Actueel
alle pijlers
Situatie Midden-Oosten II
zaterdag 6 januari 2024 om 12:36
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Wat wij naast alle regels hierboven ook willen benadrukken, is dat er ruimte geboden moet worden aan álle slachtoffers en het oogpunt vanuit de bewoners van Israël, Gaza en de Joden, de Moslims, anders/ongelovigen daarbuiten. Het is geen zwart/witverhaal!
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Wat wij naast alle regels hierboven ook willen benadrukken, is dat er ruimte geboden moet worden aan álle slachtoffers en het oogpunt vanuit de bewoners van Israël, Gaza en de Joden, de Moslims, anders/ongelovigen daarbuiten. Het is geen zwart/witverhaal!
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
zaterdag 27 januari 2024 om 13:44
Schandalig wat mij betreft. Wat heeft een Rus hier er mee te maken, dat Putin de Oekraïne binnenvalt?Barbamamma schreef: ↑27-01-2024 13:37Precies zoals wereldwijd met Russen gedaan is. Goede zaak wat mij betreft. Als wij een laffe overheid hebben die niet opstaat moeten we het zelf doen.
Geen support aan diegene die andere mensen behandelen anders dan wij binnen onze beschaving mogen verwachten
What would Patsy do?
zaterdag 27 januari 2024 om 13:45
Wat mij vooral stoort is dat deze dame )en vele anderen) niet zeggen “ Hamas moet gegijzelden vrijlaten én het doden van onschuldigen moet nu stoppen”….Champoo schreef: ↑27-01-2024 13:39Als Hamas de gegijzelden vrijlaat heeft Israel geen verhaal meer voor de voortzetting van de invasie in een intensiteit waarbij zo veel burgers omkomen. Ze krijgen al bergen kritiek en gebruiken nu de gegijzelden als reden, dat zie je ook aan het Israëlische voorstel van een complete wapenstilstand van 2 maanden als alle gegijzelden vrij worden gelaten.
Hamas is niet gebaat bij een wapenstilstand en niet bij vrede.
zaterdag 27 januari 2024 om 13:46
Je weet dat binnen de VN op meer plekken resoluties worden aangenomen dan binnen de veiligheidsraad? O.a. in de algemene vergadering (waar de meeste resoluties worden aangenomen). Je geeft zo een heel vertekend beeld wat betreft het aantal resoluties wat Israël tegen zich krijgt.Anna75 schreef: ↑27-01-2024 13:14Vandaag in de Volkskrant:
Volgen er strafmaatregelen als Israël de voorlopige maatregelen naast zich neerlegt? Afdwingen is niet mogelijk, tenzij door de Veiligheidsraad van de VN. Daar geniet Israël echter de bescherming van het Amerikaanse veto.
Ik herhaal mezelf even. In de periode 2009-2022 hadden twee van de 791 resoluties van de Veiligheidsraad betrekking op Israël. Sancties zijn er niet geweest. Dus het lijkt eerder -weer- een kwestie van gezichtsverlies te worden.
zaterdag 27 januari 2024 om 13:48
Nou als jij bij een toernooi of songfestival whatever je land vertegenwoordigt heb je er zeker mee te maken wat Putin doet.
Dat je dan uitgesloten wordt van deelname is niet schandelijk maar meer dan terecht wat mij betreft.
“Wij” accepteren het onbeschaafde gedrag van jouw land niet
zaterdag 27 januari 2024 om 13:49
@ Siri Er is daar nog nooit vrede geweest. In ieder geval niet sinds de stichting van de staat Israel.
Hoe triest ook dat is wel de realiteit. Alle oorlogen en aanvallen van beide zijden in de regio zijn al decennia bekend en bekritiseerd.
Ik begrijp niet zo goed waarom het woord "vredeskamp" zo'n aversie oproept alsof het eenzijdig is en hier een i.m.o. vreemde interpretatie krijgt.
Terwijl in Israël Women Wage Peace al 10 jaar actief is, na de vorige Israëlische inval in de Gazastrook in 2014 en enkele tienduizenden leden telt. De groep organiseert allerlei activiteiten om hun vredesvisioen in het publieke bewustzijn te versterken, in samenwerking met Palestijnse vrouwen binnen en buiten Israël.
Deze vrouwen zijn niet "gestoord", zij willen hun (klein)kinderen beschermen.
Zo lees ik wat 72Jelle en anderen hier schrijven.
Hoe triest ook dat is wel de realiteit. Alle oorlogen en aanvallen van beide zijden in de regio zijn al decennia bekend en bekritiseerd.
