Situatie Midden-Oosten VI

meisje22 schreef: ↑

26-02-2025 09:00

Helemaal mee eens. Ik weet niet wat ik lees.

Geef jij dan eens diect antwoord. Waarom ' treitert' ( laat ik het mild houden) Israël al zoveel jaren Palestijnen?

72Jelle schreef: ↑

26-02-2025 09:10

Grappig. Ja, soms zitten er basale, psychologische redenen achter. Alsof die er niet zitten achter de miljarden steun aan Israël en de spierballentaal van Netanyahu. Het gaat aan alle kanten gewoon om macht.
Hou toch op met het goed proberen te kletsen wat niet goed is.
Dat doe ik namelijk niet. Zoals gezegd alles wat Israël terecht doet voor zelfverdediging laat ik erbuiten. Maar dat is heel veel niet.
En er is nog niemand in dit topic die mij van het tegendeel heeft kunnen overtuigen.

En het begin is uiteraard sinds de oprichting van de staat Israël.

Wie had er dan vanaf dat begin beter voor de Palestijnen moeten zorgen?
En wat Israël ‘terecht aan zelfverdediging doet’ laat je erbuiten. Maar wat is dat dan? Volgens mij heb je al meerdere keren aangegeven, dat je vindt, dat Israël zich binnen haar eigen grenzen mag verdedigen, maar dat zo goed als alles wat ze binnen Gaza doen, niet binnen die zelfverdediging valt.
Maar de blokkade van Gaza vind je ook niet geoorloofd.
Ik zou het op prijs stellen, als je ‘wat Israël terecht doet voor zelfverdediging’ er niet buiten laat en concreet zou kunnen maken wat dat dan is, volgens jou.

72Jelle schreef: ↑

26-02-2025 09:17

Geef jij dan eens diect antwoord. Waarom ' treitert' ( laat ik het mild houden) Israël al zoveel jaren Palestijnen?

Dit is natuurlijk helemaal niet waar ik op reageerde. Ik reageerde op jouw post waarin je Hamas degradeerd tot een stelletje knullige en boze padvinders.

Maar goed, een antwoord op je vraag. Als mijn buurman mij mijn leven niet gunt (met alle gevolgen van dien) puur omdat ik Joods ben, dan bouw ik ook een hoge schutting om mijn tuin en is deze buurman niet welkom.

meisje22 schreef: ↑

26-02-2025 09:46

Dit is natuurlijk helemaal niet waar ik op reageerde. Ik reageerde op jouw post waarin je Hamas degradeerd tot een stelletje knullige en boze padvinders.

Maar goed, een antwoord op je vraag. Als mijn buurman mij mijn leven niet gunt, puur omdat ik Joods ben, dan bouw ik ook een hoge schutting om mijn tuin en is deze buurman niet welkom.

Ik degradeer bijna alle leiders op de wereld tot knullige, boze padvinders. Kinderachtig gedrag is helaas wijdverbreid.

Maar goed, dat laatste kan ik uiteraard begrijpen.
Het gaat om al die rapporten, al die mensenrechten schendingen die helemaal niet nodig waren om jezelf te beschermen.
Behalve dat de Palestijnen klein en machteloos houden indirect kan bijdragen aan jouw verdediging, ging en gaat dat veel verder.

Redhead70 schreef: ↑

24-02-2025 19:22

Carrie al jouw post snijden echt wel hout. Je fietst alleen constant voorbij aan het leed van de Gazanen, waarom?

Tja, die vraag is al eerder gesteld en heb daar een vrij uitgebreid antwoord op gegeven een poos geleden. Ik zal het opnieuw toelichten.

Waarbij ik overigens heus wel leed zie en en waarbij ik echt wel compassie heb voor bepaalde (individuele) situaties of voor de mensen die daadwerkelijk in vrede willen leven en getroffen worden door het geweld vanuit Israël. Of juist bewondering als ik zie hoe mensen zich hebben uitgesproken in Gaza tegen Hamas en voor vrede. Omdat ik weet dat ze zichzelf en hun families daarmee in serieus gevaar brengen.

Maar ik weiger gewoon om de Palestijnen als collectief enkel maar als weerloze slachtoffers te zien van Israëlische overheersingen en bezetting zonder eigen verantwoordelijkheid van hoe ze in de huidige situatie gekomen zijn.

[...]

