Actueel
alle pijlers
Screbrenica 25 jaar na dato
zondag 5 juli 2020 om 20:38
Morgen (6 juli) is het precies 25 jaar geleden dat Luitenant-kolonel Thom Karremans voor het eerst luchtsteun aanvroeg omdat de enclave Srebrenica onder de voet gelopen dreigt te worden.
11 juli 1995 viel de enclave en begon de moord op de Bosnische mannen in zoals de Serviërs dat noemden "militaire leeftijd" in de praktijk zelfs jongens van 14-15 (afhankelijk wie de beslissing nam)
https://en.wikipedia.org/wiki/Srebrenica_massacre
Inmiddels zijn er diverse processen tegen de staat gevoerd en is er een commissie ingesteld om een schadevergoeding vast te stellen.
https://nos.nl/artikel/2323033-commissi ... delen.html
Vanaf morgen is er een podcast op de NPO te beluisteren speciaal voor jongeren
https://www.nporadio1.nl/podcasts/de-val-van-srebrenica
Srebrenica is inmiddels opgenomen in het De Canon van Nederland
Reden genoeg om eens te vragen hoe jullie er over denken.
Het is wel belangrijk om de militaire verhoudingen te weten van juli 1995
Serviers o.l.v. van de zeer ervaren generaal Ratko Mladić
Aantal militairen : 6000
Voertuigen : Een paar honderd waaronder tanks
Luchtsteun : nee
Nederders o.l.v. van de onervaren Luitenant-kolonel Thom Karremans
Aantal militairen 400
Aantal voertuigen: Tientallen (geen tanks)
Luchtsteun: Ja was toegezegd maar kwam in de praktijk niet.
Mijn vraag: Had Nederland meer moeten en kunnen doen en is Nederland verantwoordelijk voor de moord op bijna 8000 moslim mannen.
TO trapt af:
Ik vind Nederland mede verantwoordelijk voor de moord op de moslim- mannen.
Nee ze konden het niet stoppen met militaire middelen maar ze hadden alarm kunnen slaan, de pers inlichten, de compound open kunnen stellen, het Rode Kruis inschakelen en vooral de Serviërs kunnen laten weten dat alles vastgelegd zou worden.
Ook de Serviërs wisten dat Amerika op zoek was naar een goede reden in actie te komen dus waren beducht voor teveel negatieve publiciteit, Dutchbat had hier gebruik van kunnen maken.
11 juli 1995 viel de enclave en begon de moord op de Bosnische mannen in zoals de Serviërs dat noemden "militaire leeftijd" in de praktijk zelfs jongens van 14-15 (afhankelijk wie de beslissing nam)
https://en.wikipedia.org/wiki/Srebrenica_massacre
Inmiddels zijn er diverse processen tegen de staat gevoerd en is er een commissie ingesteld om een schadevergoeding vast te stellen.
https://nos.nl/artikel/2323033-commissi ... delen.html
Vanaf morgen is er een podcast op de NPO te beluisteren speciaal voor jongeren
https://www.nporadio1.nl/podcasts/de-val-van-srebrenica
Srebrenica is inmiddels opgenomen in het De Canon van Nederland
Reden genoeg om eens te vragen hoe jullie er over denken.
Het is wel belangrijk om de militaire verhoudingen te weten van juli 1995
Serviers o.l.v. van de zeer ervaren generaal Ratko Mladić
Aantal militairen : 6000
Voertuigen : Een paar honderd waaronder tanks
Luchtsteun : nee
Nederders o.l.v. van de onervaren Luitenant-kolonel Thom Karremans
Aantal militairen 400
Aantal voertuigen: Tientallen (geen tanks)
Luchtsteun: Ja was toegezegd maar kwam in de praktijk niet.
Mijn vraag: Had Nederland meer moeten en kunnen doen en is Nederland verantwoordelijk voor de moord op bijna 8000 moslim mannen.
TO trapt af:
Ik vind Nederland mede verantwoordelijk voor de moord op de moslim- mannen.
