Situatie Midden-Oosten II

Kleinezon schreef: ↑

15-04-2024 17:20

Hoe je het noemt is aan jou.

Wat ik van de voorstellen meekrijg:
Israël wil alleen onderhandelen over de gijzelaars en daarna weer door met Hamas 'uitroeien.' Hamas wil alleen onderhandelen als er op een of andere manier toegewerkt kan worden naar een permanent staak tot vuren.

Ja, precies. Israël onderhandelt over de gijzelaars en Hamas om het vege lijf te redden. Dat zei ik dus al.

Ladyday21 schreef: ↑

15-04-2024 17:16

Je moet echt een beetje ophouden met andermans woorden om te draaien om je zogenaamde punt te maken. Het is gemakzuchtig en in dit geval staat er ook nog enorme onzin.

?
Ik heb naar eer en geweten geprobeerd antwoord te geven op jouw vraag en mijn visie te geven. Ik zie echt niet:
- waar ik andermans woorden verdraai
- wat er onzin is

Als jij mijn visie onzin vindt is dat prima wat mij betreft.

Kleinezon schreef: ↑

15-04-2024 17:20

Hoe je het noemt is aan jou.

Wat ik van de voorstellen meekrijg:
Israël wil alleen onderhandelen over de gijzelaars en daarna weer door met Hamas 'uitroeien.' Hamas wil alleen onderhandelen als er op een of andere manier toegewerkt kan worden naar een permanent staak tot vuren.

Maar goed, even kritisch hierover: Hamas wil een massavrijlating van gevangen terroristen en volledige en permanente terugtrekking van Israelische troepen. In ruil daarvoor krijgt Israel 134(?) gijzelaars terug. Hamas wil niet zeggen wie dat zijn, of dat ze nog leven. Israel zou dus akkoord kunnen gaan en 134 doden terugkrijgen. Zou jij in hun plaats met deze "deal" akkoord gaan?

Maar dat heeft dus precies niets te maken met dat Hamas in de toekomst met Israël om tafel gaat zitten om te kijken hoe men in de toekomst in vrede naast of met elkaar kan leven. Niets. Dat zal Hamas ook niet doen.
En Israël niet met Hamas. Hamas moet weg.

Champoo schreef: ↑

15-04-2024 17:24

Maar goed, even kritisch hierover: Hamas wil een massavrijlating van gevangen terroristen en volledige en permanente terugtrekking van Israelische troepen. In ruil daarvoor krijgt Israel 134(?) gijzelaars terug. Hamas wil niet zeggen wie dat zijn, of dat ze nog leven. Israel zou dus akkoord kunnen gaan en 134 doden terugkrijgen. Zou jij in hun plaats met deze "deal" akkoord gaan?

Mi mag Israël de gevangenen die moorden hebben gepleegd of gefinancierd en in eem eerlijk proces veroordeeld zijn tot in lengte van dagen vasthouden.

Maar ze beoordelen wel heel veel mensen als terrorist... Ook stenengooiende tieners.

Kleinezon schreef: ↑

15-04-2024 17:26

Mi mag Israël de gevangenen die moorden hebben gepleegd of gefinancierd en in eem eerlijk proces veroordeeld zijn tot in lengte van dagen vasthouden.

Maar ze beoordelen wel heel veel mensen als terrorist... Ook stenengooiende tieners.

Het moge duidelijk zijn dat stenengooiende jongeren niet de ergste vastzittende terroristen zijn. Of neem Israa Jaabis, die ernstig verbrand raakte en waartegen het bewijs zeer dun was. Ik ben blij voor haar dat ze vrijgekomen is, maar op de wensenlijst van Hamas staan vooral doorgewinterde terroristen.

Kleinezon schreef: ↑

15-04-2024 17:20

Hoe je het noemt is aan jou.

Wat ik van de voorstellen meekrijg:
Israël wil alleen onderhandelen over de gijzelaars en daarna weer door met Hamas 'uitroeien.' Hamas wil alleen onderhandelen als er op een of andere manier toegewerkt kan worden naar een permanent staak tot vuren.

Ja wil Hamas alleen een permanent staak tot vuren denk je? Ik denk dat je dat te optimistisch ziet.

