Actueel
alle pijlers
Sinterklaas afschaffen, Serieus?
zondag 20 oktober 2013 om 04:25
Hallo,
Het zal je vast voorbij zijn gegaan, Er zijn een paar mensen aan het zeiken geweest en willen het heerlijk avondje afschaffen, Hoeveel mensen zijn nou daadwerkelijk tegen? 100? 200?
Hiervoor heb ik een Twitteraccount opgericht
https://twitter.com/vijftwaalfsint#
Alsjullieblieft, Volg dit account en zorg dat ons beste feest van het jaar een traditie blijft! Dit is voor onze cultuur en mijn betreft laat ik het niet afnemen.
P.S.
Raad iedereen aan die Twitter heeft ook om het account te volgen! Hoe meer mensen dit account steunen hoe groter de kans is dat wij het feest van het jaar redden!
Het zal je vast voorbij zijn gegaan, Er zijn een paar mensen aan het zeiken geweest en willen het heerlijk avondje afschaffen, Hoeveel mensen zijn nou daadwerkelijk tegen? 100? 200?
Hiervoor heb ik een Twitteraccount opgericht
https://twitter.com/vijftwaalfsint#
Alsjullieblieft, Volg dit account en zorg dat ons beste feest van het jaar een traditie blijft! Dit is voor onze cultuur en mijn betreft laat ik het niet afnemen.
P.S.
Raad iedereen aan die Twitter heeft ook om het account te volgen! Hoe meer mensen dit account steunen hoe groter de kans is dat wij het feest van het jaar redden!
dinsdag 22 oktober 2013 om 08:08
quote:hedgehog schreef op 21 oktober 2013 @ 21:56:
In wat voor land leven we, als de meerderheid iets moet veranderen waar overduidelijk geen racistische motieven achter zitten. Ik heb werkelijk nog nooit iemand een vervelend opmerking over Zwarte Piet horen maken. Piet is altijd de held, dat was vroeger al zo. Als ik kijk naar de Sinterklaasjournalen van de laatste jaren wordt hij alleen nog maar meer een held. Niks geen 'knecht'. Piet doet niet onder voor Sint. En als Piet straks geel of blauw wordt, nee daar wordt het feest niet minder leuk van. Die kinderen wennen daar vast wel aan. Mijn weerstand tegen deze hele discussie zit vooral in het feit dat er iets racistisch gemaakt wordt van iets dat dat niet is. En de felheid waarmee dit wordt opgedrongen. Van mij mag zwarte piet blijven zoals hij is. Maakt mij dit een racist?
In een prettig land waar mensen bereid zijn om rekening te houden met elkaars gevoelens?
Dat dus.
In wat voor land leven we, als de meerderheid iets moet veranderen waar overduidelijk geen racistische motieven achter zitten. Ik heb werkelijk nog nooit iemand een vervelend opmerking over Zwarte Piet horen maken. Piet is altijd de held, dat was vroeger al zo. Als ik kijk naar de Sinterklaasjournalen van de laatste jaren wordt hij alleen nog maar meer een held. Niks geen 'knecht'. Piet doet niet onder voor Sint. En als Piet straks geel of blauw wordt, nee daar wordt het feest niet minder leuk van. Die kinderen wennen daar vast wel aan. Mijn weerstand tegen deze hele discussie zit vooral in het feit dat er iets racistisch gemaakt wordt van iets dat dat niet is. En de felheid waarmee dit wordt opgedrongen. Van mij mag zwarte piet blijven zoals hij is. Maakt mij dit een racist?
In een prettig land waar mensen bereid zijn om rekening te houden met elkaars gevoelens?
Dat dus.
dinsdag 22 oktober 2013 om 08:09
quote:elninjoo schreef op 22 oktober 2013 @ 07:33:
Omdat een meerderheid óók minstens zo'n goeie argumenten heeft is veranderen voor 'n kleine minderheid een heel slecht idee.
Het argument van de meerderheid is tot op heden: ja maar wij zijn met meer.
En ik moet je teleurstellen, dat is géén goed argument.
Omdat een meerderheid óók minstens zo'n goeie argumenten heeft is veranderen voor 'n kleine minderheid een heel slecht idee.
Het argument van de meerderheid is tot op heden: ja maar wij zijn met meer.
En ik moet je teleurstellen, dat is géén goed argument.
dinsdag 22 oktober 2013 om 08:14
Medunkt, als je jouw argument aan wilt voeren, zul je dat consequent door moeten trekken en alles waar een minderheid tegen is moeten afschaffen of veranderen.
Ik ben radicaal tegen het offerfeest. Een achterlijke traditie, gebaseerd op een sadistisch verhaal wat in deze tijd echt niet meer kan, waar miljoenen dieren bij dood worden gemarteld en kinderen al op jonge leeftijd gehersenspoeld worden dat halsslagaders doorsnijden een gezellig familiefeest is. Ik vind het gestoord. En ik ben fel tegen. Bovendien ben ik vegetariër omdat dierenmoord mij diep raakt en kwetst en traumatiseert. Ik kan geen enkel modern argument bedenken om zo'n achterlijke traditie in deze tijd nog te gedogen. Nergens op de wereld en al helemaal niet in Nederland, kennisland, land van molens, klompen, tulpen en schattige familiefeestjes als sinterklaas.
Ik ben radicaal tegen het offerfeest. Een achterlijke traditie, gebaseerd op een sadistisch verhaal wat in deze tijd echt niet meer kan, waar miljoenen dieren bij dood worden gemarteld en kinderen al op jonge leeftijd gehersenspoeld worden dat halsslagaders doorsnijden een gezellig familiefeest is. Ik vind het gestoord. En ik ben fel tegen. Bovendien ben ik vegetariër omdat dierenmoord mij diep raakt en kwetst en traumatiseert. Ik kan geen enkel modern argument bedenken om zo'n achterlijke traditie in deze tijd nog te gedogen. Nergens op de wereld en al helemaal niet in Nederland, kennisland, land van molens, klompen, tulpen en schattige familiefeestjes als sinterklaas.
Bah
dinsdag 22 oktober 2013 om 08:15
quote:mali30 schreef op 22 oktober 2013 @ 07:57:
Ik denk dat het overgrote deel van de Surinamers, Antillianen en Afrikanen er helemaal geen moeite mee hebben. Maar medunkt kent schijnbaar iedereen in de gemeenschap?Als je ziet hoe mensen die er wél bezwaren tegen hebben, worden afgebrand en neergezet als zure kinderfeestbedervers die hier niet thuis horen, hoeveel ruimte is er dan eigenlijk om je uit te spreken? Er is nogal wat mentale druk om te zeggen: nee hoor, ik ben cool, ik heb er geen enkele moeite mee.
Ik denk dat het overgrote deel van de Surinamers, Antillianen en Afrikanen er helemaal geen moeite mee hebben. Maar medunkt kent schijnbaar iedereen in de gemeenschap?Als je ziet hoe mensen die er wél bezwaren tegen hebben, worden afgebrand en neergezet als zure kinderfeestbedervers die hier niet thuis horen, hoeveel ruimte is er dan eigenlijk om je uit te spreken? Er is nogal wat mentale druk om te zeggen: nee hoor, ik ben cool, ik heb er geen enkele moeite mee.
dinsdag 22 oktober 2013 om 08:18
dinsdag 22 oktober 2013 om 08:27
quote:medunkt schreef op 22 oktober 2013 @ 07:32:
Waarom is luisteren wel prima, maar veranderen een slecht idee? Zolang er geen enkel steekhoudend argument wordt aangeleverd is er geen reden om iets te veranderen. Ik en een kleine minderheid met mij voelen ons nou eenmaal altijd beledigd als we een neger in een pietenpak zien is geen steekhoudend argument. Niemand weet wat de oorsprong van het sinterklaasverhaal precies is. Exacte kopieën van Zwarte Piet zijn in een andere volkstraditie een Koning. Zwarte Piet's outfit duidt ook nog eens op een positie aan het hof.Je kunt overal wel een katoenslaaf in zien als je wilt. Daarom bestaat er zoiets als een Rohrschach test. Geef jou een willekeurige inktvlek en je ziet er Moriaantje in.
Waarom is luisteren wel prima, maar veranderen een slecht idee? Zolang er geen enkel steekhoudend argument wordt aangeleverd is er geen reden om iets te veranderen. Ik en een kleine minderheid met mij voelen ons nou eenmaal altijd beledigd als we een neger in een pietenpak zien is geen steekhoudend argument. Niemand weet wat de oorsprong van het sinterklaasverhaal precies is. Exacte kopieën van Zwarte Piet zijn in een andere volkstraditie een Koning. Zwarte Piet's outfit duidt ook nog eens op een positie aan het hof.Je kunt overal wel een katoenslaaf in zien als je wilt. Daarom bestaat er zoiets als een Rohrschach test. Geef jou een willekeurige inktvlek en je ziet er Moriaantje in.
Bah
dinsdag 22 oktober 2013 om 08:27
quote:medunkt schreef op 22 oktober 2013 @ 08:15:
[...]
Als je ziet hoe mensen die er wél bezwaren tegen hebben, worden afgebrand en neergezet als zure kinderfeestbedervers die hier niet thuis horen, hoeveel ruimte is er dan eigenlijk om je uit te spreken? Er is nogal wat mentale druk om te zeggen: nee hoor, ik ben cool, ik heb er geen enkele moeite mee.
Nou dat uitspreken doen de mensen die tegen zwarte piet zijn genoeg.!
Regelmatig zie ik reacties voorbijkomen op socialmedia en forums als : blanken zijn racisten,jullie voorouders hebben de mijne als slaaf verhandelt (aldus Fashionvictim) en neem nou die domme gans op twitter met haar Duitsers hadden alle Hollanders moeten vergassen.. moet ik nog even doorgaan?
[...]
Als je ziet hoe mensen die er wél bezwaren tegen hebben, worden afgebrand en neergezet als zure kinderfeestbedervers die hier niet thuis horen, hoeveel ruimte is er dan eigenlijk om je uit te spreken? Er is nogal wat mentale druk om te zeggen: nee hoor, ik ben cool, ik heb er geen enkele moeite mee.
Nou dat uitspreken doen de mensen die tegen zwarte piet zijn genoeg.!
Regelmatig zie ik reacties voorbijkomen op socialmedia en forums als : blanken zijn racisten,jullie voorouders hebben de mijne als slaaf verhandelt (aldus Fashionvictim) en neem nou die domme gans op twitter met haar Duitsers hadden alle Hollanders moeten vergassen.. moet ik nog even doorgaan?
dinsdag 22 oktober 2013 om 08:31
quote:573g8b schreef op 22 oktober 2013 @ 08:27:
[...]
Zolang er geen enkel steekhoudend argument wordt aangeleverd is er geen reden om iets te veranderen. Ik en een kleine minderheid met mij voelen ons nou eenmaal altijd beledigd als we een neger in een pietenpak zien is geen steekhoudend argument. Niemand weet wat de oorsprong van het sinterklaasverhaal precies is. Exacte kopieën van Zwarte Piet zijn in een andere volkstraditie een Koning. Zwarte Piet's outfit duidt ook nog eens op een positie aan het hof.Je kunt overal wel een katoenslaaf in zien als je wilt. Daarom bestaat er zoiets als een Rohrschach test. Geef jou een willekeurige inktvlek en je ziet er Moriaantje in.
[...]
Zolang er geen enkel steekhoudend argument wordt aangeleverd is er geen reden om iets te veranderen. Ik en een kleine minderheid met mij voelen ons nou eenmaal altijd beledigd als we een neger in een pietenpak zien is geen steekhoudend argument. Niemand weet wat de oorsprong van het sinterklaasverhaal precies is. Exacte kopieën van Zwarte Piet zijn in een andere volkstraditie een Koning. Zwarte Piet's outfit duidt ook nog eens op een positie aan het hof.Je kunt overal wel een katoenslaaf in zien als je wilt. Daarom bestaat er zoiets als een Rohrschach test. Geef jou een willekeurige inktvlek en je ziet er Moriaantje in.
dinsdag 22 oktober 2013 om 08:31
quote:medunkt schreef op 22 oktober 2013 @ 08:15:
[...]
Als je ziet hoe mensen die er wél bezwaren tegen hebben, worden afgebrand en neergezet als zure kinderfeestbedervers die hier niet thuis horen, hoeveel ruimte is er dan eigenlijk om je uit te spreken? Er is nogal wat mentale druk om te zeggen: nee hoor, ik ben cool, ik heb er geen enkele moeite mee.
Natuurlijk is het wel goed als je van een kinderfeest houd met bepaalde tradities. Dat je dan wordt afgeschilderd als racist. Laat ze eens stoppen met de slachtofferrol, die is nu echt weleens uitgemolken.....
De groep die tegen is trekt de racisme kaart en discrimineert daarmee meteen de groep die voor is.
Dus het blijft de pot verwijt de ketel......
[...]
Als je ziet hoe mensen die er wél bezwaren tegen hebben, worden afgebrand en neergezet als zure kinderfeestbedervers die hier niet thuis horen, hoeveel ruimte is er dan eigenlijk om je uit te spreken? Er is nogal wat mentale druk om te zeggen: nee hoor, ik ben cool, ik heb er geen enkele moeite mee.
Natuurlijk is het wel goed als je van een kinderfeest houd met bepaalde tradities. Dat je dan wordt afgeschilderd als racist. Laat ze eens stoppen met de slachtofferrol, die is nu echt weleens uitgemolken.....
De groep die tegen is trekt de racisme kaart en discrimineert daarmee meteen de groep die voor is.
Dus het blijft de pot verwijt de ketel......
dinsdag 22 oktober 2013 om 08:36
Okey, dus nu zet je ze ook nog neer als bange vogeltjes medunkt, je klinkt nu echt als de blanke met schuldgevoelens die het moet opnemen voor de arme gekleurde medelanders, omdat ze dat zelf niet durven. Ik heb enorm veel gekleurde mensen om mij heen, en ze zijn allemaal keurig welbespraakt en niet bang om hun mening te ventileren! Dankje!
Never look down on anybody, unless you're helping them Up.
dinsdag 22 oktober 2013 om 08:41
dinsdag 22 oktober 2013 om 09:28
quote:mali30 schreef op 22 oktober 2013 @ 07:57:
Ik denk dat het overgrote deel van de Surinamers, Antillianen en Afrikanen er helemaal geen moeite mee hebben. Maar medunkt kent schijnbaar iedereen in de gemeenschap?
Surinamer ken ik niet. Antillianen wel. En zoals ik al vaker heb gezegd, het Sinterklaasfeest wordt op de Antillen even fanatiek gevierd als hier. Maar wat zegt dat?
Ook daar heb je mensen die er niet blij mee zijn, net als hier bij ons. Wist je dat er vroeger slaven waren die na de afschaffing van de slavernij niet weg durfden te gaan van de plantage omdat ze gewoon niet beter wisten? Zo is er een groep op de Antillen die in de Sinterklaasviering nog steeds de stuiptrekken van de koloniale tijd ziet, negers die maar vast blijven houden aan de gebruiken van hun oude blanke overheerser. Ach, dat is me een stap te ver, maar...
...Nederlanders op de Antillen vinden het dan wel weer hilarisch dat 'zwarte' Antilliaanse mannen zichelf echt zwart verven om Piet te spelen. Dan zien wij opeens wél in dat er iets niet helemaal klopt met dit feest.
Heb ik je vraag beantwoord?
Ik denk dat het overgrote deel van de Surinamers, Antillianen en Afrikanen er helemaal geen moeite mee hebben. Maar medunkt kent schijnbaar iedereen in de gemeenschap?
Surinamer ken ik niet. Antillianen wel. En zoals ik al vaker heb gezegd, het Sinterklaasfeest wordt op de Antillen even fanatiek gevierd als hier. Maar wat zegt dat?
Ook daar heb je mensen die er niet blij mee zijn, net als hier bij ons. Wist je dat er vroeger slaven waren die na de afschaffing van de slavernij niet weg durfden te gaan van de plantage omdat ze gewoon niet beter wisten? Zo is er een groep op de Antillen die in de Sinterklaasviering nog steeds de stuiptrekken van de koloniale tijd ziet, negers die maar vast blijven houden aan de gebruiken van hun oude blanke overheerser. Ach, dat is me een stap te ver, maar...
...Nederlanders op de Antillen vinden het dan wel weer hilarisch dat 'zwarte' Antilliaanse mannen zichelf echt zwart verven om Piet te spelen. Dan zien wij opeens wél in dat er iets niet helemaal klopt met dit feest.
Heb ik je vraag beantwoord?
dinsdag 22 oktober 2013 om 09:35
quote:573g8b schreef op 22 oktober 2013 @ 08:14:
Medunkt, als je jouw argument aan wilt voeren, zul je dat consequent door moeten trekken en alles waar een minderheid tegen is moeten afschaffen of veranderen.
Ik ben radicaal tegen het offerfeest. Een achterlijke traditie, gebaseerd op een sadistisch verhaal wat in deze tijd echt niet meer kan, waar miljoenen dieren bij dood worden gemarteld en kinderen al op jonge leeftijd gehersenspoeld worden dat halsslagaders doorsnijden een gezellig familiefeest is. Ik vind het gestoord. En ik ben fel tegen. Bovendien ben ik vegetariër omdat dierenmoord mij diep raakt en kwetst en traumatiseert. Ik kan geen enkel modern argument bedenken om zo'n achterlijke traditie in deze tijd nog te gedogen. Nergens op de wereld en al helemaal niet in Nederland, kennisland, land van molens, klompen, tulpen en schattige familiefeestjes als sinterklaas.
So? Wat doe je er tegen behalve slablaadjes eten?
Je kunt in de openbaarheid treden voor je idealen, net als Quincy en Prem. Maar durf je dat wel?
Ga je gang, ik steun je van harte.
Medunkt, als je jouw argument aan wilt voeren, zul je dat consequent door moeten trekken en alles waar een minderheid tegen is moeten afschaffen of veranderen.
Ik ben radicaal tegen het offerfeest. Een achterlijke traditie, gebaseerd op een sadistisch verhaal wat in deze tijd echt niet meer kan, waar miljoenen dieren bij dood worden gemarteld en kinderen al op jonge leeftijd gehersenspoeld worden dat halsslagaders doorsnijden een gezellig familiefeest is. Ik vind het gestoord. En ik ben fel tegen. Bovendien ben ik vegetariër omdat dierenmoord mij diep raakt en kwetst en traumatiseert. Ik kan geen enkel modern argument bedenken om zo'n achterlijke traditie in deze tijd nog te gedogen. Nergens op de wereld en al helemaal niet in Nederland, kennisland, land van molens, klompen, tulpen en schattige familiefeestjes als sinterklaas.
So? Wat doe je er tegen behalve slablaadjes eten?
Je kunt in de openbaarheid treden voor je idealen, net als Quincy en Prem. Maar durf je dat wel?
Ga je gang, ik steun je van harte.
dinsdag 22 oktober 2013 om 09:57
quote:elninjoo schreef op 22 oktober 2013 @ 07:33:
Omdat een meerderheid óók minstens zo'n goeie argumenten heeft is veranderen voor 'n kleine minderheid een heel slecht idee.
Laat een onafhankelijk orgaan beslissen of een kleine aanpassing van een nonsensverhaal dermate traumatisch is voor de meerderheid, dat de kleine minderheid die er onder lijdt het maar moet accepteren.
Als je zo zeker bent van je zaak, laat het dan voor de rechter komen zonder moord en brand te schreeuwen.
El ninjo, je zegt dat je juist racistisch wordt van het feit dat deze Surinamers klagen. Maar je zegt ook dat Surinamers tot voor kort rolmodellen waren voor de allochtonen. Will je daar nog even heel goed over nadenken. Je zegt dat je tot nu toe geen last hebt van Surinamers, dat je ze als goede geïntegreerde immigranten zag, die taal goed spraken en pasten in onze westerse samenleving. Kortom ze deden alles goed in jouw ogen totdat een klein groepje het waagde om hun bek open te trekken over een klein dingetje dat hun dwars zat. Met als resultaat: El Ninjo in full blown racism mode.
Conlcusie: in jouw wereld moet een allochtoon gewoon z'n mond houden anders mag hij oprotten. Dat beste El Ninjo, is diep en diep triest.
Omdat een meerderheid óók minstens zo'n goeie argumenten heeft is veranderen voor 'n kleine minderheid een heel slecht idee.
Laat een onafhankelijk orgaan beslissen of een kleine aanpassing van een nonsensverhaal dermate traumatisch is voor de meerderheid, dat de kleine minderheid die er onder lijdt het maar moet accepteren.
Als je zo zeker bent van je zaak, laat het dan voor de rechter komen zonder moord en brand te schreeuwen.
El ninjo, je zegt dat je juist racistisch wordt van het feit dat deze Surinamers klagen. Maar je zegt ook dat Surinamers tot voor kort rolmodellen waren voor de allochtonen. Will je daar nog even heel goed over nadenken. Je zegt dat je tot nu toe geen last hebt van Surinamers, dat je ze als goede geïntegreerde immigranten zag, die taal goed spraken en pasten in onze westerse samenleving. Kortom ze deden alles goed in jouw ogen totdat een klein groepje het waagde om hun bek open te trekken over een klein dingetje dat hun dwars zat. Met als resultaat: El Ninjo in full blown racism mode.
Conlcusie: in jouw wereld moet een allochtoon gewoon z'n mond houden anders mag hij oprotten. Dat beste El Ninjo, is diep en diep triest.
dinsdag 22 oktober 2013 om 12:14
Die surinamer hoefde niet meer aan te passen dan aan de kou el ninjo, Op surinaamse scholen kent men onze geschiedenis beter dan wij die kennen.
zo als ik al zei de toon is verkeerd gezet en daardoor is het gescaleerd. en nu heb je het alleen maar erger gemaakt.
want ja er is racisme in nederland. Alleen hielden die mensen tot voor kort vaak wijzelijk hun mond omdat ze te veel tegenspraak kregen. Alleen onder elkaar durfde kwam het vaak los. Nu hebben ze hun platvorm en voelen ze zich gesteund.
Inderdaad gaat wilders hier zijn voordeel mee doen.
zo als ik al zei de toon is verkeerd gezet en daardoor is het gescaleerd. en nu heb je het alleen maar erger gemaakt.
want ja er is racisme in nederland. Alleen hielden die mensen tot voor kort vaak wijzelijk hun mond omdat ze te veel tegenspraak kregen. Alleen onder elkaar durfde kwam het vaak los. Nu hebben ze hun platvorm en voelen ze zich gesteund.
Inderdaad gaat wilders hier zijn voordeel mee doen.
Wie de mens in zichzelf begrijpt begrijpt alle mensen.
dinsdag 22 oktober 2013 om 12:29
quote:consuelabananahammok schreef op 22 oktober 2013 @ 12:22:
Een onafhankelijk orgaan beslissen wat we moeten doen?
Welnee, dit lost zich binnen de maatschappij gewoon op.
Natuurlijk
Ik had het tegen el ninjo die uit haar dak gaat bij het idee dat de maatschappij luistert naar de grieven van een minderheid.
Een onafhankelijk orgaan beslissen wat we moeten doen?
Welnee, dit lost zich binnen de maatschappij gewoon op.
Natuurlijk
Ik had het tegen el ninjo die uit haar dak gaat bij het idee dat de maatschappij luistert naar de grieven van een minderheid.
dinsdag 22 oktober 2013 om 12:58
http://www.eenvandaag.nl/ ... lavernij_en_moet_stoppen_
Ik ben toch heel benieuwd hoe dit allemaal afloopt.
Ik ben toch heel benieuwd hoe dit allemaal afloopt.
dinsdag 22 oktober 2013 om 13:01
De slaventijd lijkt zo lang geleden. Maar ondertussen hebben de opa's en oma's van mijn moeder die tijd nog meegemaakt.
Gelukkig waren het blanke Nederlanders.
Zouden ze in een zwarte slavenfamilie geboren zijn hadden ze tot hun meerderjarigheid moeten wachten op hun vrijheid.
Maar hoe vrij zou die vrijheid toen geweest zijn?
Hoe zouden zij hun kinderen hebben opgevoed?
Generaties mensen zijn slaaf geweest.
Ik vind het niet gek dat het generaties duurt om daar overheen te komen.
Hoe gehecht ik ook ben aan Zwarte Piet, voor veranderingen sta ik inmiddels open.
Gelukkig waren het blanke Nederlanders.
Zouden ze in een zwarte slavenfamilie geboren zijn hadden ze tot hun meerderjarigheid moeten wachten op hun vrijheid.
Maar hoe vrij zou die vrijheid toen geweest zijn?
Hoe zouden zij hun kinderen hebben opgevoed?
Generaties mensen zijn slaaf geweest.
Ik vind het niet gek dat het generaties duurt om daar overheen te komen.
Hoe gehecht ik ook ben aan Zwarte Piet, voor veranderingen sta ik inmiddels open.
dinsdag 22 oktober 2013 om 13:04
dinsdag 22 oktober 2013 om 13:06