Ik begrijp niet zo goed waarom het woord "vredeskamp" zo'n aversie oproept alsof het eenzijdig is en hier een i.m.o. vreemde interpretatie krijgt.
Terwijl in Israël Women Wage Peace al 10 jaar actief is, na de vorige Israëlische inval in de Gazastrook in 2014 en enkele tienduizenden leden telt. De groep organiseert allerlei activiteiten om hun vredesvisioen in het publieke bewustzijn te versterken, in samenwerking met Palestijnse vrouwen binnen en buiten Israël.
Deze vrouwen zijn niet "gestoord", zij willen hun (klein)kinderen beschermen.
Zo lees ik wat 72Jelle en anderen hier schrijven.
Alles sal reg kom
zaterdag 27 januari 2024 om 13:54
Ok. Ik vatte het op als gewone mensen wereldwijd aanspreken over iets dat een regering doet. Dat vind ik echt niet kunnen.Barbamamma schreef: ↑27-01-2024 13:48Nou als jij bij een toernooi of songfestival whatever je land vertegenwoordigt heb je er zeker mee te maken wat Putin doet.
Dat je dan uitgesloten wordt van deelname is niet schandelijk maar meer dan terecht wat mij betreft.
“Wij” accepteren het onbeschaafde gedrag van jouw land niet
Maar hierover vind ik het ook lastig. Want je traint je hele leven om zo hard mogelijk te lopen, bv. Je bent toevallig in Rusland geboren. Je regering doet iets vreselijks en dan moet jij maar de conclusie trekken, dat je dat land niet meer wil vertegenwoordigen. Weg carrière, weg toekomst. Vind ik moeilijk. En een heel duidelijk statement maken is ook gevaarlijk voor die mensen.
Vervolgens gaat Nederland wel doodleuk potjes voetballen in Qatar en stuurt zijn atleten ook naar de Olympische spelen in China.
Er wordt wel hier en daar wat kritiek geuit, maar uiteindelijk gaan ze toch.
What would Patsy do?
zaterdag 27 januari 2024 om 13:56
Huh. Ik vergoeilijk niks. Er was geen vrede voor 7 oktober, zoals jij schreef. Punt de rest is jouw interpretatie.
En jammer dat je niet inhoudelijk ingaat op hoe deze mensen behandeld worden in hun eigen land. In plaats daarvan ligt het weer aan de NOS met hun' propaganda'.
Handig om alles wat je niet aanstaat onder die paraplu weg te zetten.
zaterdag 27 januari 2024 om 14:02
Ja, dat weet ik en ik gaf eerder al aan waarom ik voor de cijfers van Veiligheidsraad koos: die heeft mandaat om daadwerkelijk sancties op te leggen.Miek_ schreef: ↑27-01-2024 13:46Je weet dat binnen de VN op meer plekken resoluties worden aangenomen dan binnen de veiligheidsraad? O.a. in de algemene vergadering (waar de meeste resoluties worden aangenomen). Je geeft zo een heel vertekend beeld wat betreft het aantal resoluties wat Israël tegen zich krijgt.
Ars longa, vita brevis
zaterdag 27 januari 2024 om 14:05
Hij had het over flagrante discriminatie van de Joodse staat omdat dit een poging is hen het recht op zelfverdediging te ontnemen.winter2023 schreef: ↑27-01-2024 13:38Heb je dit letterlijk gehoord?
Graag een citaat ( van gisteren
Uiteraard...)
Zo gauw Israël ergens op wordt aangesproken, wordt deze kaart getrokken.
zaterdag 27 januari 2024 om 14:08
(Pin me er niet helemaal op vast…
maar) Alleen als de resolutie aangenomen is onder hoofdstuk 7. En dat gebeurt dus bijna nooit.
What would Patsy do?
zaterdag 27 januari 2024 om 14:08
Er zijn natuurlijk heel veel dingen die niet oké zijn. Mijn grens ligt voor nu bij “oorlog” en dat ik het oké vind als vertegenwoordigers van die landen geweerd worden bij internationale toernooien. Een Qatar of China is niet direct in een oorlogssituatie waar je een duidelijke grens kan stellen….Ladyday21 schreef: ↑27-01-2024 13:54Ok. Ik vatte het op als gewone mensen wereldwijd aanspreken over iets dat een regering doet. Dat vind ik echt niet kunnen.
Maar hierover vind ik het ook lastig. Want je traint je hele leven om zo hard mogelijk te lopen, bv. Je bent toevallig in Rusland geboren. Je regering doet iets vreselijks en dan moet jij maar de conclusie trekken, dat je dat land niet meer wil vertegenwoordigen. Weg carrière, weg toekomst. Vind ik moeilijk. En een heel duidelijk statement maken is ook gevaarlijk voor die mensen.
