, maar waar ze niks van wil weten, omdat ze de hele basis onder het zorgvuldig gecultiveerde verhaal van Jezus totaal ondergraven. De (Christelijke) Kerk betaalt dan ook nog steeds grof geld voor dergelijke manuscripten om ze weg te kunnen houden bij het publiek.
En in de Islam is dat niet anders. Het wemelt van de richtingen binnen de Islam die elk een andere uitleg geven aan de teksten. En door te hameren op het gegeven dat er praktijken worden geadverteerd die anno 2007 te bizar zijn voor woorden, maak je je alleen maar belachelijk. Niet omdat er geen achterlijke idioten zijn die niet, met hun Bijbel, Koran of Tenach in de hand, 'terug' willen naar een leven zoals het in die sprookjesboeken beschreven staat, maar omdat het totaal geen zin heeft om die metafysische illusies te lijf te gaan met een rationeel verhaal.
Er zijn grote groepen mensen, onder de Islamieten, Christenen en Joden, die de wetenschap een uitermate warm hart toe dragen, en de ene na de andere Nobelprijs in de wacht slepen, maar daarnaast gelovig zijn. Alleen uiterst domme en kortzichtige atheïsten denken dat 'de wetenschap' (nu al) op alles een passend antwoord heeft. En hoe eenieder de gaten dicht, dat zal mij een biet zijn, eerlijk gezegd. Zolang ze maar respect opbrengen voor degenen die het niet met hen eens zijn en er een andere speculatieve opvatting op na houden.
Respect kun je op verschillende manieren definiëren. En wat nu opvalt aan de groepen die zo hard schreeuwen dat ze het recht hebben om hun mening te ventileren, is dat ze van mening zijn dat die 'vrijheid van meningsuiting' groter is dan het leven zelf. Althans, voorzover het hun mening betreft!
Geheel ten onrechte trekt Wilders een vergelijking in zijn opiniestuk in de (van huis uit) katholieke Volkskrant met de periode waarin Hitler aan de macht kwam. Ten onrechte in die zin dat hij zichzelf in de verkeerde rol ziet. Want ook in die tijd was er geen gebrek aan populistische brallers die in een bepaald semitisch geloof een bedreiging voor de eerzame Christelijke samenleving zagen.
Het leidt geen enkele twijfel dat er Islamitische regimes zijn die er mensonterende opvattingen op na houden. Waaronder 'onze' Saoedische vrienden, hofleveranciers op 9/11 van het terroristische tuig dat de naïeve Amerikaanse regering in de VS wist te provoceren tot een oorlog in en tegen Irak.
Maar er zijn ook talloze verdorven regimes in Zuid- en Midden Amerika die zich beroepen op hun Katholieke geloofspapieren en terroristische actie bepaald niet schuwen.
Het is gewoon ontzettend wrang dat groepen criminele machtswellustelingen, door de Christelijke regering Reagan in de jaren tachtig overvloedig van wapens en training voorzien, in grote delen van de wereld ongestoord aan hun plannen voor een religieus reveil mochten werken, omdat ze gezien werden als 'vrienden' tegen het Goddeloze Communisme.
En, weet je, terwijl die fanatieke Saoedi's met hun Wahabi-uitleg van de Islam ook nu nog ongestoord mogen investeren in de VS, wordt het veel wereldlijker Dubai steevast de voet dwars gezet als het ook maar een dubbeltje investeert in de VS.
Dit hele circus gaat helemaal niet over 'vrijheid van meningsuiting' of 'mensenrechten'. Het gaat om macht. Van de kant van OBL, en van de kant van de VS. En wie weet spelen ze wel onder één hoedje............
Je mag van mij de Koran en de Tenach en de Bijbel best letterlijk lezen. Je kunt ook weinig anders als je die teksten voor je neus hebt, nietwaar? En als je die boeken dan van voor tot achter hebt doorgespit, zie je geheid door de bomen het bos niet meer.
In die drie boeken, die niet zelden exact dezelfde verhalen bevatten, vind je 'voor elk wat wils'. Oproepen om de wereld tegemoet te treden met liefde en begrip. En oproepen om 'andersdenkenden' zonder vorm van proces de hersens in te slaan. Het is een allegaartje van 'sprookjes-voor-volwassenen', geschreven door een keur aan schrijvers, ieder met zijn eigen boodschap van Onze Lieve Heer.