Nee ze konden het niet stoppen met militaire middelen maar ze hadden alarm kunnen slaan, de pers inlichten, de compound open kunnen stellen, het Rode Kruis inschakelen en vooral de Serviërs kunnen laten weten dat alles vastgelegd zou worden.
Ook de Serviërs wisten dat Amerika op zoek was naar een goede reden in actie te komen dus waren beducht voor teveel negatieve publiciteit, Dutchbat had hier gebruik van kunnen maken.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 8 juli 2020 om 13:48
Het is allemaal een beetje koffiedik kijken natuurlijk maar iemand heeft beoordeeld dat luchtaanvallen niet de juiste oplossing waren. Ik kan inderdaad een scenario bedenken waar luchtaanvallen nog desastreuzer hadden kunnen zijn voor de bevolking. Is er trouwens ooit opheldering geweest waarom die luchtaanvallen niet zijn uitgevoerd? Ik heb dat niet meegekregen.hollebollegijs schreef: ↑08-07-2020 13:25Ik denk inderdaad dat het enige dat de val van de enclave had kunnen kunnen voorkomen luchtaanvallen waren.
Op een bepaalt moment hingen er 120 vliegtuigen in de lucht wachtend op groen licht van de VN dat niet kwam.
Ik moet even kijken welke dag het was maar toen was de enclave nog niet gevallen.
"De piano speler" heeft niet veel nuttigs gedaan maar die luchtsteun heeft hij vanaf 6 juli aangevraagd.
Maar het past wel binnen het plaatje dat er een vies politiek spel is gespeeld.
Let’s Go Brandon!
woensdag 8 juli 2020 om 13:48
Dus dan kon Dutchbat toch vermoeden wat het lot zou zijn van de gedeporteerde mannen? Toch oordeelde de staat dat Dutchbat het niet had kunnen weten.hollebollegijs schreef: ↑08-07-2020 13:33Lange-met-een-korte heeft het ook al aangehaald, burgers en militairen liepen door elkaar heen.
De 28ste Divisie van het Bosnische leger (ABiH) Moslims dus liepen in burgerkleding in en rond Srebrenica, dat veroorzaakte wantrouwen tegen ALLE mannen bij de Serviërs omdat het niet ze niet konden zien wie burgers waren en wie militairen.
“Als ondertussen de geest die liefde is ons allen maar leidt en beschermt. Dat is zo belangrijk.” Jeroen van Merwijk
woensdag 8 juli 2020 om 13:57
Maar wat kan een klein groepje ongewapende NL militairen daar dan aan doen? Die willen ook gewoon levend weer naar huis.
M.i. moeten we ons leger alleen gebruiken voor zelfverdediging en handhaving binnen eigen land.
woensdag 8 juli 2020 om 13:59
Of ze iets hadden kunnen doen is een andere vraag. Maar het feit dat in de docu alle betrokkenen zeggen dat ze geen vermoeden hadden, dat verbaast me. Enorm naïef of toch pure ontkenning?redbulletje schreef: ↑08-07-2020 13:57Maar wat kan een klein groepje ongewapende NL militairen daar dan aan doen? Die willen ook gewoon levend weer naar huis.
M.i. moeten we ons leger alleen gebruiken voor zelfverdediging en handhaving binnen eigen land.
“Als ondertussen de geest die liefde is ons allen maar leidt en beschermt. Dat is zo belangrijk.” Jeroen van Merwijk
woensdag 8 juli 2020 om 14:02
Als je zo naief bent om een ongewapende missie op te zetten, ben je waarchijnlijk ook zo naief te denken dat je een burgeroorlog met sussende woorden kunt beslechten.
woensdag 8 juli 2020 om 14:04
Ik vind het echt te makkelijk om alleen Karremans de schuld te geven.Blankepit schreef: ↑08-07-2020 13:41Hij had om te beginnen duidelijk moeten maken dat hij daar als doel heeft de burgerbevolking/vluchtelingen te beschermen. No matter what. Dat had hij als militair moeten doen. Duidelijk zijn tegen Mladic én tegen zijn generaal Nicolai. Dan had iedereen geweten wat de gevolgen zouden zijn.