Ik zie de uitbundige en blije menigte na 7 oktober. Ik hoor de verhalen van de gijzelaars hoe ze behandeld zijn en hoe ze veelal ook door en bij burgers vastgehouden zijn. Ik ken de verhalen van de vele aanslagen op compleet onschuldige en ongewapende burgers in discotheken, in bussen en met roadbombs, en andere compleet idiote moordpartijen door Palestijnen op bijv de familie Fogel. Hoe de kindjes Bibas en hun mama in koele bloede vermoord zijn, hoe de zes gijzelaars vermoord zijn nadat IDF in hen buurt dreigde te komen, hoe bejaarde inwoners van de Kiboetssen én duidelijke activisten voor vrede toch vermoord werden. etc. En dan is er gewoon weinig tot geen compassie nee.

[...]

Hamas is een afsplitsing van het in Egypte verboden Moslimbroederschap. Evenals de 'Egyptische Islamitische Jihad'. Toen de Egyptische president Anwar Sadat vrede sloot met Israël werd hij vermoord door deze 'EIJ'. Kortom met terroristische partijen kun je gewoon geen kant op. Ook Egypte ziet dat in en houden niet voor niks hun grens met Gaza potdicht.

Jordanië dan? Tijdens/na de zesdaagse oorlog trokken veel Arabische Palestijnen naar Jordanië. Het leidde tot een golf aan doden en instabiliteit in het tot dan toe rustige Jordanië. De Palestijnen bouwden er eigen militaire trainingskampen, pleegde een moordaanslag op de koning en kaapten internationale vliegtuigen.

Libanon dan? Soennieten, Sjiieten en Christenen leefden daar in relatieve rust. Libanon was modern, stabiel en welvarend. Tot de PLO met zijn gevolg neersteek en de Libanese autoriteiten ondermijnden. Tientallen jaren van bloedige burgeroorlog en meerdere clashes met Israël, die de terreur vanuit Libanees grondgebied niet door de vingers konden zien, als gevolg.

En ook UNRWA heeft bijgedragen aan de uitzichtloze situatie. Want hoe kun je aan de ene kant zeggen dat de Palestijnen recht hebben op hun Palestijnse staat en dat de stukken land waar ze nu leven hen toekomen, en ze aan de andere kant een unieke status geven van een soort erfelijke vluchtelingenstatus die door te geven is. Het is toch of het een of het ander? Of je bent ontheemd en vluchteling of je woont al in je eigen land? Waar ieder ander land dat vluchtelingen op dient te nemen en er recht op naturalisatie bestaat, blijven de Palestijnen vluchteling. Hoe meer vluchtelingen, hoe meer de kassa rinkelt bij UNRWA. En jarenlang Palestijnse jeugd vergiftigen met antisemitisch lesmateriaal is uiteraard ook zeer kwalijk. UNRWA had veel meer mogelijkheden om te werken aan vrede maar zij hebben geen baat bij een oplossing van het conflict, zij hebben baat bij voortduring want... geld.

canis-felis schreef: ↑

26-02-2025 00:41

Ja, verklaar je nader, Rik. Dit soort oneliners zijn bijzonder vermoeiend, vooral als je iets "citeert" door het uit de context te trekken.

Dat is gewoon weer het zoveelste "Israël is slecht" betoog, waarin alles van één kant wordt belicht. En dan is de helft hier het er weer heel erg mee eens.

Het gaat hier om een vijand die baby's onthoofden, hoezo hebben we het over oorlogsrecht? Er zijn geen regels, dat heeft Hamas heel duidelijk gemaakt.

72Jelle schreef: ↑

26-02-2025 10:03

Ik degradeer bijna alle leiders op de wereld tot knullige, boze padvinders. Kinderachtig gedrag is helaas wijdverbreid.

Daar doe je ze dan ernstig mee tekort. Over gespeeld naïef gesproken.

RikM schreef: ↑

26-02-2025 10:31

Dat is gewoon weer het zoveelste "Israël is slecht" betoog, waarin alles van één kant wordt belicht. En dan is de helft hier het er weer heel erg mee eens.

Het gaat hier om een vijand die baby's onthoofden, hoezo hebben we het over oorlogsrecht? Er zijn geen regels, dat heeft Hamas heel duidelijk gemaakt.

Als je die mening echt toegedaan bent (wat ik niet denk), dan is het voornaamste gevolg dat je eigenlijk erkent dat beide zijden alles mogen doen. Lijkt me geen basis voor een vredevolle toekomst.

