Situatie Midden-Oosten II

carrie-bradshaw schreef: ↑

20-01-2024 08:25

Dat vind jij toch ook alleen dan andersom? Het alternatief was namelijk dat Israël zich in 2005 compleet uit Gaza teruggetrokken heeft.

Hoezo terug getrokken? Vanaf het begin heeft Israël de Gazastrook belegerd. Essentiële goederen, voedsel, etc. tegengehouden aan de grens. Gezorgd dat de enige haven en het vliegveld onklaar werden gemaakt. Controle gehouden over het geldsysteem, het gsm-netwerk en de hoeveelheid en kwaliteit van het drinkwater. Enorme belemmeringen voor Palestijnen opwerpen om de grens over te steken.

Vandaar dat juridisch ook gesproken wordt over de bezetting van Gaza door Israël.

Dat is de simpele versie over Gaza, maar prima.
Nee, ik gun beide hetzelfde. Dus een andere oplossing. Israël kiest voor een onacceptabele oplossing . Daar zullen ze zelf mee moeten leven, naar zichzelf in de spiegel moeten kijken. Misschien dan ook eens ophouden met die slachtofferrol. Ze zijn ook daders.

Overigens als antisemitisme het excuus is, dan kan Israël nog wel even door bombarderen. De halve wereld plat? Of denkt iemand serieus dat je dergelijke ideeën op deze manier kunt verwijderen?

WilmaVr schreef: ↑

20-01-2024 08:37

Hoezo terug getrokken? Vanaf het begin heeft Israël de Gazastrook belegerd. Essentiële goederen, voedsel, etc. tegengehouden aan de grens. Gezorgd dat de enige haven en het vliegveld onklaar werden gemaakt. Controle gehouden over het geldsysteem, het gsm-netwerk en de hoeveelheid en kwaliteit van het drinkwater. Enorme belemmeringen voor Palestijnen opwerpen om de grens over te steken.

Vandaar dat juridisch ook gesproken wordt over de bezetting van Gaza door Israël.

Juridisch ligt dat allemaal niet zo simpel. Volgens internationaal recht kan ook beargumenteerd worden, dat Israël het hele gebied dat het Brits-Mandaat was behelst, Uti possidetis iuris. In dat geval kan er dus geen sprake zijn van bezetting.

Daarmee doe ik verder geen uitspraak over de morele kant ervan. Ik wil alleen maar zeggen, dat men schijnt te denken, dat het juridisch allemaal zo klip en klaar is, dat is dus niet zo.

nooitvergeten2013 schreef: ↑

19-01-2024 16:19

Feit is, dat er 2 miljoen mensen op dichte ruimte dag en nacht gebombardeerd worden. Dit in naam van zelfverdediging.

Met na 3 maanden 0,1% aan dodelijke slachtoffers op dat drukbevolkte gebied. En die 0,1% omvat alles. Dus naast onschuldige burgers*, ook de Hamas strijders in het veld en de Palestijnen die door eigen vuur en afgezwaaide raketten omkomen.

Als IDF werkelijk als doel had om Gaza uit te roeien dan hadden die cijfers wel hoger gelegen want anders zijn ze in dit tempo nog 300 jaar bezig.

* ik heb Gazanen gezien die dapper genoeg waren om zich uit te spreken tegen Hamas. Al Jazeera smoort het meteen in de kiem door in de uitzendingen weg te draaien of die mensen worden schijnbaar (onbevestigd) dood teruggevonden. Tegelijkertijd zie ik ook terroristen op 7 oktober trots naar huis bellen dat ze 10 Joden hebben vermoord waarna de ouders in een soort extase belandden. Ook hebben de terroristen op 7 oktober schijnbaar aantekeningen bij zich over de aan te vallen kibboetsen (wie woont waar, wie is niet thuis op zaterdag etc). Die info komt van Gazanen die bekend waren met de kibboets omdat ze daar jarenlang gewerkt hebben. Ik zie gijzelaars die vertellen dat ze onder de gewone 'bevolking' werden vast gehouden. En ik zie IDF verlaten/gebombardeerde woningen doorzoeken waarbij de familie tot Hamas behoort terwijl er een kind uit het gezin medische behandelingen in Israël onderging voor kanker. Ik vind het dus heel erg lastig om in te schatten hoeveel steun Hamas nu daadwerkelijk heeft. En de daarover afgenomen enquêtes onder een zittend regime zijn denk ik alles behalve betrouwbaar.... tegelijkertijd is er echt wel een aanzienlijk deel van de Palestijnen met een ongekend grote haat tegen Israël/Joden en zien zij (hun kinderen die) sterven als 'martelaar' als ultieme daad

Ladyday21 schreef: ↑

20-01-2024 08:48

Juridisch ligt dat allemaal niet zo simpel. Volgens internationaal recht kan ook beargumenteerd worden, dat Israël het hele gebied dat het Brits-Mandaat was behelst, Uti possidetis iuris. In dat geval kan er dus geen sprake zijn van bezetting.