Het militaire potentieel van de VN was de bedreiging voor Mladic. Niet die klappertjespistolen van Dutchbat.
En laten we ook niet vergeten dat de mensen op het compound daar helemaal niet hoorden te zijn. Karremans werd met een probleem opgezadeld omdat mensen het compound als veilige plek zagen en niet meer de enclave Srebrenica die als safe haven aangeduid was. Onder die mensen zaten ook militairen zonder uniform die de Servische bevolking gemarteld, verkracht en vermoord hadden. Mladic had daardoor in zijn ogen een legitiem militair doel.
En weet je wat het ook is? Als Karremans de poort had dichtgelaten voor de vluchtelingen hadden we hem daarvan weer beschuldigd.
Let’s Go Brandon!
woensdag 8 juli 2020 om 14:04
Misschien. Moeilijk voor te stellen maar goed. Hoe meer ik me erin verdiep hoe erger en triester het allemaal blijkt te zijn. En ik wist al dat het een drama was.redbulletje schreef: ↑08-07-2020 14:02Als je zo naief bent om een ongewapende missie op te zetten, ben je waarschijnlijk ook zo naief te denken dat je een burgeroorlog met sussende woorden kunt beslechten.
“Als ondertussen de geest die liefde is ons allen maar leidt en beschermt. Dat is zo belangrijk.” Jeroen van Merwijk
woensdag 8 juli 2020 om 14:09
Toch hou ik het gevoel dat Dutchbat en Karremans vooral bezig waren om zelf heelhuids uit de situatie te komen. Als daarbij de bevolking gered kon worden was dat meegenomen.Lange-met-een-korte schreef: ↑08-07-2020 14:04Ik vind het echt te makkelijk om alleen Karremans de schuld te geven.
En laten we ook niet vergeten dat de mensen op het compound daar helemaal niet hoorden te zijn. Karremans werd met een probleem opgezadeld omdat mensen het compound als veilige plek zagen en niet meer de enclave Srebrenica die als safe haven aangeduid was. Onder die mensen zaten ook militairen zonder uniform die de Servische bevolking gemarteld, verkracht en vermoord hadden. Mladic had daardoor in zijn ogen een legitiem militair doel.
En weet je wat het ook is? Als Karremans de poort had dichtgelaten voor de vluchtelingen hadden we hem daarvan weer beschuldigd.
“Als ondertussen de geest die liefde is ons allen maar leidt en beschermt. Dat is zo belangrijk.” Jeroen van Merwijk
woensdag 8 juli 2020 om 14:14
Ik vond hem niet verwarrend. (in de documentaire van Coen Verbraak).hollebollegijs schreef: ↑06-07-2020 22:12Ik ga terug kijken.
De "piano speler" maakt de laatste jaren een verwarde indruk.
Maar ik vond hem wel erg slap toen hij beweerde dat "beschermen" niet hetzelfde is als "beveiligen".
(daarmee wil ik niet zeggen dat Dutchbat de bevolking had kunnen beschermen en beveiligen).
https://joop.bnnvara.nl/videos/srebreni ... n-dutchbat
Wat is de vraag die ik niet weet maar wel moet stellen?
woensdag 8 juli 2020 om 14:18
En het feit dat hij tegenover Mladic zei dat hij 2 kinderen had, die hij eigenlijk niet had, was volgens hem in dat interview ook niet omdat hij (doods)bang was. Wat mij toch de meest logische verklaring lijkt. Want waarom zou je anders daarover liegen.haarklover schreef: ↑08-07-2020 14:14Ik vond hem niet verwarrend. (in de documentaire van Coen Verbraak).
Maar ik vond hem wel erg slap toen hij beweerde dat "beschermen" niet hetzelfde is als "beveiligen".