RikM schreef: ↑

26-02-2025 10:31

Dat is gewoon weer het zoveelste "Israël is slecht" betoog, waarin alles van één kant wordt belicht. En dan is de helft hier het er weer heel erg mee eens.

Het gaat hier om een vijand die baby's onthoofden, hoezo hebben we het over oorlogsrecht? Er zijn geen regels, dat heeft Hamas heel duidelijk gemaakt.

Er worden hier de hele tijd appels met peren vergeleken, en daar doe jij enthousiast aan mee. Een terroristische organisatie heeft natuurlijk heel andere beginselen dan wat je tot voor kort een democratische rechtsstaat kon noemen. Als een democratische rechtsstaat zijn toevlucht gaat nemen tot de methodes van een terroristische organisatie, wordt daarmee een heel belangrijke en wezenlijke grens overschreden.

GriebusDus schreef: ↑

26-02-2025 10:46

Er worden hier de hele tijd appels met peren vergeleken, en daar doe jij enthousiast aan mee. Een terroristische organisatie heeft natuurlijk heel andere beginselen dan wat je tot voor kort een democratische rechtsstaat kon noemen. Als een democratische rechtsstaat zijn toevlucht gaat nemen tot de methodes van een terroristische organisatie, wordt daarmee een heel belangrijke en wezenlijke grens overschreden.

Ja maar wat moet je dan, als je een vijand hebt die zulke tactieken gebruikt? Die zich in tunnels en achter burgers verschuilt en niet eens het lef heeft om uniformen te dragen (behalve dan als er sadistische poppenkast gespeeld moet worden met gijzelaars). Hoe moet je tegen zo'n vijand vechten dan?

Van deur tot deur kan niet, want de helft van die huizen zat vol met boobytraps.
Dan blijft over bombarderen vanuit de lucht.

En je kunt de bevolking nauwelijks helpen want elk beetje hulpverlening dat je toelaat wordt ingepikt door de terroristen.

Ga er maar eens aan staan om die oorlog niet alleen te winnen maar ook nog eens netjes te laten verlopen.

RikM schreef: ↑

26-02-2025 11:37

Ja maar wat moet je dan, als je een vijand hebt die zulke tactieken gebruikt? Die zich in tunnels en achter burgers verschuilt en niet eens het lef heeft om uniformen te dragen (behalve dan als er sadistische poppenkast gespeeld moet worden met gijzelaars). Hoe moet je tegen zo'n vijand vechten dan?

Van deur tot deur kan niet, want de helft van die huizen zat vol met boobytraps.
Dan blijft over bombarderen vanuit de lucht.

En je kunt de bevolking nauwelijks helpen want elk beetje hulpverlening dat je toelaat wordt ingepikt door de terroristen.

Ga er maar eens aan staan om die oorlog niet alleen te winnen maar ook nog eens netjes te laten verlopen.

Wanneer gaat het IDF beginnen met winnen dan? Afgezien van een onbeschrijfelijke verwoesting en tienduizenden burgerdoden is Hamas verzwakt maar qua mankracht nog bijna even sterk door nieuwe aanwas. Er zijn amper (zes) gegijzelden zelf bevrijd. Militair is het gewoon een afgang. Deze aanpak werkt duidelijk niet.

72Jelle schreef: ↑

26-02-2025 08:33

De meeste mensen willen geen oorlog en over het algemeen beoordelen mensen elkaar gewoon als mens, in plaats van als kunstmatig etiket.
Ik zie echter nu hier in Europa ook dat de extremen overheersen. Op de een of andere manier is " het stille midden" te stil op cruciale momenten.

Het radicale midden, zoals o.a. Natascha van Weezel het aanduidt, wordt murw gebeukt en bedreigd.

meisje22 schreef: ↑

26-02-2025 09:46

Dit is natuurlijk helemaal niet waar ik op reageerde. Ik reageerde op jouw post waarin je Hamas degradeerd tot een stelletje knullige en boze padvinders.

Maar goed, een antwoord op je vraag. Als mijn buurman mij mijn leven niet gunt (met alle gevolgen van dien) puur omdat ik Joods ben, dan bouw ik ook een hoge schutting om mijn tuin en is deze buurman niet welkom.

Niet om zíjn tuin dus. Je buurman kan nog zijn huis uit om te werken, boodschappen te doen, vrienden en familie te bezoeken, naar de zee of het bos te gaan.