Daarmee doe ik verder geen uitspraak over de morele kant ervan. Ik wil alleen maar zeggen, dat iedereen schijnt te denken, dat het juridisch allemaal zo klip en klaar is, dat is dus niet zo.

Ik begrijp je punt. In uitvoering en ervaring voor de bevolking was het een bezetting.

carrie-bradshaw schreef: ↑

20-01-2024 08:55

Met na 3 maanden 0,1% aan dodelijke slachtoffers op dat drukbevolkte gebied. En die 0,1% omvat alles. Dus naast onschuldige burgers*, ook de Hamas strijders in het veld en de Palestijnen die door eigen vuur en afgezwaaide raketten omkomen.

Als IDF werkelijk als doel had om Gaza uit te roeien dan hadden die cijfers wel hoger gelegen want anders zijn ze in dit tempo nog 300 jaar bezig.

[/i]

Triest dat je de ellende daar moet downplayen. Dat had iemand na 7 oktober moeten doen. "Oh als ze Israël echt hadden willen uitroeien, dan hadden ze wel wat meer burgers omgebracht dan die paar..."

De dubbele standaard is om te huilen.

carrie-bradshaw schreef: ↑

20-01-2024 08:25

Dat vind jij toch ook alleen dan andersom? Het alternatief was namelijk dat Israël zich in 2005 compleet uit Gaza teruggetrokken heeft. Gaza kreeg zelfbestuur en koos Hamas. Hamas is de afgelopen 18 jaar bezig geweest met terrorisme bedrijven in plaats van een land opbouwen voor de inwoners met al die miljarden aan ontwikkelingshulp en van vriendjes in het midden oosten. En 'onder toeziend oog' van VN-organisatie UNWRA. Er is geen UNWRA-locatie waar geen wapens of antisemitisch onderwijsmateriaal wordt aangetroffen. Als dit nu niet met haar en wortel wordt uitgeroeid door Israël dan heb je dus binnenkort weer een 7 oktober. Dat is dan, wederom, het alternatief (Gaza met rust laten), alleen niet 1 waar Israël begrijpelijk nu voor kiest. Die willen alle tunnels dichtgooien, Hamas ontmantelen en hun gijzelaars terug.

En dan zeg je dus indirect, vind ik, dat aanslagen tegen Israël en de slachtoffers aan die kant maar voor lief genomen moeten worden.

Inderdaad. En hoe vreselijk ook, een staakt-het-vuren heeft geen toekomstvisie. Dan gaan we weer terug naar hoe het was en dan is het wachten op de volgende '7 oktober', en dan nog en nog...

Met Hamas kan er sowieso geen duurzame oplossing komen (ik noem het bewust geen vrede want dat komt er geloof ik nooit).

72Jelle schreef: ↑

20-01-2024 09:05

Triest dat je de ellende daar moet downplayen. Dat had iemand na 7 oktober moeten doen. "Oh als ze Israël echt hadden willen uitroeien, dan hadden ze wel wat meer burgers omgebracht dan die paar..."

De dubbele standaard is om te huilen.

Israël wordt door Zuid-Afrika in het ICJ aangeklaagd voor genocide, Hamas niet. En veel mensen en sommige media gebruiken al veel langer de term genocide (vanuit Israël). Het is wachten op de uitspraken van het ICJ maar het is wel een veel gehoord argument dat als Israël genocide zou willen plegen het dodenaantal veel hoger zou liggen. Daarbij roept Hamas zelf het doel te hebben Joden uit te roeien en dat 7/10 een voorproefje was (klinkt als genocide..) Daartegen moet Israël zich verdedigen in een dichtbevolkt gebied waar Hamas bewust burgers inzet om het dodenaantal te verhogen en de dood verheerlijkt en dan wordt Israël verantwoordelijk gehouden voor het hoge aantal doden en zelfs voor genocide. En Hamas ontspringt de dans.

