Tijd voor een betere scheiding tussen Kerk & Staat

19-11-2019 10:28 991 berichten
Er lijkt sprake van een nieuw conservatisme, met name onder jongeren, die zoekende zijn naar vaste waarden. Daardoor lijkt op kleine schaal een nieuw fanatisme te ontstaan rondom religie. Een steeds kleinere groep gelovigen drukt uit fanatisme een steeds zwaardere stempel op onze samenleving terwijl het geloof in omvang al lang die draagkracht niet meer heeft. En ook is een geloof niet nodig om gezonde normen en waarden te hanteren; geloof is daar misschien zelfs wel aan tegengesteld aangezien één van de kenmerken van gelovigen is dat ze hun eigen normen en waarden aan anderen willen opleggen zonder inhoudelijke argumenten.

In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.

Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.

En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?

Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?

Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.

Is het tijd voor een striktere scheiding tussen Kerk & Staat

Totaal aantal stemmen: 190

Het is tijd voor een betere scheiding tussen kerk & staat. (76%)
Het is prima zoal het is; het geloof mag, ook in de toekomst, onderdeel zijn van de overheid. (19%)
Het geloof moet juist meer ruimte krijgen in het functioneren van de overheid. (5%)
Ik ben het eens met de OP.

Ik ben voor volledige vrijheid van godsdienst. Ik ben ook voor volledige vrijheid om nergens in te geloven.
En dus ook tegen onderwijs op geloofsbasis bijvoorbeeld. Kinderen moeten worden opgevoed om met alle gezindten om te kunnen gaan in de maatschappij.
Christelijk of Islamitisch onderwijs draagt daar niet aan bij.

Ook geloof ik inderdaad dat mensen soms op een partij stemmen omdat de C van Christelijk er in staat zonder de standpunten echt te kennen.

Dat partijen in een gemeenteraad bijvoorbeeld de zondagse winkelopening kunnen tegenhouden stoort me. Laat iedereen vrij hierin. Je hoeft geen boodschappen te doen als dat tegen je geloof indruist.

Ook ambtenaren die op grond van hun geloof weigeren om homostellen te trouwen krijgen van mij geen gelijk. Natuurlijk mag je daar tegenstander van zijn, maar dan moet je een andere functie zoeken.
De wet staat het homohuwelijk toe. Klaar.
chocolol schreef:
19-11-2019 11:25
Ik ben voor scheiding van kerk en staat. En voor de dommies onder ons die het niet snappen, dat betekent niet dat ik vind dat geloof geweerd moet worden. Of dat ik gelovigen hetzelfde zie als homo's. Of dat ziekenhuizen die katholiek zijn geen subsidie meer mogen krijgen. Maar dat bekent bijvoorbeeld dat een docent die atheist is op elke basisschool kan werken en dus niet buitengesloten wordt op een katholieke of islamitische school.

En dit. En dat geldt ook voor homo's.
Alle reacties Link kopieren
SHIFTY schreef:
19-11-2019 11:22
Wie vind dat het geloof meer invloed moet krijgen op de overheid? En is je het dan om het even welk geloof of bedoel je een specifiek geloof?
Ik vind het positief als politieke partijen een duidelijk geluid hebben. Het maakt me niet uit waarop ze zich baseren, of dat religieus of niet is, maar een 'beginselpartij', waarbij je kiest voor een bepaald geluid (liberaal, socialistisch, whatever) vind ik veel fijner dan een partij die vooral populistisch is, en meewaait met de waan van de dag, en waarbij je vooral op een leider stemt, in plaats van op een richting waarin je vind dat het land op moet.

Er zijn partijen die dat heel goed doen, en de christelijke partijen horen daarbij. Maar er zijn ook partijen die dat heel erg kwijtgeraakt zijn. Partijen als VVD en PvdA zijn hun profiel echt bijna volledig kwijt, en zijn een soort populisten-in-een-bepaalde-hoek geworden. Daarnaast zijn er nog partijen die alleen maar populistisch zijn. Dat vind ik jammer, en niet goed voor het debat.