Francelle schreef: ↑

25-02-2025 15:27

Ik kan me er ook in vinden, precies wat je zegt.
Alleen, ik vind wel dat een land zich moeten kunnen verdedigen als het echt bedreigd wordt in het bestaan, en ik denk dat het in de praktijk heel moeilijk is om oorlog te voeren volgens het oorlogsrecht, zoals in de link beschreven. Beetje dubbel misschien.

Kijk maar naar de tweede wereldoorlog. Hoe lang had deze dan wel niet geduurd. Hoeveel Duitse steden zijn er wel niet plat gebombardeerd. De meeste mensen daar waren ook onschuldig en konden er verder denk ik ook niet zoveel aan doen.

Ik denk ook niet dat ze willen zeggen dat het eenvoudig is. Maar wegkijken is van een andere orde. Je (herhaaldelijke) vergelijking met de Tweede Wereldoorlog komt op mij over als een whataboutism, en tegengesteld aan het citaat uit het artikel dat ik aanhaalde.

RikM schreef: ↑

26-02-2025 10:31

Dat is gewoon weer het zoveelste "Israël is slecht" betoog, waarin alles van één kant wordt belicht. En dan is de helft hier het er weer heel erg mee eens.

Het gaat hier om een vijand die baby's onthoofden, hoezo hebben we het over oorlogsrecht? Er zijn geen regels, dat heeft Hamas heel duidelijk gemaakt.

Sorry, maar dit vind ik echt wezenloos gelul. De schrijver betoogt nou juist dat er meer kanten belicht moeten worden. Heb je het artikel überhaupt gelezen? Want op mij wekken dit soort bijdragen de indruk dat je alles in het werk stelt om alles wat genuanceerder geuit wordt dan "Israël treft geen enkele blaam" weg te zetten als Israëlhaat. Precies wat ik net bedoelde met murw beuken van het zogenaamd stille midden. Als je niet verder wilt en kunt denken dan je referentiekader van eenzijdige oneliners valt er weinig te discussiëren.

RikM schreef: ↑

26-02-2025 11:37

Ja maar wat moet je dan, als je een vijand hebt die zulke tactieken gebruikt? Die zich in tunnels en achter burgers verschuilt en niet eens het lef heeft om uniformen te dragen (behalve dan als er sadistische poppenkast gespeeld moet worden met gijzelaars). Hoe moet je tegen zo'n vijand vechten dan?

Van deur tot deur kan niet, want de helft van die huizen zat vol met boobytraps.
Dan blijft over bombarderen vanuit de lucht.

En je kunt de bevolking nauwelijks helpen want elk beetje hulpverlening dat je toelaat wordt ingepikt door de terroristen.

Ga er maar eens aan staan om die oorlog niet alleen te winnen maar ook nog eens netjes te laten verlopen.

Waar baseer je deze uitspraak op?

canis-felis schreef: ↑

26-02-2025 11:51

Het radicale midden, zoals o.a. Natascha van Weezel het aanduidt, wordt murw gebeukt en bedreigd.

En voor racist en PVV stemmer uitgemaakt, zoals in dit topic ook gebeurt als mensen weer eens op hun zeepkistje klimmen.

meisje22 schreef: ↑

26-02-2025 12:40

En voor racist en PVV stemmer uitgemaakt, zoals in dit topic ook gebeurt.

En voor antisemiet.

En voor Islamofoob.

Mooi gezegd en zeer bewonderenswaardig dat je hier weer de tijd neemt om dit uiteen te zetten!

carrie-bradshaw schreef: ↑

26-02-2025 10:10

Tja, die vraag is al eerder gesteld en heb daar een vrij uitgebreid antwoord op gegeven een poos geleden. Ik zal het opnieuw toelichten.

Waarbij ik overigens heus wel leed zie en en waarbij ik echt wel compassie heb voor bepaalde (individuele) situaties of voor de mensen die daadwerkelijk in vrede willen leven en getroffen worden door het geweld vanuit Israël. Of juist bewondering als ik zie hoe mensen zich hebben uitgesproken in Gaza tegen Hamas en voor vrede. Omdat ik weet dat ze zichzelf en hun families daarmee in serieus gevaar brengen.

Maar ik weiger gewoon om de Palestijnen als collectief enkel maar als weerloze slachtoffers te zien van Israëlische overheersingen en bezetting zonder eigen verantwoordelijkheid van hoe ze in de huidige situatie gekomen zijn.