72Jelle schreef: ↑

20-01-2024 09:05

Triest dat je de ellende daar moet downplayen. Dat had iemand na 7 oktober moeten doen. "Oh als ze Israël echt hadden willen uitroeien, dan hadden ze wel wat meer burgers omgebracht dan die paar..."

De dubbele standaard is om te huilen.

Inderdaad. Ik snap dat argument echt niet

72Jelle schreef: ↑

20-01-2024 09:05

Triest dat je de ellende daar moet downplayen. Dat had iemand na 7 oktober moeten doen. "Oh als ze Israël echt hadden willen uitroeien, dan hadden ze wel wat meer burgers omgebracht dan die paar..."

De dubbele standaard is om te huilen.

Ja, want Hamas had haar hele arsenaal kernwapens kunnen gebruiken…

Ze hebben flink hun best gedaan hoor.

sende schreef: ↑

20-01-2024 09:29

Ja, want Hamas had haar hele arsenaal kernwapens kunnen gebruiken…

Ze hebben flink hun best gedaan hoor.

Alsof dat voor Israël een optie was geweest.
Openlijk genocide plegen of zelfs kernwapens inzetten, was gewoon ook zelfmoord voor Israël geweest.
Zijn bondgenoten hebben nog wel ergens grenzen.

Maar je snapt mijn punt duidelijk niet. De dodelijke slachtoffers in Gaza afdoen als 'maar 0,1 procent 'is nogal, ja ,minachtend.

72Jelle schreef: ↑

20-01-2024 09:37

Alsof dat voor Israël een optie was geweest.
Openlijk genocide plegen of zelfs kernwapens inzetten, was gewoon ook zelfmoord voor Israël geweest.
Hun bondgenoten hebben nog wel ergens grenzen.

Maar je snapt mijn punt duidelijk niet. De dodelijke slachtoffers in Gaza afdoen als 'maar 0,1 procent 'is nogal, ja ,minachtend.

Of gewoon feitelijk. Je maakt er zelf "maar" 0,1 procent van en je maakt ook zelf die vergelijking.

WilmaVr schreef: ↑

20-01-2024 08:37

Hoezo terug getrokken? Vanaf het begin heeft Israël de Gazastrook belegerd. Essentiële goederen, voedsel, etc. tegengehouden aan de grens. Gezorgd dat de enige haven en het vliegveld onklaar werden gemaakt. Controle gehouden over het geldsysteem, het gsm-netwerk en de hoeveelheid en kwaliteit van het drinkwater. Enorme belemmeringen voor Palestijnen opwerpen om de grens over te steken.

Vandaar dat juridisch ook gesproken wordt over de bezetting van Gaza door Israël.

Tot 7 oktober was 80% van de Gazanen schijnbaar afhankelijk van voedsel uit noodhulp.

Ben je ooit op Texel geweest? Als je dat x2 denkt en daar dan ruim 2 miljoen inwoners bij zet dan kun je zelf ook bedenken dat er voor landbouw en veeteelt eigenlijk geen plek is. Overigens stijgt het aantal inwoners in Gaza echt heel hard, in 2014 nog 1,8 miljoen en nu 2,2 miljoen. Dat doet doorgaans ook wat met je armoedecijfer en voedselnood als je niet zelfvoorzienend kunt zijn door de omstandigheden.

Dat Israël grenzen bewaakt en controleert komt natuurlijk ergens vandaan (Egypte doet overigens precies hetzelfde en heeft ook tunnels opgeblazen of volgespoten met gif).

Het aantal zelfmoordaanslagen in Israël bijna op dagelijkse of wekelijkse basis in het verleden en de keren dat Hamas/Palestijnen aanvielen op Israëlisch grondgebied laat wel zien dat alles volledig loslaten voor Israël (en net zo goed voor Egypte) geen optie is.

In de conflicten door de jaren heen zijn daarbij meermaals water- en elektriciteitsvoorzieningen vernield. Maar al met al was Gaza best aardig op de rit getuige deze film vlak voor de aanslagen van 7 oktober https://m.youtube.com/watch?v=1icBL6lLOcM

Helaas vond Hamas het nodig om jaren voorbereiding in 7 oktober te stoppen en toe te slaan. Wetende dat dit het conflict ongekend hard zou doen exploseren. Ondertussen ligt het er nu dus behoorlijk in puin en worden er nog steeds dagelijks raketten afgevuurd op Israël.

Je kunt toch niet van Israël verwachten dat ze als een soort naïeve blinde het hekje openzetten?

sende schreef: ↑

20-01-2024 09:50

Of gewoon feitelijk. Je maakt er zelf "maar" 0,1 procent van en je maakt ook zelf die vergelijking.