Wat Champoo zegt zou de beste oplossing zijn. Een vredesmacht vanuit Arabische landen. Gijzelaars vrij laten en terugtrekking van Israël uit Gaza en Westelijke Jordaanoever. Nieuwe verkiezingen met liefst een 2 statenoplossing. Kan dat niet dan een bestuur waar beiden in gelijke mate in vertegenwoordigd zijn.

Maar zonder tussenkomst van een vredesmacht zie ik eigenlijk geen oplossing tot vrede. En dat ligt zowel aan Hamas als aan de Israëlische regering.

Kleinezon schreef: ↑

15-04-2024 17:26

Mi mag Israël de gevangenen die moorden hebben gepleegd of gefinancierd en in eem eerlijk proces veroordeeld zijn tot in lengte van dagen vasthouden.

Maar ze beoordelen wel heel veel mensen als terrorist... Ook stenengooiende tieners.

Natuurlijk wil Hamas ook de zware criminelen vrij. En denk je, dat ze ermee zitten, dat er tieners opgesloten zitten? Dat ze die vrij willen hebben uit de goedheid van hun hart?
Waarschijnlijk kunnen ze uit “dankbaarheid” met een wapen in hun hand direct dienen als kanonnenvoer.
Nogmaals, dit zijn mensen die het voedsel en de hulpmiddelen van de eigen bevolking jatten. Het kan ze niets schelen.

Kleinezon schreef: ↑

15-04-2024 17:14

Antwoord op de eerste vraag is nee, dat denk ik niet. Zouden ze het als bijvangst mee willen nemen, ja dat denk ik wel.

Op schrift is een wassen neus, wat ze zeggen is waar. Maar wat op schrift staat is toch ook gezegd!? Ik zie het totaal aan uitspraken als mogelijkheden waar je het over kunt hebben. Ik hoor een boel oorlogstaal van beide kanten. In onderhandeling kan daar een dikke snuf zout overheen. Hebben ze net zo'n grote ijskast als Wilders daar?

En hoor jij wel wat Israël zegt dan: nog even doorpakken. nevenschade. 2 miljoen mensen zonder huis, zonder zorg. En nog even het laatste stukje wat nog overeind staat ook willen platvegen. Hoe lang duurt deze waanzin nog. Weken, maanden, een jaar?

Als jij het idee hebt dat in Gaza geen nieuwe partij opstaat met een enorme haat richting Israël, na deze verwoesting op monsterlijke schaal. Dan zul je denk ik moeten accepteren, dat er nooit vrede zal komen daar.

Dit. Dit is een zin die ik aan jou schreef verdraaien. En er valt ook geen chocola van te maken van die zin.

Kleinezon schreef: ↑

15-04-2024 17:14

Als jij het idee hebt dat in Gaza geen nieuwe partij opstaat met een enorme haat richting Israël, na deze verwoesting op monsterlijke schaal. Dan zul je denk ik moeten accepteren, dat er nooit vrede zal komen daar.

Ik vind dit juist een heel logische en terechte reactie.

Israël lijkt een heleboel aan te doen om zich, door verwoestingen op monsterlijke schaal, ervan te verzekeren dat er de komende jaren geen vrede zal komen, maar enorme haat op grote schaal. Zowel dichtbij als verderaf.
Dat doet Hamas niet, dat doet Israël zelf.
En er wás al zo veel voedingsbodem…

Klapstoel schreef: ↑

15-04-2024 17:58

Ik vind dit juist een heel logische en terechte reactie.

Israël lijkt een heleboel aan te doen om zich, door verwoestingen op monsterlijke schaal, ervan te verzekeren dat er de komende jaren geen vrede zal komen, maar enorme haat op grote schaal. Zowel dichtbij als verderaf.
Dat doet Hamas niet, dat doet Israël zelf.
En er wás al zo veel voedingsbodem…

Waar je op reageert is een ondertussen kenmerkende stijlfiguur van KleineZon; die wat mij betreft zijn beste tijd gehad heeft in dit topic.

Verder vind ik het vooral nogal denigrerend, om maar steeds te stellen, dat het volkomen logisch is dat mensen vervuld worden van haat en alleen nog gewelddadig kunnen reageren. Ik heb een hogere dunk van mensen. En ik hoop, dat aan beide kanten mensen opstaan, die het gebied naar een duurzame vrede kunnen brengen. Ik hoop, dat ze naar de vredesbewegingen van de vrouwen aan beide kanten zullen luisteren. Uiteindelijk wil iedereen het beste voor zijn kinderen en de mensen van wie je houdt.
Ik geloof daar wel in.

Ladyday21 schreef: ↑

15-04-2024 18:10

Waar je op reageert is een ondertussen kenmerkende stijlfiguur van KleineZon; die wat mij betreft zijn beste tijd gehad heeft in dit topic.

Verder vind ik het vooral nogal denigrerend, om maar steeds te stellen, dat het volkomen logisch is dat mensen vervuld worden van haat en alleen nog gewelddadig kunnen reageren. Ik heb een hogere dunk van mensen. En ik hoop, dat aan beide kanten mensen opstaan, die het gebied naar een duurzame vrede kunnen brengen. Ik hoop, dat ze naar de vredesbewegingen van de vrouwen aan beide kanten zullen luisteren. Uiteindelijk wil iedereen het beste voor zijn kinderen en de mensen van wie je houdt.
Ik geloof daar wel in.

Mooi dat je daar in gelooft

Ladyday21 schreef: ↑

15-04-2024 17:42

Dit. Dit is een zin die ik aan jou schreef verdraaien. En er valt ook geen chocola van te maken van die zin.

Ik probeer het juist begrijpelijk te maken wat ik vind door aan te sluiten bij de manier waarop jij schrijft.
Als jij daar geen chocola van kunt maken, tsja...

Het is overigens zij ipv hij

Kleinezon schreef: ↑

15-04-2024 18:31

Ik probeer het juist begrijpelijk te maken wat ik vind door aan te sluiten bij de manier waarop jij schrijft.
Als jij daar geen chocola van kunt maken, tsja...

Het is overigens zij ipv hij

Waar zeg ik hij?
En er valt geen chocola van te maken. Omdat de hele zin niet klopt. Er staat onzin. De als, dan redenatie, die ik gebruikte in mijn zin, slaat in dit geval totaal nergens op.

Edit: en als het dus je bedoeling is om dingen begrijpelijk te maken, dan zou ik dus juist dit soort stijlfiguren achterwege te laten. Volgens mij gebruik je het vooral om aan te tonen, dat iedere “mening” hier geuit ook verdraaid kan worden om zo een beetje het tegenovergestelde te betekenen. Maar dat is dus niet zo.
Het wordt onzin.

Ladyday21 schreef: ↑

15-04-2024 18:10

Waar je op reageert is een ondertussen kenmerkende stijlfiguur van KleineZon; die wat mij betreft zijn beste tijd gehad heeft in dit topic.

Verder vind ik het vooral nogal denigrerend, om maar steeds te stellen, dat het volkomen logisch is dat mensen vervuld worden van haat en alleen nog gewelddadig kunnen reageren. Ik heb een hogere dunk van mensen. En ik hoop, dat aan beide kanten mensen opstaan, die het gebied naar een duurzame vrede kunnen brengen. Ik hoop, dat ze naar de vredesbewegingen van de vrouwen aan beide kanten zullen luisteren. Uiteindelijk wil iedereen het beste voor zijn kinderen en de mensen van wie je houdt.
Ik geloof daar wel in.

Jij noemt het een stijlfiguur, ik zie het meer als een (in mijn ogen vaak zeer terechte) spiegel.

En wat jij suggereert dat ik (?) stel klopt niet.
En ik ben het met je eens, of hoop in ieder geval met je mee, dat de meeste mensen vrede willen. En dat de meeste mensen het beste voor geliefden willen.
Maar het gevaar zit in mijn ogen niet in de meeste mensen, maar in de groep die radicaal is of wordt. En met het vermoorden van geliefden of mensen waar je je mee identificeert is de kans op een grotere groep die radicaler reageert zeker wel veel groter.

Na 7/10 was het zeer invoelbaar dat de reactie ‘de schuldigen hieraan moeten gestraft worden, álles moet gedaan worden om te voorkomen dat zoiets ooit weer kan gebeuren, kostte wat kost’ was.
Slechts de radicalen blijven in deze gedachte hangen, nu blijkt dat het wel héél veel, té veel, kost.
Soortgelijk radicalisme wordt gevoed door de acties waarbij zoveel mensen gedwongen worden te vluchten naar onveilige gebieden, zoveel mensen hun geliefden verliezen, zoveel mensen honger hebben, hun kinderen verliezen en ga zo maar door.
Het is in mijn ogen niet logisch dat mensen alleen nog gewelddadig kunnen reageren. Maar, opnieuw in mijn ogen, is het wél een terechte en realistische angst om met een groter wordende (geworden?) groep die wél blijft haten en geweld als reactie gerechtvaardigd vindt rekening te houden.