(daarmee wil ik niet zeggen dat Dutchbat de bevolking had kunnen beschermen en beveiligen).
https://joop.bnnvara.nl/videos/srebreni ... n-dutchbat
“Als ondertussen de geest die liefde is ons allen maar leidt en beschermt. Dat is zo belangrijk.” Jeroen van Merwijk
woensdag 8 juli 2020 om 14:22
Maar Karremans was niet verantwoordelijk voor de mensen op het compound die in bussen werden afgevoerd. Karremans was verantwoordelijk voor zijn personeel.
De vluchtelingen op het compound waren niet uitgenodigd door Karremans met de belofte dat ze daar veilig zouden zijn. De vluchteling waren daar uit wanhoop en angst voor het oprukkende Servische leger. En Karremans heeft ook duidelijk niet de Servische bevolking tegen Oric kunnen beschermen. Dat is ook de reden dat Mladic richting Srebrenica trok. Het niet beschermen van de Servische bevolking wordt Karremans dan bijvoorbeeld weer niet ten laste gelegd.
Uit de verschillende getuigenissen is dan ook gebleken dat Mladic het Karremans kwalijk nam dat er Bosnische of buitenlandse oorlogsmisdadigers op het compound zaten. Want daar heeft Karremans indirect partij gekozen tegen de Serviërs. Dat zijn dingen die ook Karremans wist.
Let’s Go Brandon!
woensdag 8 juli 2020 om 14:59
Lange-met-een-korte schreef: ↑08-07-2020 14:04Ik vind het echt te makkelijk om alleen Karremans de schuld te geven.
En laten we ook niet vergeten dat de mensen op het compound daar helemaal niet hoorden te zijn. Karremans werd met een probleem opgezadeld omdat mensen het compound als veilige plek zagen en niet meer de enclave Srebrenica die als safe haven aangeduid was. Onder die mensen zaten ook militairen zonder uniform die de Servische bevolking gemarteld, verkracht en vermoord hadden. Mladic had daardoor in zijn ogen een legitiem militair doel.
En weet je wat het ook is? Als Karremans de poort had dichtgelaten voor de vluchtelingen hadden we hem daarvan weer beschuldigd.
De Nederlandse staat heeft Dutchbat mede verantwoordelijk verklaard voor de genocide omdat ze mensen van de compound stuurden toen ze wisten dat er buiten mensen vermoord en gemarteld werden o.a. in het zogenaamde “witte huis” tegenover de compound waar voor de deur stapels bezittingen en paspoorten lagen.
De uitspraak is nog wel online te vinden.
Ik denk dat de rechters daar wel een punt hebben, je stuurt geen mensen de compound af als je weet dat je het risico loopt dat ze vermoord of gemarteld gaan worden.
Overigens weet ik niet hoe Mladic had gereageerd als Dutchbat mensen op de compound had gehouden.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 8 juli 2020 om 15:05
Dat lijkt me vrij logisch. Hoe kun je het aan de nabestaanden verkopen dat je Nederlandse militairen hebt laten afslachten in 'n burgeroorlog in het oostblok?
woensdag 8 juli 2020 om 15:11
Lange-met-een-korte schreef: ↑08-07-2020 14:22Dat is ook de reden dat Mladic richting Srebrenica trok.
Volgens mij wilden ze zoveel mogelijk gebied veroveren.
De Bosnische Serven begrepen dat het niet lang zou duren voordat ze aan de onderhandelingstafel zouden belanden, dan is het wel lekker als je wat te ruilen hebt.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 8 juli 2020 om 15:17
Ehm, het blijven wel soldaten, Dutchbat. Dat het totaal verkeerd ingeschat is en men niet verwachtte echt in een oorlogssituatie terecht te komen, is duidelijk. Maar als je hoogste prioriteit is om weer heelhuids terug te komen, kun je beter thuis blijven.redbulletje schreef: ↑08-07-2020 15:05Dat lijkt me vrij logisch. Hoe kun je het aan de nabestaanden verkopen dat je Nederlandse militairen hebt laten afslachten in 'n burgeroorlog in het oostblok?