De Christelijke Bijbel is een keuze uit de geschriften die ten tijde van het Concordaat van Nicea bekend waren. De geschriften die de Bijbel niet gehaald hebben, maar wel als gerelateerd worden beschouwt, noemt men de 'apocriefe' boeken. Daarnaast wemelt het inmiddels van de geschriften (of delen daarvan) die worden geacht dezelfde status te hebben (qua herkomst) als de geschriften waar de Katholieke Kerk destijds haar fiat aan gaf, maar waar ze niks van wil weten, omdat ze de hele basis onder het zorgvuldig gecultiveerde verhaal van Jezus totaal ondergraven. De (Christelijke) Kerk betaalt dan ook nog steeds grof geld voor dergelijke manuscripten om ze weg te kunnen houden bij het publiek.
En in de Islam is dat niet anders. Het wemelt van de richtingen binnen de Islam die elk een andere uitleg geven aan de teksten. En door te hameren op het gegeven dat er praktijken worden geadverteerd die anno 2007 te bizar zijn voor woorden, maak je je alleen maar belachelijk. Niet omdat er geen achterlijke idioten zijn die niet, met hun Bijbel, Koran of Tenach in de hand, 'terug' willen naar een leven zoals het in die sprookjesboeken beschreven staat, maar omdat het totaal geen zin heeft om die metafysische illusies te lijf te gaan met een rationeel verhaal.
Er zijn grote groepen mensen, onder de Islamieten, Christenen en Joden, die de wetenschap een uitermate warm hart toe dragen, en de ene na de andere Nobelprijs in de wacht slepen, maar daarnaast gelovig zijn. Alleen uiterst domme en kortzichtige atheïsten denken dat 'de wetenschap' (nu al) op alles een passend antwoord heeft. En hoe eenieder de gaten dicht, dat zal mij een biet zijn, eerlijk gezegd. Zolang ze maar respect opbrengen voor degenen die het niet met hen eens zijn en er een andere speculatieve opvatting op na houden.
Respect kun je op verschillende manieren definiëren. En wat nu opvalt aan de groepen die zo hard schreeuwen dat ze het recht hebben om hun mening te ventileren, is dat ze van mening zijn dat die 'vrijheid van meningsuiting' groter is dan het leven zelf. Althans, voorzover het hun mening betreft!
Geheel ten onrechte trekt Wilders een vergelijking in zijn opiniestuk in de (van huis uit) katholieke Volkskrant met de periode waarin Hitler aan de macht kwam. Ten onrechte in die zin dat hij zichzelf in de verkeerde rol ziet. Want ook in die tijd was er geen gebrek aan populistische brallers die in een bepaald semitisch geloof een bedreiging voor de eerzame Christelijke samenleving zagen.
Het leidt geen enkele twijfel dat er Islamitische regimes zijn die er mensonterende opvattingen op na houden. Waaronder 'onze' Saoedische vrienden, hofleveranciers op 9/11 van het terroristische tuig dat de naïeve Amerikaanse regering in de VS wist te provoceren tot een oorlog in en tegen Irak.
Maar er zijn ook talloze verdorven regimes in Zuid- en Midden Amerika die zich beroepen op hun Katholieke geloofspapieren en terroristische actie bepaald niet schuwen.
Het is gewoon ontzettend wrang dat groepen criminele machtswellustelingen, door de Christelijke regering Reagan in de jaren tachtig overvloedig van wapens en training voorzien, in grote delen van de wereld ongestoord aan hun plannen voor een religieus reveil mochten werken, omdat ze gezien werden als 'vrienden' tegen het Goddeloze Communisme.
En, weet je, terwijl die fanatieke Saoedi's met hun Wahabi-uitleg van de Islam ook nu nog ongestoord mogen investeren in de VS, wordt het veel wereldlijker Dubai steevast de voet dwars gezet als het ook maar een dubbeltje investeert in de VS.
Dit hele circus gaat helemaal niet over 'vrijheid van meningsuiting' of 'mensenrechten'. Het gaat om macht. Van de kant van OBL, en van de kant van de VS. En wie weet spelen ze wel onder één hoedje............