Klapstoel schreef: ↑

15-04-2024 18:42

Jij noemt het een stijlfiguur, ik zie het meer als een (in mijn ogen vaak zeer terechte) spiegel.

En wat jij suggereert dat ik (?) stel klopt niet.
En ik ben het met je eens, of hoop in ieder geval met je mee, dat de meeste mensen vrede willen. En dat de meeste mensen het beste voor geliefden willen.
Maar het gevaar zit in mijn ogen niet in de meeste mensen, maar in de groep die radicaal is of wordt. En met het vermoorden van geliefden of mensen waar je je mee identificeert is de kans op een grotere groep die radicaler reageert zeker wel veel groter.

Na 7/10 was het zeer invoelbaar dat de reactie ‘de schuldigen hieraan moeten gestraft worden, álles moet gedaan worden om te voorkomen dat zoiets ooit weer kan gebeuren, kostte wat kost’ was.
Slechts de radicalen blijven in deze gedachte hangen, nu blijkt dat het wel héél veel, té veel, kost.
Soortgelijk radicalisme wordt gevoed door de acties waarbij zoveel mensen gedwongen worden te vluchten naar onveilige gebieden, zoveel mensen hun geliefden verliezen, zoveel mensen honger hebben, hun kinderen verliezen en ga zo maar door.
Het is in mijn ogen niet logisch dat mensen alleen nog gewelddadig kunnen reageren. Maar, opnieuw in mijn ogen, is het wél een terechte en realistische angst om met een groter wordende (geworden?) groep die wél blijft haten en geweld als reactie gerechtvaardigd vindt rekening te houden.

Ze noemt het zelf een stijlfiguur. Maar ik heb ondertussen er genoeg van, dat iets wat je zegt verdraaid wordt. Mijn mening is, dat als je denkt dat Hamas niet weg te krijgen is, dat je dan zult moeten accepteren dat er geen vrede komt.
Die zin die zij opschreef is totale onzin:
Als ik geloof, dat er geen terroristische beweging opstaat, dan moet ik accepteren dat er nooit vrede komt?
Jaja, spiegel. Soiegelpaleis, zul je bedoelen.

Ladyday21 schreef: ↑

15-04-2024 17:25

Maar dat heeft dus precies niets te maken met dat Hamas in de toekomst met Israël om tafel gaat zitten om te kijken hoe men in de toekomst in vrede naast of met elkaar kan leven. Niets. Dat zal Hamas ook niet doen.
En Israël niet met Hamas. Hamas moet weg.

En dan is Hamas weg en dan? Dan verschijnt een soortgelijk iets onder een andere naam. Dat maakt het zo beangstigend, die kinderen vergeten niet. Logisch ook ergens.

redhead70 schreef: ↑

15-04-2024 18:56

En dan is Hamas weg en dan? Dan verschijnt een soortgelijk iets onder een andere naam. Dat maakt het zo beangstigend, die kinderen vergeten niet. Logisch ook ergens.

Hmm, nou nee, dat hoeft dus niet per se. Maar een andere organisatie dan Hamas zou eventueel wel een onderhandelingspartner kunnen zijn. Mits ze niet uit zijn op een kalifaat en het vernietigen van de staat Israël.
Het probleem met Hamas is dat de ambitie niet politiek, maar religieus is. Dat dat door velen en ook hier ontkend of niet herkend wordt, dat maakt dat Hamas kennelijk als een potentiële partner in vredesbesprekingen wordt gezien. Dat zijn ze niet. Dat worden ze niet. Nooit.

Er kunnen alleen vruchtbare vredesonderhandelingen plaatsvinden wanneer beide partijen accepteren, dat geen van beide ergens naar toe gaat. En dat er alleen naast of met elkaar geleefd moet worden.
Aan de kant van Israël kunnen de onderhandelaars dan ook geen extreem orthodoxen zijn, die ook het hele gebied willen hebben.