Vervolgens gaat Nederland wel doodleuk potjes voetballen in Qatar en stuurt zijn atleten ook naar de Olympische spelen in China.
Er wordt wel hier en daar wat kritiek geuit, maar uiteindelijk gaan ze toch.
zaterdag 27 januari 2024 om 14:15
Ik heb dit eigenlijk niet zo goed gevolgd(want sport interesseert me niet bijzonder), maar ik zie dat bv. het IOC NSF inderdaad Russen niet onder eigen vlag mee laat doen. Wel onder neutrale vlag.Barbamamma schreef: ↑27-01-2024 14:08Er zijn natuurlijk heel veel dingen die niet oké zijn. Mijn grens ligt voor nu bij “oorlog” en dat ik het oké vind als vertegenwoordigers van die landen geweerd worden bij internationale toernooien. Een Qatar of China is niet direct in een oorlogssituatie waar je een duidelijke grens kan stellen….
What would Patsy do?
zaterdag 27 januari 2024 om 14:27
Ik kijk wel uitLadyday21 schreef: ↑27-01-2024 14:08(Pin me er niet helemaal op vast…
, je weet er ongetwijfeld meer van dan ik. Maar mijn punt is, het is maar net welke cijfers je naar voren brengt om een beeld te schetsen.
anna75 wijzigde dit bericht op 27-01-2024 14:28
Reden: 'meer' vergeten, best cruciaal.
Reden: 'meer' vergeten, best cruciaal.
0.66% gewijzigd
Ars longa, vita brevis
zaterdag 27 januari 2024 om 14:35
zaterdag 27 januari 2024 om 15:00
Er zijn ook Joden die in Jesus geloven:Sharing* schreef: ↑26-01-2024 18:04Out of the blue: vandaag mijn kleinkind, 12 jaar, brugklas VWO met de vraag dat Jezus toch de vredestichter is en waarom Israël, Joden dat niet geloven, erkennen?
Kinderen van nu hebben klasgenoten, Hindoestaans, Islamitisch, Gereformeerd.
Wat zou jullie antwoord zijn?
https://jewsforjesus.org/
Ik ken een vrouw van 40 die bij deze groep behoord en nog een oudere dame die sinds de jaren 80 in deze groep was, helaas een aantal jaren overleden
Ze hebben een aantal kerken in de stad, en de bekenste is:
https://www.itraveljerusalem.com/attrac ... uel-church
Ze doen op kerstavond altijd hele leuke christmas carols zingen met gluhwein en gingerbread...Ik heb het een keer bijgewoond.
Dat kun je ook met je kleinzoon delen
zaterdag 27 januari 2024 om 15:36
Messiaanse Joden. Maar dat zijn toch eigenlijk meer christenen, die zich zeer verbonden voelen met het Jodendom? Strikt genomen.Zonnebrillie schreef: ↑27-01-2024 15:00Er zijn ook Joden die in Jesus geloven:
https://jewsforjesus.org/
Ik ken een vrouw van 40 die bij deze groep behoord en nog een oudere dame die sinds de jaren 80 in deze groep was, helaas een aantal jaren overleden
Ze hebben een aantal kerken in de stad, en de bekenste is:
https://www.itraveljerusalem.com/attrac ... uel-church
Ze doen op kerstavond altijd hele leuke christmas carols zingen met gluhwein en gingerbread...Ik heb het een keer bijgewoond.
Dat kun je ook met je kleinzoon delen
What would Patsy do?
zaterdag 27 januari 2024 om 16:31
Ik heb wel bewondering voor de onnavolgbare manier waarop dit woord werd uitgelegd als partijdig. Daar moet je zowel bijzonder lenig als bijzonder star voor kunnen denken.Sharing* schreef: ↑27-01-2024 13:49@ Siri Er is daar nog nooit vrede geweest. In ieder geval niet sinds de stichting van de staat Israel.
Hoe triest ook dat is wel de realiteit. Alle oorlogen en aanvallen van beide zijden in de regio zijn al decennia bekend en bekritiseerd.
Ik begrijp niet zo goed waarom het woord "vredeskamp" zo'n aversie oproept alsof het eenzijdig is en hier een i.m.o. vreemde interpretatie krijgt.
Terwijl in Israël Women Wage Peace al 10 jaar actief is, na de vorige Israëlische inval in de Gazastrook in 2014 en enkele tienduizenden leden telt. De groep organiseert allerlei activiteiten om hun vredesvisioen in het publieke bewustzijn te versterken, in samenwerking met Palestijnse vrouwen binnen en buiten Israël.