In die zin zou ik graag meer 'geloof' willen. Niet geloof in God, maar geloof in bepaalde idealen, een visie op de wereld. Daar is steeds minder ruimte voor. En hoe meer mensen roepen dat 'geloof achter de voordeur moet', hoe minder ruimte daarvoor komt, ben ik bang.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
Eerst zeg je dat je voor volledige vrijheid van godsdienst bent, maar daarna leg je alleen maar beperkingen op :)
Alle reacties Link kopieren
chocolol schreef:
19-11-2019 11:25
Ik ben voor scheiding van kerk en staat. En voor de dommies onder ons die het niet snappen, dat betekent niet dat ik vind dat geloof geweerd moet worden. Of dat ik gelovigen hetzelfde zie als homo's. Of dat ziekenhuizen die katholiek zijn geen subsidie meer mogen krijgen. Maar dat bekent bijvoorbeeld dat een docent die atheist is op elke basisschool kan werken en dus niet buitengesloten wordt op een katholieke of islamitische school.
Dit mag ook niet volgens de wet voor zover ik weet.
Dat betekent natuurlijk niet dat het niet gebeurt maar de staat probeert hier in te voorzien.
Alle reacties Link kopieren
herfstappeltaart schreef:
19-11-2019 11:26
Ik ben het eens met de OP.

Ik ben voor volledige vrijheid van godsdienst. Ik ben ook voor volledige vrijheid om nergens in te geloven.
En dus ook tegen onderwijs op geloofsbasis bijvoorbeeld. Kinderen moeten worden opgevoed om met alle gezindten om te kunnen gaan in de maatschappij.
Christelijk of Islamitisch onderwijs draagt daar niet aan bij.

Ook geloof ik inderdaad dat mensen soms op een partij stemmen omdat de C van Christelijk er in staat zonder de standpunten echt te kennen.

Dat partijen in een gemeenteraad bijvoorbeeld de zondagse winkelopening kunnen tegenhouden stoort me. Laat iedereen vrij hierin. Je hoeft geen boodschappen te doen als dat tegen je geloof indruist.

Ook ambtenaren die op grond van hun geloof weigeren om homostellen te trouwen krijgen van mij geen gelijk. Natuurlijk mag je daar tegenstander van zijn, maar dan moet je een andere functie zoeken.
De wet staat het homohuwelijk toe. Klaar.
Als in die gemeente de meerderheid tegen winkelopening is, waarom zou je dat dan niet mogen toestaan?
Waarom mag een meerderheid wel kiezen voor een nieuw zwembad maar niet voor winkels dicht op zondag?
AnAppleADay schreef:
19-11-2019 11:21
Mag de overheid wel vrije scholen faciliteren waar de overtuiging heerst dat je pas mag leren lezen als je je tanden hebt gewisseld?

Je kan als ouder nog steeds zelf kiezen op welke school je je kinderen zet.

Vrijescholen zijn ook een soort religieuze scholen. De hele denkwereld van antroposofen is doordrenkt met in mijn ogen de grootst mogelijke onzin:

Etherisch’ bijvoorbeeld is een typisch antroposofische term, afkomstig uit het zogenoemde vierledige mensbeeld. Elk mens heeft volgens deze visie een fysiek lichaam en daarnaast nog drie andere lichamen, lees organisatiesystemen, die op geestelijke of fijnstoffelijke manier aanwezig heten te zijn: een etherisch lichaam waarin de levenskrachten zich manifesteren, een ziele- of astraal lichaam dat gevoelens en emoties bevat, en een ‘ik’. Dat laatste vormt de kern van de mens. Het wordt in staat geacht, bij een bevoorrechte enkeling spontaan en bij anderen door veel oefening, te ‘schouwen’ in de geestelijke wereld.

Bron: website voor vrijescholen https://www.vrijeschoolbeweging.nl/acht ... ereniging/
kadanz schreef:
19-11-2019 11:25
Ik wil een samenleving die precies samenvalt met mijn levensvisie. Helaas zijn er wel meer mensen die dat willen, dus ben ik bereid tot compromis.


Jij niet.

Ik vind het apart dat jij zo fanatiek mijn woorden verdraaid. En weer iets heel anders zegt op basis van een vrij open en duidelijke vraag die ik stel.