[...]
Ik zie de uitbundige en blije menigte na 7 oktober. Ik hoor de verhalen van de gijzelaars hoe ze behandeld zijn en hoe ze veelal ook door en bij burgers vastgehouden zijn. Ik ken de verhalen van de vele aanslagen op compleet onschuldige en ongewapende burgers in discotheken, in bussen en met roadbombs, en andere compleet idiote moordpartijen door Palestijnen op bijv de familie Fogel. Hoe de kindjes Bibas en hun mama in koele bloede vermoord zijn, hoe de zes gijzelaars vermoord zijn nadat IDF in hen buurt dreigde te komen, hoe bejaarde inwoners van de Kiboetssen én duidelijke activisten voor vrede toch vermoord werden. etc. En dan is er gewoon weinig tot geen compassie nee.

[...]
Hamas is een afsplitsing van het in Egypte verboden Moslimbroederschap. Evenals de 'Egyptische Islamitische Jihad'. Toen de Egyptische president Anwar Sadat vrede sloot met Israël werd hij vermoord door deze 'EIJ'. Kortom met terroristische partijen kun je gewoon geen kant op. Ook Egypte ziet dat in en houden niet voor niks hun grens met Gaza potdicht.

Jordanië dan? Tijdens/na de zesdaagse oorlog trokken veel Arabische Palestijnen naar Jordanië. Het leidde tot een golf aan doden en instabiliteit in het tot dan toe rustige Jordanië. De Palestijnen bouwden er eigen militaire trainingskampen, pleegde een moordaanslag op de koning en kaapten internationale vliegtuigen.

Libanon dan? Soennieten, Sjiieten en Christenen leefden daar in relatieve rust. Libanon was modern, stabiel en welvarend. Tot de PLO met zijn gevolg neersteek en de Libanese autoriteiten ondermijnden. Tientallen jaren van bloedige burgeroorlog en meerdere clashes met Israël, die de terreur vanuit Libanees grondgebied niet door de vingers konden zien, als gevolg.

En ook UNRWA heeft bijgedragen aan de uitzichtloze situatie. Want hoe kun je aan de ene kant zeggen dat de Palestijnen recht hebben op hun Palestijnse staat en dat de stukken land waar ze nu leven hen toekomen, en ze aan de andere kant een unieke status geven van een soort erfelijke vluchtelingenstatus die door te geven is. Het is toch of het een of het ander? Of je bent ontheemd en vluchteling of je woont al in je eigen land? Waar ieder ander land dat vluchtelingen op dient te nemen en er recht op naturalisatie bestaat, blijven de Palestijnen vluchteling. Hoe meer vluchtelingen, hoe meer de kassa rinkelt bij UNRWA. En jarenlang Palestijnse jeugd vergiftigen met antisemitisch lesmateriaal is uiteraard ook zeer kwalijk. UNRWA had veel meer mogelijkheden om te werken aan vrede maar zij hebben geen baat bij een oplossing van het conflict, zij hebben baat bij voortduring want... geld.

meisje22 schreef: ↑

26-02-2025 12:44

En voor Islamofoob.

Volgens mij viel dat al onder "racist en pvv-stemmer".

Wel een aangename verrassing dat jij het opneemt voor het radicale midden

[...]

[...]

canis-felis schreef: ↑

26-02-2025 11:55

Niet om zíjn tuin dus. Je buurman kan nog zijn huis uit om te werken, boodschappen te doen, vrienden en familie te bezoeken, naar de zee of het bos te gaan.

Wat een non vergelijking en ook nog eens foutief als je de situatie in Gaza van vóór 7 oktober impliceert.

Gazanen konden ook werken, in Israël zelfs. En ze konden en kunnen nog steeds naar zee en boodschappen doen. Familiebezoeken in het buitenland was ook mogelijk maar je moest dan vaak wel een visa aanvragen en krijgen alvorens je een ander land kon bezoeken. Niet veel landen waren heel happig op 'toerisme' uit Gaza.

En dan weer doen alsof het grote boze Israël als enige Gaza af heeft gesloten. Egypte doet toch net zo goed mee? En wat te denken van Jordanië, alsof die de grens met de Westelijke Jordaanoever zo open hebben staan.

Moeilijk hè om het hele plaatje te zien waarbij de Palestijnen toch echt een eigen aandeel in hun behandeling door anderen hebben?

Maar, Meisje22, hoe ziet het radicale midden er voor jou uit? Want daar ben ik, stoerdoenerij of niet, benieuwd naar.