“Als ondertussen de geest die liefde is ons allen maar leidt en beschermt. Dat is zo belangrijk.” Jeroen van Merwijk
woensdag 8 juli 2020 om 15:19
De Nederlandse staat doet net alsof Karremans dacht dat die bussen naar de Efteling gingen. Natuurlijk worden er mensen gemarteld en vermoord, er was tenslotte al 4 jaar een oorlog aan de gang.hollebollegijs schreef: ↑08-07-2020 14:59De Nederlandse staat heeft Dutchbat mede verantwoordelijk verklaard voor de genocide omdat ze mensen van de compound stuurden toen ze wisten dat er buiten mensen vermoord en gemarteld werden o.a. in het zogenaamde “witte huis” tegenover de compound waar voor de deur stapels bezittingen en paspoorten lagen.
De uitspraak is nog wel online te vinden.
Ik denk dat de rechters daar wel een punt hebben, je stuurt geen mensen de compound af als je weet dat je het risico loopt dat ze vermoord of gemarteld gaan worden.
Overigens weet ik niet hoe Mladic had gereageerd als Dutchbat mensen op de compound had gehouden.
Maar wat is het verschil tussen wegsturen en absoluut niet in staat zijn ze te beschermen? Het is natuurlijk niet zo dat bewezen is dat Karremans ze had kunnen redden zoals je zelf ook al schreef. Met de kennis van toen en nu zijn er absoluut geen aanwijzingen dat Karremans ook maar iets had kunnen doen.
Daarom ben ik ook van mening dat het oordeel Dutchbat medeverantwoordelijk te stellen puur een politieke daad is geweest.
Let’s Go Brandon!
woensdag 8 juli 2020 om 15:36
Er zijn voor het Dayton akkoord al meerdere onderhandelingen geweest waarbij telkens 1 partij dwars lag.hollebollegijs schreef: ↑08-07-2020 15:11Volgens mij wilden ze zoveel mogelijk gebied veroveren.
De Bosnische Serven begrepen dat het niet lang zou duren voordat ze aan de onderhandelingstafel zouden belanden, dan is het wel lekker als je wat te ruilen hebt.
Het plan Owen-Stoltenberg bijvoorbeeld. Waar al gesproken werd over de verdeling zoals die nu is maar dan 48% voor de Federatie en 52% voor de Servische republiek. Uiteindelijk is dat via Dayton op 51% voor de Federatie en op 49% voor de Servische republiek gekomen. Overigens komt het originele idee van deze onderhandelingen uit onderhandelingen tussen Milosevic en Tudjman. Die hadden al een akkoord over hoe Bosnië op te delen.
Srebrenica hoort nu trouwens wel in de Servische republiek in Bosnië.
Let’s Go Brandon!
woensdag 8 juli 2020 om 15:40
Lange-met-een-korte schreef: ↑08-07-2020 15:19De Nederlandse staat doet net alsof Karremans dacht dat die bussen naar de Efteling gingen. Natuurlijk worden er mensen gemarteld en vermoord, er was tenslotte al 4 jaar een oorlog aan de gang.
Maar wat is het verschil tussen wegsturen en absoluut niet in staat zijn ze te beschermen? Het is natuurlijk niet zo dat bewezen is dat Karremans ze had kunnen redden zoals je zelf ook al schreef. Met de kennis van toen en nu zijn er absoluut geen aanwijzingen dat Karremans ook maar iets had kunnen doen.
Daarom ben ik ook van mening dat het oordeel Dutchbat medeverantwoordelijk te stellen puur een politieke daad is geweest.
Karremans had alarm kunnen slaan.
De Engelsen hebben dat gedaan in een van hun enclaves, die noteerden namen van Moslim mannen en zeiden tegen de Serviërs "als deze mensen verdwijnen zijn jullie verantwoordelijk" en het werkte.