Ja, zoals gezegd hadden we de aanval van 7 oktober ook zo feitelijk bekeken, waren de reacties heel anders geweest.

72Jelle schreef: ↑

20-01-2024 10:04

Ja, zoals gezegd hadden we de aanval van 7 oktober ook zo feitelijk bekeken, waren de reacties heel anders geweest.

Ook zo feitelijk? Hamas heeft niet geflyerd in het Hebreeuws van tevoren om het gebied te verlaten. En de Israëlische regering heeft toen vervolgens ook niet de vluchtende menigte die nav die waarschuwingen op de been kwam tegengehouden voor zover ik me kan herinneren. Of heb ik die memo gemist?

Zijn duidelijk twee verschillende dingen.

Hamas speelt in het slagveld audio af van Hebreeuws sprekende kinderen om de IDF soldaten te laten denken dat ze gegijzenden hebben gevonden, zodat ze ze vervolgens in een hinderlaag kunnen laten lopen.

Moedwillig aanvallen en hele dorpen uitmoorden, mensen in hun huis laten verbranden etc is echt iets heel anders dan als tegenoperatie op zoek naar wapens, tunnels en gegijzelden. Bekende doelen bombarderen en vervolgens minuscuul straat voor straat wijk voor wijk door met gevaar voor eigen leven om zoveel mogelijk burgers te sparen.

carrie-bradshaw schreef: ↑

20-01-2024 10:16

Ook zo feitelijk? Hamas heeft niet geflyerd in het Hebreeuws van tevoren om het gebied te verlaten. En de Israëlische regering heeft toen vervolgens ook niet de vluchtende menigte die nav die waarschuwingen op de been kwam tegengehouden voor zover ik me kan herinneren. Of heb ik die memo gemist?

Zijn duidelijk twee verschillende dingen.

Hamas speelt in het slagveld audio af van Hebreeuws sprekende kinderen om de IDF soldaten te laten denken dat ze gegijzenden hebben gevonden, zodat ze ze vervolgens in een hinderlaag kunnen laten lopen.

Moedwillig aanvallen en hele dorpen uitmoorden, mensen in hun huis laten verbranden etc is echt iets heel anders dan als tegenoperatie op zoek naar wapens, tunnels en gegijzelden. Bekende doelen bombarderen en vervolgens minuscuul straat voor straat wijk voor wijk door met gevaar voor eigen leven om zoveel mogelijk burgers te sparen.

Zullen de Gazanen enorm blij om zijn dat er geflyerd werd dat alles wat ze hebben plat gebombardeerd wordt. Ik hoor trouwens ook weinig over wat de Israelis op de Westbank aan het doen zijn?

carrie-bradshaw schreef: ↑

20-01-2024 10:16

Ook zo feitelijk? Hamas heeft niet geflyerd in het Hebreeuws van tevoren om het gebied te verlaten. En de Israëlische regering heeft toen vervolgens ook niet de vluchtende menigte die nav die waarschuwingen op de been kwam tegengehouden voor zover ik me kan herinneren. Of heb ik die memo gemist?

Zijn duidelijk twee verschillende dingen.

Hamas speelt in het slagveld audio af van Hebreeuws sprekende kinderen om de IDF soldaten te laten denken dat ze gegijzenden hebben gevonden, zodat ze ze vervolgens in een hinderlaag kunnen laten lopen.

Moedwillig aanvallen en hele dorpen uitmoorden, mensen in hun huis laten verbranden etc is echt iets heel anders dan als tegenoperatie op zoek naar wapens, tunnels en gegijzelden. Bekende doelen bombarderen en vervolgens minuscuul straat voor straat wijk voor wijk door met gevaar voor eigen leven om zoveel mogelijk burgers te sparen.

Hou toch op. Dat is niet anders voor de slachtoffers. En flyers gooien en vervolgens de veilige zone bombarderen is ook niet anders, ja voor de bühne.
Zelfs Biden belt steeds met Israël over de grote zorgen. Nu weer over geschonden graven. Oorlogsmisdaden na oorlogsmisdaden.
En prima als je die prijs het waard vindt, maar hou op met doen alsof Israël alleen maar lief en onschuldig is.
Zeg dan gewoon die Palestijnen interesseren me geen moer. Heb ik meer respect voor.

Flyeren is waardeloos als je in de zogenaamd veilige gebieden hetzelfde doet. Of in de zogenaamd veilige gebieden basisvoorzieningen als water afsluit.
Dan accepteer je gewoon dat je onschuldige mensen, waaronder vele kinderen, aandoet wat je doet.
Er is een moment waarop je onschuldige mensen en dode kinderen niet meer kunt presenteren als ‘helaas, hoort erbij, was niet de bedoeling’ maar je gewoon onschuldige mensen, waaronder vele kinderen, doodt omdat je te verblind bent door haat.

Ik ben bang dat over tig jaar Israël niet meer zo veel sterker is en zoveel meer sterke bondgenoten heeft. Ik ben bang dat over tig jaar de stelling ‘ze hádden land kunnen krijgen, maar ze wilden het zelf niet accepteren en hebben het zélf met buitensporig geweld verpest’ voor Israël geldt.

SadSloth schreef: ↑

20-01-2024 10:27

Zullen de Gazanen enorm blij om zijn dat er geflyerd werd dat alles wat ze hebben plat gebombardeerd wordt. Ik hoor trouwens ook weinig over wat de Israelis op de Westbank aan het doen zijn?

Ja zo blijven we bezig hè? Maar als ik dan moet kiezen heb ik liever een flyer en dat alleen mijn huis in rook opgaat dan dat ik smorgens in alle vroegte wordt overvallen, man vermoord, dochter verkracht, zoon ontvoerd mee naar Gaza en zelf in een brandend huis omkomen.

Wat beide partijen als mens overkomt is natuurlijk vreselijk. Maar in motieven zie ik toch echt wel duidelijk onderscheid. De ene partij acteert vanwege haat en het onmenselijk maken van zijn vijand. Verheerlijkt terreur en genoot zichtbaar van de massaslachting.

De andere partij had een fijn leven en laat dat achter zich om met gevaar voor eigen leven een terreurorganisatie uit te roeien, voor de toekomst en het voortbestaan van hun volk en natie en om hopelijk gijzelaars terug te halen. Als je vijand dan vanuit ziekenhuizen of scholen opereert of niet schuwt om minderjarigen (soms vanaf onderbouw basisschool leeftijd) opleidt in jihadscholen en hen letterlijk met bomgordels het slagveld instuurt of hinderlagen uitzet dan kun je met de beste wil niet voorkomen dat er ook burgerslachtoffers/kinderen vallen of dat je moet kiezen tussen 'ik of een potentiële terrorist' en dat ze dan voor zichzelf kiezen.

Vanaf de westbank zijn er ook alweer diverse aanslagen en car rammings geweest, maar dat bedoel je niet denk ik?

Klapstoel schreef: ↑

20-01-2024 10:53

Flyeren is waardeloos als je in de zogenaamd veilige gebieden hetzelfde doet. Of in de zogenaamd veilige gebieden basisvoorzieningen als water afsluit.
Dan accepteer je gewoon dat je onschuldige mensen, waaronder vele kinderen, aandoet wat je doet.
Er is een moment waarop je onschuldige mensen en dode kinderen niet meer kunt presenteren als ‘helaas, hoort erbij, was niet de bedoeling’ maar je gewoon onschuldige mensen, waaronder vele kinderen, doodt omdat je te verblind bent door haat.

Ik ben bang dat over tig jaar Israël niet meer zo veel sterker is en zoveel meer sterke bondgenoten heeft. Ik ben bang dat over tig jaar de stelling ‘ze hádden land kunnen krijgen, maar ze wilden het zelf niet accepteren en hebben het zélf met buitensporig geweld verpest’ voor Israël geldt.

Helemaal mee eens. Kijken of Israel dan nog zo sterk is als alle bondgenoten afhaken en geen wapens meer sturen

carrie-bradshaw schreef: ↑

20-01-2024 10:54

Ja zo blijven we bezig hè? Maar als ik dan moet kiezen heb ik liever een flyer en dat alleen mijn huis in rook opgaat dan dat ik smorgens in alle vroegte wordt overvallen, man vermoord, dochter verkracht, zoon ontvoerd mee naar Gaza en zelf in een brandend huis omkomen.

Wat beide partijen als mens overkomt is natuurlijk vreselijk. Maar in motieven zie ik toch echt wel duidelijk onderscheid. De ene partij acteert vanwege haat en het onmenselijk maken van zijn vijand. Verheerlijkt terreur en genoot zichtbaar van de massaslachting.

De andere partij had een fijn leven en laat dat achter zich om met gevaar voor eigen leven een terreurorganisatie uit te roeien, voor de toekomst en het voortbestaan van hun volk en natie en om hopelijk gijzelaars terug te halen. Als je vijand dan vanuit ziekenhuizen of scholen opereert of niet schuwt om minderjarigen (soms vanaf onderbouw basisschool leeftijd) opleidt in jihadscholen en hen letterlijk met bomgordels het slagveld instuurt of hinderlagen uitzet dan kun je met de beste wil niet voorkomen dat er ook burgerslachtoffers/kinderen vallen of dat je moet kiezen tussen 'ik of een potentiële terrorist' en dat ze dan voor zichzelf kiezen.

Vanaf de westbank zijn er ook alweer diverse aanslagen en car rammings geweest, maar dat bedoel je niet denk ik?

Ik bedoel dat de Israelis daar gebieden koloniseren. Eigenlijk al jaren lang

72Jelle schreef: ↑

20-01-2024 10:32

Hou toch op. Dat is niet anders voor de slachtoffers. En flyers gooien en vervolgens de veilige zone bombarderen is ook niet anders, ja voor de bühne.
Zelfs Biden belt steeds met Israël over de grote zorgen. Nu weer over geschonden graven. Oorlogsmisdaden na oorlogsmisdaden.
En prima als je die prijs het waard vindt, maar hou op met doen alsof Israël alleen maar lief en onschuldig is.
Zeg dan gewoon die Palestijnen interesseren me geen moer. Heb ik meer respect voor.

Waar is je bron dat veilige zones gebombardeerd werden voor de leuk? Zoals eerder in mijn berichten werd er ook gevochten vanuit UNRWA locaties dus als ze dat signaleren dan kan ik me voorstellen dat ze toch toeslaan in zo'n veilige zone om dat doel uit te schakelen.

Voor wat betreft 'Zeg dan gewoon die Palestijnen interesseren me geen moer. Heb ik meer respect voor.' heb ik eerder al gepost dat ik dat een hele lastige vind. Want 'Palestijnen' kun je simpelweg niet als één zien.

1) je hebt Palestijnen die achter Hamas staan, die Israël vernietigd willen zien en staan te juichen en dode Israëlische meisjes in trucks staan te bespugen. Die ook openlijk aangeven dat ze bijvoorbeeld zoveel kinderen krijgen om ze te kunnen laten strijden voor Hamas/islamitische jihad. Want sterven in de heilige oorlog is het grootste doel in het leven en hoogst haalbare.
2) Palestijnen die eigenlijk niet achter Hamas staan maar zich niet vrijuit durven of kunnen uitspreken hierover en daarom met de meute meedoen.
3) Palestijnen die wel tegen Hamas zijn en zich ook openlijk uitspreken.
4) Palestijnen die achter Hamas staan vanwege onwetendheid en propaganda. Bijvoorbeeld 'Israël rooft lijken en brengt ze terug zonder organen voor organenroof' of Israël schrijft op hun bommen 'ik hoop dat deze bom een onschuldige raakt'). Ik heb het zo gek niet gezien maar zelfs in Nederland gaan dat soort verhalen de ronde en als je dan zelf niet de capaciteit of middelen hebt om daar juiste informatie en context bij te zoeken dan gaan dat soort dingen een eigen waarheid worden. Heel kwalijk.

Het lot van die eerste interesseert me inderdaad geen moer. 2-4 ligt een stuk gecompliceerder waarbij van 2 en 4 ook nog een soort gevaar uitgaat van wat mensen onder druk of vanuit onwetendheid kunnen doen/ontwikkelen/met welke ideologie ze hun kinderen mee grootbrengen. Maar voor 2 en 3 heb ik juist ontzettende compassie.

SadSloth schreef: ↑

20-01-2024 10:57

Ik bedoel dat de Israelis daar gebieden koloniseren. Eigenlijk al jaren lang

Ook dat is niet zo zwart wit. Ik wil dat best toelichten maar dat is dan ook echt een heel verhaal omdat het complex is en niet met een paar zinnen uit te leggen. Aangezien je enkel reageert op een paar minimale dingen uit mijn post die je wel aanspreken hoop ik niet dat ik mijn vrije zaterdag voor niks aan het verdoen ben met een ellenlange post maken maar hier komt ie ;

Er zijn twee soorten 'nederzettingen' die door Israëlische kolonisten worden uitgevoerd.

- Het vormen van een nieuwe nederzetting op het land van de Westelijke Jordaanoever (land waar nog niet gebouwd is)
- Verhuizen naar bestaande woningen/nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever

Voor wat betreft de eerste variant; er zijn nieuwe nederzettingen gesticht op land waarover discussie bestaat. De westelijke Jordaanoever werd in de Zesdaagse oorlog in 1967 veroverd op Jordanië, dat het gebied echter ook had bezet tot dan. De zesdaagse oorlog had weer een aantal andere aanleidingen, een goede uitleg daarover vind je hier; https://historiek.net/zesdaagse-oorlog- ... 967/70284/

Om die reden noemt Israël de gebieden niet bezet maar betwist en dient de definitieve status volgens hen geregeld te worden in een vredesakkoord. Waar door de decennia heen diverse pogingen toe gedaan zijn maar welke door Palestijnse zijde altijd zijn afgewezen.

Dit meningsverschil heeft de Westelijke Jordaanoever dus in een omstreden status gebracht waarin niemand het erover eens is wie recht heeft op dit land.

Dit zorgt ervoor dat de staat Israël de Westelijke Jordaanoever als openbaar land beschouwt en zich vrij voelt om openbaar land toe te wijzen aan nieuwe nederzettingen. In dit geval is er eigenlijk niemand waar Israël het land van kan ‘kopen’,.

Wat betreft het andere type nederzettingen (variant 2 bestaande woningen/nederzettingen uitbreiden);
Dit zijn gevallen waarin kolonisten zijn verhuisd naar bestaande huizen in steden of dorpen op de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem. Deze kunnen ook in verschillende varianten worden onderverdeeld:

- 1)'Illegale' invasies van verlaten huizen
- 2)Aankoop van bestaande woningen
- 3)Door de staat aangewezen huizen na inbeslagname van Palestijnen

Eerste situatie
Als gevolg van een aanhoudend conflict, dat in 1948 begon maar in 1967 veel relevanter werd voor de Westelijke Jordaanoever, zijn veel huizen verlaten door hun Palestijnse inwoners, die verdreven zijn door economische tegenspoed (als gevolg van de oorlog) en intimidatie door kolonisten in de Westelijke Jordaanoever. Veel van deze verlaten huizen zijn overgenomen door kolonisten. In veel gevallen waarin dit is gebeurd is de rechtmatige eigenaar zelf waarschijnlijk niet op de hoogte, aangezien hij is vertrokken. Wanneer een Palestijn die de rechtmatige eigenaar is, aantreft dat zijn huis is binnengevallen en overgenomen, kan deze een klacht indienen bij het Israëlische rechtssysteem en werden de kolonisten geëvacueerd door de Israëlische politie en werd het huis teruggegeven aan de rechtmatige eigenaar. Het probleem is dat veel Palestijnen eenvoudigweg geen papieren hebben waaruit blijkt dat het huis van hen is. Of het nu komt doordat hun papieren bij het huis zijn achtergelaten of omdat het verloren is gegaan, of misschien zijn ze zelf illegaal in het huis gaan wonen toen ze in 1948 vluchteling werden toen ze aan de oorlog ontsnapten... Dus als een Palestijn heeft kunnen bewijzen dat zijn huis illegaal is binnengevallen, worden de kolonisten verwijderd, maar alleen als dergelijk bewijs wordt geleverd. En dat is vaak lastig natuurlijk.

Tweede situatie
Wat betreft de tweede variant is daar weinig morele verontwaardiging over te hebben denk ik. Het komt echter vaak voor dat een Israëliër een huis koopt van een Palestijn, en de Palestijn liegt tegen zijn buren over de verkoop, omdat het onder Palestijnen als verraad zou worden beschouwd om een ​​huis aan een Israëliër te verkopen, wat ertoe leidt dat de Palestijnse buren de Israëli’s beschuldigen van illegaal koloniseren.

Derde situatie
Het derde geval is het meest complex. De westelijke Jordaanoever is, omdat er dus nog altijd geen regionale en internationale overeenstemming is over wie het gebied toekomt, sinds 1995 onderworpen aan een soort eeuwigdurende tussenoplossing. Het gebied is verdeeld in zones A, B, en C.

Zone A valt geheel onder de Palestijnse Autoriteit (PA) en omvat 18 procent van de Westelijke Jordaanoever.

In zone B is de PA de administratieve wetgever, terwijl zij samen met Israel verantwoordelijk is voor de veiligheid. Dit gebied omvat 22 procent van de Westoever.
De A-gebieden en B-gebieden grenzen echter niet allemaal aan elkaar.

Zone C omvat 60 procent van de Westelijke Jordaanoever en is geheel in Israelische handen. Dit gebied valt ook onder de militaire wetgeving van Israel. In dit gebied bevinden zich ook alle door de Israelische overheid geautoriseerde nederzettingen. Sinds 1967 worden in Zone C de eerste nederzettingen gebouwd. De C-zones zijn met elkaar verbonden door wegen of zijn bereikbaar via Israel. Zolang er geen vredesregeling is, houdt Israel de nederzettingen in stand.

In zone A en B is het wonen voor mensen met de Israelische nationaliteit verboden. Zij mogen ook niet in zone A komen en in zone B is het afgeraden vanwege de veiligheid. In Zone C wonen zo’n 300.000 Palestijnen in 532 dorpen en 400.000 Israeli’s in nederzettingen. Er bestaat beperkte eigen infrastructuur voor de Palestijnen in zone C. Ook moeten Palestijnen vaak door Israelische checkpoints om een bezoek te kunnen brengen aan een ander gebied in zone C. Aangezien Israël alle bouwvergunningen in gebied C van de Westelijke Jordaanoever (gebieden A en B worden beheerd door de Palestijnse Autoriteit) beheert in overeenstemming met de Oslo-akkoorden, heeft het land feitelijk het recht om een ​​Palestijn uit zijn huis te zetten als hij dat niet kan bewijzen dat dit huis van hem is.
Veel Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever waren vluchtelingen uit de oorlog van 1948 en wonen in huizen die niet legaal van hen zijn, maar die na de oorlog wel hun thuis zijn geworden.
Dit betekent dat ze geen echt papierwerk hebben om te bewijzen dat het van hen is en dat de Israëlische rechtbank hen feitelijk legaal kan uitzetten en alles kan doen wat ze willen met dit huis.
In veel gevallen worden deze huizen dan aan kolonisten gegeven.
Legaal volgens de huidige regelgeving? Ja. Maar dit is natuurlijk wel immoreel.

Een ander voorbeeld van hoe dit systeem werkt is dat als een Palestijn een aanbouw aan zijn huis bouwt zonder de juiste vergunningen, de staat die aanbouw in beslag kan nemen/af kan breken, omdat deze illegaal is. Aan de andere kant krijgen Palestijnen zelden tot nooit een afgegeven bouwvergunning dus daardoor worden zij ook semi gedwongen om zonder bouwvergunning (aan) te bouwen.

Opnieuw een geval van legaal, maar immoreel gedrag.

Maar lang niet alle (uitbereidingen van Israëlische) nederzettingen komen dus voort uit "landje pik en Palestijnen verdrijven" dat is slechts een klein deel in de zone C's en maakt het, net zoals zoveel in dit conflict gewoon ontzettend complex en ingewikkeld en toont eens en temeer dat er echt een twee Staten oplossing moet komen met duidelijke grenzen maar ik denk dat Israël de gebieden nooit helemaal los gaat laten vanwege de continue dreiging van terreur van Palestijnse kant tegen de Joodse bevolking. Sinds ze een afscheidingsmuur hebben gebouwd om de Westelijke Jordaanoever is het aantal aanslagen op Israëlisch grondgebied vanuit daar bijvoorbeeld ook drastisch gedaald. Daarvoor was het bijna wekelijks wel raak. Dat is ook geen manier van leven.

Verder wonen er in Israël zelf zo'n 2 miljoen Arabieren. Zij hebben gewoon dezelfde rechten en zijn Israëlische staatsburgers. Ze dienen in het nationale leger (als ze dat willen, er is voor hen geen dienstplicht), zijn dokter of advocaat en zetelen zelfs in de Knesset. Het is dus echt onzin dat Israël een apartheidsstaat zou zijn en iedereen met Arabische achtergrond zou verdrijven.

Dank je voor je duidelijke uitleg, carrie-bradshaw. Erg leerzaam.

72Jelle schreef: ↑

20-01-2024 09:05

Triest dat je de ellende daar moet downplayen. Dat had iemand na 7 oktober moeten doen. "Oh als ze Israël echt hadden willen uitroeien, dan hadden ze wel wat meer burgers omgebracht dan die paar..."

De dubbele standaard is om te huilen.

Ik vind het argument "als Israel echt genocide had willen plegen dan hadden ze dat op 8 okt wel gedaan" ook zo'n kul opmerking. Israel zelf weet ook wel dat niemand dat had goedgekeurd en dat ze dan al hun bondgenoten kwijt waren geweest. Op de manier waarop ze het nu doen is het onder het mom van "zelfverdediging" met hetzelfde eindresultaat.