Deze vrouwen zijn niet "gestoord", zij willen hun (klein)kinderen beschermen.
Zo lees ik wat 72Jelle en anderen hier schrijven.
Ars longa, vita brevis
zaterdag 27 januari 2024 om 17:25
Uit de opinie van de Oegandese rechter in het genocideproces tegen Israël:
34. Lastly, a word about the Israeli hostages that remain in the custody of their captors and their families. I join the majority in expressing the Court’s grave concern about the fate of the hostages (including children, babies, women, the elderly and sometimes entire families) still held in custody by Hamas and other armed groups following the attack on Israel of 7 October 2023, and in calling for their “immediate and unconditional release” (See Order, paragraph 85). I would only add the following observation. In its Request for provisional measures, South Africa emphasised that both Parties to these proceedings have a duty to act in accordance with their obligations under the Genocide Convention in relation to the situation in Gaza, leaving one wondering what positive contribution the Applicant could make towards defusing the ongoing conflict there. During the oral proceedings in the present case, it was brought to the attention of the Court that South Africa, and in particular certain organs of government, have enjoyed and continue to enjoy a cordial relationship with the leadership of Hamas. If that is the case, then one would encourage South Africa as a party to these proceedings and to the Genocide Convention, to use whatever influence they might wield, to try and persuade Hamas to immediately and unconditionally release the remaining hostages, as a good will gesture. I have no doubt that such a gesture of good will would go a very long way in defusing the current conflict in Gaza.
VI. CONCLUSION
35. For all the above reasons, I do not believe that the provisional measures indicated by the Court in this Order are warranted and have accordingly voted against them. I reiterate that in my respectful opinion the dispute between the State of Israel and the people of Palestine is essentially and historically a political one, calling for a diplomatic or negotiated settlement, and for the implementation in good faith of all relevant Security Council resolutions by all parties concerned, with a view to finding a permanent solution whereby the Israeli and Palestinian peoples can peacefully coexist.
(Signed) Julia SEBUTINDE.
Hmmmmmm. Ik hoop, dat dat ook even goed uitgezocht wordt.
34. Lastly, a word about the Israeli hostages that remain in the custody of their captors and their families. I join the majority in expressing the Court’s grave concern about the fate of the hostages (including children, babies, women, the elderly and sometimes entire families) still held in custody by Hamas and other armed groups following the attack on Israel of 7 October 2023, and in calling for their “immediate and unconditional release” (See Order, paragraph 85). I would only add the following observation. In its Request for provisional measures, South Africa emphasised that both Parties to these proceedings have a duty to act in accordance with their obligations under the Genocide Convention in relation to the situation in Gaza, leaving one wondering what positive contribution the Applicant could make towards defusing the ongoing conflict there. During the oral proceedings in the present case, it was brought to the attention of the Court that South Africa, and in particular certain organs of government, have enjoyed and continue to enjoy a cordial relationship with the leadership of Hamas. If that is the case, then one would encourage South Africa as a party to these proceedings and to the Genocide Convention, to use whatever influence they might wield, to try and persuade Hamas to immediately and unconditionally release the remaining hostages, as a good will gesture. I have no doubt that such a gesture of good will would go a very long way in defusing the current conflict in Gaza.
VI. CONCLUSION
35. For all the above reasons, I do not believe that the provisional measures indicated by the Court in this Order are warranted and have accordingly voted against them. I reiterate that in my respectful opinion the dispute between the State of Israel and the people of Palestine is essentially and historically a political one, calling for a diplomatic or negotiated settlement, and for the implementation in good faith of all relevant Security Council resolutions by all parties concerned, with a view to finding a permanent solution whereby the Israeli and Palestinian peoples can peacefully coexist.
(Signed) Julia SEBUTINDE.
Hmmmmmm. Ik hoop, dat dat ook even goed uitgezocht wordt.
What would Patsy do?
zaterdag 27 januari 2024 om 18:41
Inderdaad....het valt mij op dat de media hier niets over benoemd.... Ik kan alleen een artikel in de Jerusalem Post vinden waarin staat dat Zuid-Afrikaanse banken betrokken zijn bij de financiering van Hamas. https://www.jpost.com/international/article-783558Ladyday21 schreef: ↑27-01-2024 17:25Uit de opinie van de Oegandese rechter in het genocideproces tegen Israël:
34. Lastly, a word about the Israeli hostages that remain in the custody of their captors and their families. I join the majority in expressing the Court’s grave concern about the fate of the hostages (including children, babies, women, the elderly and sometimes entire families) still held in custody by Hamas and other armed groups following the attack on Israel of 7 October 2023, and in calling for their “immediate and unconditional release” (See Order, paragraph 85). I would only add the following observation. In its Request for provisional measures, South Africa emphasised that both Parties to these proceedings have a duty to act in accordance with their obligations under the Genocide Convention in relation to the situation in Gaza, leaving one wondering what positive contribution the Applicant could make towards defusing the ongoing conflict there. During the oral proceedings in the present case, it was brought to the attention of the Court that South Africa, and in particular certain organs of government, have enjoyed and continue to enjoy a cordial relationship with the leadership of Hamas. If that is the case, then one would encourage South Africa as a party to these proceedings and to the Genocide Convention, to use whatever influence they might wield, to try and persuade Hamas to immediately and unconditionally release the remaining hostages, as a good will gesture. I have no doubt that such a gesture of good will would go a very long way in defusing the current conflict in Gaza.
VI. CONCLUSION
35. For all the above reasons, I do not believe that the provisional measures indicated by the Court in this Order are warranted and have accordingly voted against them. I reiterate that in my respectful opinion the dispute between the State of Israel and the people of Palestine is essentially and historically a political one, calling for a diplomatic or negotiated settlement, and for the implementation in good faith of all relevant Security Council resolutions by all parties concerned, with a view to finding a permanent solution whereby the Israeli and Palestinian peoples can peacefully coexist.
(Signed) Julia SEBUTINDE.
Hmmmmmm. Ik hoop, dat dat ook even goed uitgezocht wordt.
zaterdag 27 januari 2024 om 19:07
De reden dat ze de uitnodiging is ingetrokken is echter niet de oorlog maar omdat ze de veiligheid van de Israelische deelnemers niet kunnen garanderen vanwege verschillende berichten die ze via social media hebben binnengekregen. Dat vind ik eerlijk gezegd wel ernstig.Barbamamma schreef: ↑27-01-2024 14:08Er zijn natuurlijk heel veel dingen die niet oké zijn. Mijn grens ligt voor nu bij “oorlog” en dat ik het oké vind als vertegenwoordigers van die landen geweerd worden bij internationale toernooien. Een Qatar of China is niet direct in een oorlogssituatie waar je een duidelijke grens kan stellen….
zaterdag 27 januari 2024 om 19:41
Kennelijk heeft Zuid-Afrika in december een Hamasdelegatie ontvangen.Miek_ schreef: ↑27-01-2024 18:41Inderdaad....het valt mij op dat de media hier niets over benoemd.... Ik kan alleen een artikel in de Jerusalem Post vinden waarin staat dat Zuid-Afrikaanse banken betrokken zijn bij de financiering van Hamas. https://www.jpost.com/international/article-783558
https://www.google.com/amp/s/www.dailym ... ocide.html
What would Patsy do?
zaterdag 27 januari 2024 om 21:15
Wow en dat na 7 oktober.......Ik snap niet dat dit niet in de Nederlandse media is vermeld. Ik vind het nogal wat.Ladyday21 schreef: ↑27-01-2024 19:41Kennelijk heeft Zuid-Afrika in december een Hamasdelegatie ontvangen.
https://www.google.com/amp/s/www.dailym ... ocide.html
zaterdag 27 januari 2024 om 21:23
Vandaar dat ik het heel moeilijk vind om partij te kiezen in dit conflict. Ja Israel gaat erg ver onder het mom van zelfverdediging, maar Hamas kan er zo een eind aan maken door de gijzelaars vrij te laten. Blijkbaar willen beide partijen dit conflict maximaal uitbuiten, dus wie ben ik dan om daar iets van te vinden?Champoo schreef: ↑27-01-2024 13:39Als Hamas de gegijzelden vrijlaat heeft Israel geen verhaal meer voor de voortzetting van de invasie in een intensiteit waarbij zo veel burgers omkomen. Ze krijgen al bergen kritiek en gebruiken nu de gegijzelden als reden, dat zie je ook aan het Israëlische voorstel van een complete wapenstilstand van 2 maanden als alle gegijzelden vrij worden gelaten.
Hamas is niet gebaat bij een wapenstilstand en niet bij vrede.
zaterdag 27 januari 2024 om 21:36
Dit dus...Miek_ schreef: ↑27-01-2024 19:07De reden dat ze de uitnodiging is ingetrokken is echter niet de oorlog maar omdat ze de veiligheid van de Israelische deelnemers niet kunnen garanderen vanwege verschillende berichten die ze via social media hebben binnengekregen. Dat vind ik eerlijk gezegd wel ernstig.