De kern van mijn betoog is een neutrale overheid die daardoor toegankelijk is voor alle geloven en alle gelovigen. Waarom ben je daar zo fanatiek op tegen?
Alle reacties Link kopieren
Poppy_del_Rio schreef:
19-11-2019 11:30
Vrijescholen zijn ook een soort religieuze scholen. De hele denkwereld van antroposofen is doordrenkt met in mijn ogen de grootst mogelijke onzin:

Etherisch’ bijvoorbeeld is een typisch antroposofische term, afkomstig uit het zogenoemde vierledige mensbeeld. Elk mens heeft volgens deze visie een fysiek lichaam en daarnaast nog drie andere lichamen, lees organisatiesystemen, die op geestelijke of fijnstoffelijke manier aanwezig heten te zijn: een etherisch lichaam waarin de levenskrachten zich manifesteren, een ziele- of astraal lichaam dat gevoelens en emoties bevat, en een ‘ik’. Dat laatste vormt de kern van de mens. Het wordt in staat geacht, bij een bevoorrechte enkeling spontaan en bij anderen door veel oefening, te ‘schouwen’ in de geestelijke wereld.

Bron: website voor vrijescholen https://www.vrijeschoolbeweging.nl/acht ... ereniging/
Maar waar ligt dan de grens?
Montessori? Jenaplan?

Wanneer is iets 'gewoon' een andere schoolstructuur en wanneer wordt het een 'religie'?
chocolol schreef:
19-11-2019 11:25
Ik ben voor scheiding van kerk en staat. En voor de dommies onder ons die het niet snappen, dat betekent niet dat ik vind dat geloof geweerd moet worden. Of dat ik gelovigen hetzelfde zie als homo's. Of dat ziekenhuizen die katholiek zijn geen subsidie meer mogen krijgen. Maar dat bekent bijvoorbeeld dat een docent die atheist is op elke basisschool kan werken en dus niet buitengesloten wordt op een katholieke of islamitische school.
Dommies?

Voor je over dommies begint, wil ik je even informeren dat een school niet toebehoort aan de staat.
Laat dat even op je inwerken en kom dan terug in de discussie.
AnAppleADay schreef:
19-11-2019 11:30
Als in die gemeente de meerderheid tegen winkelopening is, waarom zou je dat dan niet mogen toestaan?
Waarom mag een meerderheid wel kiezen voor een nieuw zwembad maar niet voor winkels dicht op zondag?

Omdat ik dat het opdringen van jouw levensovertuiging (namelijk dat de zondagsrust moet worden gehandhaafd en je op zondag geen handel mag drijven) vind.
De mensen in die gemeente die wel boodschappen willen doen hoeven daar niet onder te "lijden". Diegenen die dat niet willen zijn ook vrij om het niet te doen.
AnAppleADay schreef:
19-11-2019 11:31
Maar waar ligt dan de grens?
Montessori? Jenaplan?

Wanneer is iets 'gewoon' een andere schoolstructuur en wanneer wordt het een 'religie'?

Zodra er wordt gesproken over “bevoorrechte enkelingen” zoals in de antroposofie of het fundamentalistische christendom, gaan er bij mij alarmbellen rinkelen in ieder geval.
Alle reacties Link kopieren
Ik snap je punt, maar wat versta je onder geloof en wat onder neutraal? Atheïsme is ook een geloof / levensovertuiging. Neutraal is een theoretisch concept. Als jij als ouder of een openbare school aan je kind vertelt dat er geen God bestaat of dat alle godsdiensten gelijk zijn of dat iedereen zijn eigen waarheid heeft dan is dat net zoveel indoctrinatie als een christelijke ouder/school die een kind vertelt dat God wel bestaat. Een wereld los van levensovertuigingen kun je willen, maar bestaat niet. Als je alles wat jij geloof noemt verbant uit de openbare ruimte dan dwing je iedereen atheïsme op. Ik vind juist godsdienstvrijheid (zolang dat niet tegen de wet in gaat) en leven en laten leven belangrijk. Ook al snap je soms niet wat mensen bezielt en kun je er ook last van hebben als ze bijv door hun geloof conservatiever (of juist progressiever) zijn dan jijzelf.
nicole123 wijzigde dit bericht op 19-11-2019 11:39
0.06% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
Als een meerderheid in de gemeenteraad stemt tegen winkelopening op zondag, waarom moet het dan toch doorgedrukt worden?
We leven in een democratie toch?
Heb jij als gemeenteraadslid vóór gestemd vanuit jouw niet-gelovige visie, zorg er dan voor dat je bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen meer stemmen krijgt!
SHIFTY schreef:
19-11-2019 11:30
Ik vind het apart dat jij zo fanatiek mijn woorden verdraaid. En weer iets heel anders zegt op basis van een vrij open en duidelijke vraag die ik stel.