Verder had hij de publiciteit kunnen zoeken of laten zoeken, er was tot het laatst radio contact met Zagreb.
Altijd vervelend als er in de westerse media berichten verschijnen dat mannen en vrouwen gescheiden worden.
Dutchbat had speciale pasjes voor o.a. tolken, die mochten mee met Dutchbat, ze hadden meer pasjes kunnen uitschrijven (deden ze niet)
Karremans is daar later naar gevraagd maar hij zei dat hij daar iet aan gedacht had.
Overigens zijn dat soort middelen geen garantie.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 8 juli 2020 om 15:52
Maar zijn dat dan burgers geweest? Of ook militairen van de Bosnische kant.hollebollegijs schreef: ↑08-07-2020 15:40Karremans had alarm kunnen slaan.
De Engelsen hebben dat gedaan in een van hun enclaves, die noteerden namen van Moslim mannen en zeiden tegen de Serviërs "als deze mensen verdwijnen zijn jullie verantwoordelijk" en het werkte.
Ik ken het verhaal eerlijk gezegd niet.
Let’s Go Brandon!
woensdag 8 juli 2020 om 18:34
Soldaten die nog net niet met een klappertjespistool op pad zijn gestuurd. Niet alleen waren ze ze zwaar onderbewapend en in een verhouding van 1:20 tot de Serviërs, ze hadden eigenlijk ook geen backup. Je zal er maar staan.
woensdag 8 juli 2020 om 20:09
Lange-met-een-korte schreef: ↑08-07-2020 15:52Maar zijn dat dan burgers geweest? Of ook militairen van de Bosnische kant.
Ik ken het verhaal eerlijk gezegd niet.
Nederland heeft wel een poging gewaagd alleen zo slecht uitgevoerd dat de Serviërs niet eens wisten dat die lijst er was.
Ze hadden tegen de Serviërs moeten zeggen: Deze lijst is door gefaxt naar Genève en iedereen op de lijst die verdwijnt is jullie verantwoordelijkheid.
In werkelijkheid deed Franken niets met de lijst en dreigde de Serviërs er ook niet mee.
Het staat in het NIOD rapport en in het boek van Frank Westerman
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 8 juli 2020 om 20:28
Er waren rond de compound schietpartijen geweest maar een genocide van deze omvang konden ze niet verwachten.
11 juli is de beroemde - beruchte bijeenkomst tussen Karrmans en Mladic in hotel Fontana te komen te Bratunac.
https://nos.nl/artikel/2204008-een-kijk ... -huis.html
Daar zijn ook gespreksverslagen van
Mladic zegt dat hij de conventie van Genève zal respecteren.
Het is misschien wel naïef dat Karremans dat geloofde en niet controleerde.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 8 juli 2020 om 22:31
Betty_Slocombe schreef: ↑07-07-2020 21:00Ik vind de verschillende militairen die Coen Verbraak interviewt in de documentaire heel duidelijk: ze waren gewoon bang voor de Serviërs, bang voor hun eigen lijf. Ik hoorde een volwassen man zeggen dat hij beroepsmilitair geworden was door Tour of Duty en op zijn negentiende in Bosnië terecht kwam en toen was er ineens echt oorlog. Eigenlijk nog een kind, zonder enig idee van de plaatselijke situatie, van het gevaar, van de etnische spanningen.
Ik heb net deel 1 bekeken: we verveelden ons, het eten was slecht, de sigaretten waren op, we hadden het ons anders voorgesteld etc.
Karremans een beetje verbitterd maar zijn - voormalige - manschappen staan onvoorwaardelijk achter hem.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 8 juli 2020 om 22:52
Personeel, zo zagen ze dat inderdaad. Dat het soldaten waren was iedereen even vergeten.Lange-met-een-korte schreef: ↑08-07-2020 14:22Maar Karremans was niet verantwoordelijk voor de mensen op het compound die in bussen werden afgevoerd. Karremans was verantwoordelijk voor zijn personeel.