Ladyday21 schreef: ↑

15-04-2024 19:04

Hmm, nou nee, dat hoeft dus niet per se. Maar een andere organisatie dan Hamas zou eventueel wel een onderhandelingspartner kunnen zijn. Mits ze niet uit zijn op een kalifaat en het vernietigen van de staat Israël.
Het probleem met Hamas is dat de ambitie niet politiek, maar religieus is. Dat dat door velen en ook hier ontkend of niet herkend wordt, dat maakt dat Hamas kennelijk als een potentiële partner in vredesbesprekingen wordt gezien. Dat zijn ze niet. Dat worden ze niet. Nooit.

En daar heb je de kern inderdaad. Non religie is in die contreien denk ik een utopie. Van beide kanten. Dus wat dan? Toch die vredesmissie waar ik het in het begin over had?

Ladyday21 schreef: ↑

15-04-2024 19:04

Hmm, nou nee, dat hoeft dus niet per se. Maar een andere organisatie dan Hamas zou eventueel wel een onderhandelingspartner kunnen zijn. Mits ze niet uit zijn op een kalifaat en het vernietigen van de staat Israël.
Het probleem met Hamas is dat de ambitie niet politiek, maar religieus is. Dat dat door velen en ook hier ontkend of niet herkend wordt, dat maakt dat Hamas kennelijk als een potentiële partner in vredesbesprekingen wordt gezien. Dat zijn ze niet. Dat worden ze niet. Nooit.

En daar heb je de kern inderdaad. Non religie is in die contreien denk ik een utopie. Van beide kanten. Dus wat dan? Toch die vredesmissie waar ik het in het begin over had?

Champoo schreef: ↑

15-04-2024 15:54

De Oslo-akkoorden en het opknippen van de Westoever hebben nooit voorzien in een Palestijnse Staat, daarom zijn die overeenkomsten er uiteindelijk ook gekomen (en dat wéét je).

Je vermelding dat er "over een paar jaar veel meer mogelijk was geweest" klopt ook van geen kanten. Er is een ultrarechts kabinet aan de macht dat de macht van het hooggerechtshof stevig in wilde perken, dus van politiek-juridische kant was er niets te verwachten voor Israelische medewerking aan Palestijnse onafhankelijkheid.

Tenslotte vind ik het typisch dat het, als het over Palestijnen gaat, altijd over "ze" wordt gesproken. "Ze" willen Israel vernietigen, schieten raketten af, zijn niet zuiver en gunnen Israel geen bestaansrecht. Als het over Israelische misdrijven gaat dan wordt altijd benoemd dat die gepleegd zijn door leden van een radicaal rechtse regering, bepaalde militairen of kolonisten. Dan is opeens een individu schuldig en gaat het niet meer over "ze".

1. Wat een rare bewering. Laten we eerst even beter wat woorden definiëren want daar gaat het al mis merk ik.

Wat is de betekenis van de staat?
Een staat, een gedefinieerd gebied dat gekenmerkt wordt door een geordend gezag.

Verder verdraai je mijn woorden een beetje. Ik gaf aan dat die gebeurtenissen een 'opmaat naar' waren, niet dat ze er onomstotelijk in zouden gaan voorzien. Het doel van de Oslo akkoorden was namelijk wel degelijk zelfbestuur in een bepaald gebied aan de Palestijnen geven. Dat lijkt toch behoorlijk op de definitie van 'staat' van hierboven.

Vers van Wiki;
"De Oslo-akkoorden ("Oslo Accords") zijn een reeks overeenkomsten tussen de PLO en Israël die tot doel hadden de eerste aanzet te zijn om het Israëlisch-Palestijns conflict op te lossen door de oprichting van Palestijns zelfbestuur onder een Palestijnse Autoriteit op de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook.

2. Tussen de Oslo akkoorden en de Israëlische ruk naar rechts zit wel een hele lange tijd waarin heel veel (lees geweld) gebeurd is natuurlijk.

- 1993 eerste Oslo akkoorden (over gevoelige kwesties zoals grenzen, Joodse nederzettingen en Jerusalem moet later nog onderhandeld worden). PLO stopt met geweld tegen Israël en bestrijdt dit actief.
- 1994 Gaza en Jericho akkoord, Israël trekt zich terug uit Jericho (West Bank) en delen van Gaza. De Joodse Nederzettingen in Gaza blijven onder Israëlisch bestuur
- Ook 1994, vredesakkoord Israël en Jordanië. Met dit vredesakkoord doet Jordanië ook formeel afstand van de Westbank welke zij in 1948 veroverd hadden op de nieuw uitgeroepen staat Israël en tot 1967 bezet hielden. In 1967 was het gebied weer terugveroverd door Israël tijdens de 6 daagse oorlog.
- 1995 tweede Oslo akkoorden, West Bank wordt opgedeeld in A, B en C gebieden. In A gebieden komt volledig Palestijns bestuur. In B komt civiel Palestijns bestuur maar Israël blijft verantwoordelijk voor de veiligheid en in C gebied, waar alle Joodse nederzettingen zich bevinden blijft alles onder Israëlisch bestuur.
- 1995 Israëlische premier Jitschak Rabin wordt vermoord door Israëlische nationalist.
- 1996 tientallen Israëli's komen om bij diverse zelfmoord aanslagen in Jeruzalem en Tel Aviv.
- 1998 onder bemiddeling van Amerika komen afspraken over verdere terugtrekking door Israël op de West Bank
- Zomer 2000 nieuwe vredesonderhandelingen klappen en Arafat plant nieuwe terreur tegen Israël
- Sept 2000 - 2005 Tweede intifada. Ruim 1100 Israëli's komen om door ruim 40 Palestijnse terreur en geweldacties
- Okt 2000 Woedende Palestijnse menigte lyncht twee verdwaalde en op het politiebureau in detentie gezette Israëlische militairen op de West Bank
- 2001 moord op Israëlische minister door Palestijnen
- 2005; 6 aanslagen met dodelijke afloop, totale terugtrekking Israël uit Gaza. Ook alle kolonisten worden door het leger verwijderd en nederzettingen afgebroken.
- Tussen 2000-2008 worden in totaal 12.000 raketten vanuit Gaza op Israël afgevuurd.
- Vanaf 2004/2005 verwijs ik graag door naar mijn post van 14-04-2024 12:28

3. Gaat dit over mij? Ik ben geen Israëli, dus voor mij is het ook gewoon 'ze' als ik het over Israël heb.

Ik ben verschillende keren in Israel geweest en een groot deel van de Israeliers is niet gelovig en hebben niets met de kolonisten of de orthodoxe joden.Ik heb heb ook gesproken met de Palestijnse bevolking maar daar kreeg ik niet een duidelijk beeld of ze echt een religie aanhingen of niet.
Wat wel duidelijk naar voren kwam dat beide volkeren in vrede wilden leven.

Ladyday21 schreef: ↑

15-04-2024 18:35

Waar zeg ik hij?
En er valt geen chocola van te maken. Omdat de hele zin niet klopt. Er staat onzin. De als, dan redenatie, die ik gebruikte in mijn zin, slaat in dit geval totaal nergens op.

Edit: en als het dus je bedoeling is om dingen begrijpelijk te maken, dan zou ik dus juist dit soort stijlfiguren achterwege te laten. Volgens mij gebruik je het vooral om aan te tonen, dat iedere “mening” hier geuit ook verdraaid kan worden om zo een beetje het tegenovergestelde te betekenen. Maar dat is dus niet zo.
Het wordt onzin.

Hier:

Waar je op reageert is een ondertussen kenmerkende stijlfiguur van KleineZon; die wat mij betreft zijn beste tijd gehad heeft in dit topic.

En volgens mij staat er gewoon iets zinnigs, dat jij het niet kunt of wilt snappen is niet aan mij.

Tico schreef: ↑

15-04-2024 20:20

Ik ben verschillende keren in Israel geweest en een groot deel van de Israeliers is niet gelovig en hebben niets met de kolonisten of de orthodoxe joden.Ik heb heb ook gesproken met de Palestijnse bevolking maar daar kreeg ik niet een duidelijk beeld of ze echt een religie aanhingen of niet.
Wat wel duidelijk naar voren kwam dat beide volkeren in vrede wilden leven.

De Arabische Israëliërs bedoel je denk ik?
Ik weet niet of hun mening direct representatief is voor die van de meerderheid van de Gazanen of inwoners van de West Bank eerlijk gezegd.