De kern van mijn betoog is een neutrale overheid die daardoor toegankelijk is voor alle geloven en alle gelovigen. Waarom ben je daar zo fanatiek op tegen?
Ik verdraai je woorden niet, ik probeer je er op te wijzen dat neutraal niet hetzelfde is als het uitsluiten van diversiteit.


Een neutrale toegankelijke overheid voorziet álle scholen van geld.

Dát is neutraal.

Neutraal betekent dus niet dat de overheid willekeurig scholen sluit (want dat gebeurt als je een school niet subsidieert) omdat de school niet in het plaatje van SHIFTY past.
anoniem_126923 wijzigde dit bericht op 19-11-2019 11:40
6.67% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
herfstappeltaart schreef:
19-11-2019 11:33
Omdat ik dat het opdringen van jouw levensovertuiging (namelijk dat de zondagsrust moet worden gehandhaafd en je op zondag geen handel mag drijven) vind.
De mensen in die gemeente die wel boodschappen willen doen hoeven daar niet onder te "lijden". Diegenen die dat niet willen zijn ook vrij om het niet te doen.
Ben je wel eens bij zo'n debat geweest? Zelfs in de meeste orthodoxe dorpen gaat het debat over winkelsluiting op zondag nauwelijks over 'zondagsrust die moet worden gehandhaafd'. Kleinere plaatsen hechten aan zondagsluiting omdat het voor kleine winkels veel moeilijker is om open te zijn dan voor grote. Een kleine zaak met 1 of 2 personen in de zaak krijgt gewoon extra loonkosten als ze op zondag ook open moeten. Terwijl een heel grote winkel met 20 man personeel voortaan elke dag er 17 kan neerzetten, en de zondag kan vullen met wat ze door de week uitsparen. Gevolg: minder kleine winkels en meer grote ketens. Precies wat je niet wil in je dorp.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
Alle reacties Link kopieren
herfstappeltaart schreef:
19-11-2019 11:33
Omdat ik dat het opdringen van jouw levensovertuiging (namelijk dat de zondagsrust moet worden gehandhaafd en je op zondag geen handel mag drijven) vind.
De mensen in die gemeente die wel boodschappen willen doen hoeven daar niet onder te "lijden". Diegenen die dat niet willen zijn ook vrij om het niet te doen.

Een democratisch genomen besluit. Vanuit welke overtuiging dan ook,

Degenen die dat willen kunnen op zondag in een andere gemeente boodschappen doen.
amarna wijzigde dit bericht op 19-11-2019 11:40
6.52% gewijzigd
Poppy_del_Rio schreef:
19-11-2019 11:30
Vrijescholen zijn ook een soort religieuze scholen. De hele denkwereld van antroposofen is doordrenkt met in mijn ogen de grootst mogelijke onzin:

Etherisch’ bijvoorbeeld is een typisch antroposofische term, afkomstig uit het zogenoemde vierledige mensbeeld. Elk mens heeft volgens deze visie een fysiek lichaam en daarnaast nog drie andere lichamen, lees organisatiesystemen, die op geestelijke of fijnstoffelijke manier aanwezig heten te zijn: een etherisch lichaam waarin de levenskrachten zich manifesteren, een ziele- of astraal lichaam dat gevoelens en emoties bevat, en een ‘ik’. Dat laatste vormt de kern van de mens. Het wordt in staat geacht, bij een bevoorrechte enkeling spontaan en bij anderen door veel oefening, te ‘schouwen’ in de geestelijke wereld.

Bron: website voor vrijescholen https://www.vrijeschoolbeweging.nl/acht ... ereniging/
En welke levensbeschouwing is volgen jou dan wel fundamenteel correct? Heb jij die wijsheid in pacht?
Alle reacties Link kopieren
herfstappeltaart schreef:
19-11-2019 11:33
Omdat ik dat het opdringen van jouw levensovertuiging (namelijk dat de zondagsrust moet worden gehandhaafd en je op zondag geen handel mag drijven) vind.
De mensen in die gemeente die wel boodschappen willen doen hoeven daar niet onder te "lijden". Diegenen die dat niet willen zijn ook vrij om het niet te doen.
Oke, en gratis fruit uitdelen op basisscholen dan?
Misschien wil ik mijn kinderen niet opvoeden met fruit=gezond, dus wordt er ook een levensovertuiging opgedrongen.

Sommige dingen kun je nou eenmaal niet per persoon bekijken dus ga je mee met de meerderheid.
Alle reacties Link kopieren
amarna schreef:
19-11-2019 11:35
Als een meerderheid in de gemeenteraad stemt tegen winkelopening op zondag, waarom moet het dan toch doorgedrukt worden?
We leven in een democratie toch?
Heb jij als gemeenteraadslid vóór gestemd vanuit jouw niet-gelovige visie, zorg er dan voor dat je bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen meer stemmen krijgt!
Dit inderdaad!
Zo werkt de democratie in Nederland.
anappleaday wijzigde dit bericht op 19-11-2019 11:39
4.38% gewijzigd
amarna schreef:
19-11-2019 11:38
Een democratisch genomen besluit. Vanuit welke overtuiging dan ook,
Er kunnen ook elders op zondag boodschappen worden gedaan.
En als we het als samenleving toch echt zo belangrijk vinden dan veranderen we de grondwet met een artikel dat winkelen op zondag een grondrecht maakt.
Alle reacties Link kopieren
herfstappeltaart schreef:
19-11-2019 11:33
Omdat ik dat het opdringen van jouw levensovertuiging (namelijk dat de zondagsrust moet worden gehandhaafd en je op zondag geen handel mag drijven) vind.
De mensen in die gemeente die wel boodschappen willen doen hoeven daar niet onder te "lijden". Diegenen die dat niet willen zijn ook vrij om het niet te doen.

Dus de democratisch verkozen meerderheid moet maar accepteren dat een niet verkozen minderheid het voor het zeggen heeft? Dat die de beslissingen maar maken?
Let’s Go Brandon!
amarna schreef:
19-11-2019 11:35
Als een meerderheid in de gemeenteraad stemt tegen winkelopening op zondag, waarom moet het dan toch doorgedrukt worden?
We leven in een democratie toch?
Heb jij als gemeenteraadslid vóór gestemd vanuit jouw niet-gelovige visie, zorg er dan voor dat je bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen meer stemmen krijgt!

Nee dat ben ik niet met je eens. Het dient geen algemeen belang. De enige reden dat mensen dit de hele gemeenschap willen verbieden is het geloof. Degenen die wel willen winkelen wordt het onmogelijk gemaakt. Als het andersom zou zijn zouden degenen die niet willen winkelen daar geen hinder van hebben. Ze doen het dan gewoon niet.
Waarom stoppen bij complete religieuze neutraliteit binnen de overheid?

Ja, Christendom heeft bepaalde ideeën waar jij het niet mee eens bent. Maar ik ben het niet eens met de ideeën van Socialisten of Liberalen. Wanneer verbannen we alle ideologieën uit de overheid?

Ligt het probleem bij A het feit dat ze Christelijke ideeën hebben?

Of B dat de ideeën voortkomen uit de verkeerde beredenering (dus, "omdat god het zegt"?

Want bij A kun je wel alle ideeën verbannen waar je het niet mee eens bent.

En bij B, wel dat zou niet moeten uitmaken.
Lange-met-een-korte schreef:
19-11-2019 11:40
Dus de democratisch verkozen meerderheid moet maar accepteren dat een niet verkozen minderheid het voor het zeggen heeft? Dat die de beslissingen maar maken?

Zie mijn reactie hierboven.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven