Actueel
alle pijlers
Tijd voor een betere scheiding tussen Kerk & Staat
dinsdag 19 november 2019 om 10:28
Er lijkt sprake van een nieuw conservatisme, met name onder jongeren, die zoekende zijn naar vaste waarden. Daardoor lijkt op kleine schaal een nieuw fanatisme te ontstaan rondom religie. Een steeds kleinere groep gelovigen drukt uit fanatisme een steeds zwaardere stempel op onze samenleving terwijl het geloof in omvang al lang die draagkracht niet meer heeft. En ook is een geloof niet nodig om gezonde normen en waarden te hanteren; geloof is daar misschien zelfs wel aan tegengesteld aangezien één van de kenmerken van gelovigen is dat ze hun eigen normen en waarden aan anderen willen opleggen zonder inhoudelijke argumenten.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
dinsdag 19 november 2019 om 11:42
De reden waarom je iets wil verbieden is niet van belang, bovendien zei iemand anders al dat dat niet de (enige) reden is.herfstappeltaart schreef: ↑19-11-2019 11:40Nee dat ben ik niet met je eens. Het dient geen algemeen belang. De enige reden dat mensen dit de hele gemeenschap willen verbieden is het geloof. Degenen die wel willen winkelen wordt het onmogelijk gemaakt. Als het andersom zou zijn zouden degenen die niet willen winkelen daar geen hinder van hebben. Ze doen het dan gewoon niet.
Al wil je het verbieden omdat je op zondag graag doodse stilte om je heen wilt, prima. Zolang je maar in de meerderheid bent.
dinsdag 19 november 2019 om 11:42
Beter lees je de reactie van handigmetgeld.
Ik heb het idee dat jij democratie prima vindt zolang jij er geen last van hebt.
dinsdag 19 november 2019 om 11:42
handigmetgeld schreef: ↑19-11-2019 11:28Ik vind het positief als politieke partijen een duidelijk geluid hebben. Het maakt me niet uit waarop ze zich baseren, of dat religieus of niet is, maar een 'beginselpartij', waarbij je kiest voor een bepaald geluid (liberaal, socialistisch, whatever) vind ik veel fijner dan een partij die vooral populistisch is, en meewaait met de waan van de dag, en waarbij je vooral op een leider stemt, in plaats van op een richting waarin je vind dat het land op moet.
Er zijn partijen die dat heel goed doen, en de christelijke partijen horen daarbij. Maar er zijn ook partijen die dat heel erg kwijtgeraakt zijn. Partijen als VVD en PvdA zijn hun profiel echt bijna volledig kwijt, en zijn een soort populisten-in-een-bepaalde-hoek geworden. Daarnaast zijn er nog partijen die alleen maar populistisch zijn. Dat vind ik jammer, en niet goed voor het debat.
In die zin zou ik graag meer 'geloof' willen. Niet geloof in God, maar geloof in bepaalde idealen, een visie op de wereld. Daar is steeds minder ruimte voor. En hoe meer mensen roepen dat 'geloof achter de voordeur moet', hoe minder ruimte daarvoor komt, ben ik bang.
Ik ben het met je eens, ik zie ook graag een partij die handelt vanuit een visie of een politieke 'kleur'. Maar omdat geloof een heel specifiek persoonlijk iets is 'dwing' je wel mensen daar voor of tegen te zijn. Geloof is geen richting maar een keuze.
Liberaal of socialistisch zijn is iets wat je functioneel een inhoud kan geven en wat je inhoudelijk kan beargumenteren. christelijk of islamitisch zijn valt niet functioneel inhoudelijk te beargumenteren; dat ben je of niet. Dat geloof je of niet. Het kenmerk van geloof is juist dat je het zonder inhoudelijke functionele argumenten accepteert. Het is voor jou de waarheid zonder bewijslast.
Daarom vind ik geloof een persoonlijke keuze waar een overheid neutraal in moet staan. Net zo goed als ik vind dat de overheid bijvoorbeeld neutraal moet staan tegenover mannen en vrouwen of seksuele voorkeur. Dat wil (even voor de kadanzen in deze wereld) natuurlijk niet zeggen dat ik vind dat je geweerd moet worden uit overheidsinstellingen als je seksuele voorkeuren hebt.
dinsdag 19 november 2019 om 11:43
Nee, natuurlijk niet, wie wel?
Reden te meer om kinderen niet al van jongs af aan op school te indoctrineren met één zienswijze. Zodat ze nog wat perspectief hebben als ze de pech hebben om opgevoed te worden door ouders die denken dat er maar één waarheid is.
anoniem_370046 wijzigde dit bericht op 19-11-2019 11:44
1.15% gewijzigd
dinsdag 19 november 2019 om 11:44
Nee, want met zondagsopening dwing je personeel dat daar principieel tegen is om op zondag te werken.herfstappeltaart schreef: ↑19-11-2019 11:40Nee dat ben ik niet met je eens. Het dient geen algemeen belang. De enige reden dat mensen dit de hele gemeenschap willen verbieden is het geloof. Degenen die wel willen winkelen wordt het onmogelijk gemaakt. Als het andersom zou zijn zouden degenen die niet willen winkelen daar geen hinder van hebben. Ze doen het dan gewoon niet.
De "dwang" werkt naar 2 kanten.
dinsdag 19 november 2019 om 11:46
Jij kunt niet inhoudelijk beargumenteren waarom jij liberaal of socialistisch bent. Ook dat komt neer op wat jij gelooft, gebaseerd op wat voor gobbeldiekwak er toevallig gaande is in jouw hoofd.SHIFTY schreef: ↑19-11-2019 11:42
Liberaal of socialistisch zijn is iets wat je functioneel een inhoud kan geven en wat je inhoudelijk kan beargumenteren. christelijk of islamitisch zijn valt niet functioneel inhoudelijk te beargumenteren; dat ben je of niet. Dat geloof je of niet. Het kenmerk van geloof is juist dat je het zonder inhoudelijke functionele argumenten accepteert. Het is voor jou de waarheid zonder bewijslast.
dinsdag 19 november 2019 om 11:47
dinsdag 19 november 2019 om 11:47
dinsdag 19 november 2019 om 11:47
Nee, dat is juist mijn punt. Maar als jij dat wel ook een goed principe vind dan zijn we het daarover met elkaar eens.
dinsdag 19 november 2019 om 11:48
Die dwang heeft iedereen die in continudienst werkt ook. Mijn vader werkte bij de overheid (voor de herkenbaarheid treedt ik niet in detail) en hij werkte zowel 's nachts als overdag. Ook met Kerst en op zondagen.Niemand vroeg hem of hij dat wel wilde. Het hoorde bij de functie. Als hij dat niet wilde had hij een andere functie moeten kiezen.
Joden houden Sabbat, die werken ook op zaterdag.
dinsdag 19 november 2019 om 11:49
Als er genoeg Joden in een dorp wonen dan kunnen zij besluiten om de winkels te sluiten op zaterdag.herfstappeltaart schreef: ↑19-11-2019 11:48Die dwang heeft iedereen die in continudienst werkt ook. Mijn vader werkte bij de overheid (voor de herkenbaarheid treedt ik niet in detail) en hij werkte zowel 's nachts als overdag. Ook met Kerst en op zondagen.Niemand vroeg hem of hij dat wel wilde. Het hoorde bij de functie. Als hij dat niet wilde had hij een andere functie moeten kiezen.
Joden houden Sabbat, die werken ook op zaterdag.
Dat is het mooie van godsdienstvrijheid.
dinsdag 19 november 2019 om 11:49
Het feit alleen al dat je alle zienswijzen de revu wil laten passeren is een zienswijze..Poppy_del_Rio schreef: ↑19-11-2019 11:43Nee, natuurlijk niet, wie wel?
Reden te meer om kinderen niet al van jongs af aan op school te indoctrineren met één zienswijze. Zodat ze nog wat perspectief hebben als ze de pech hebben om opgevoed te worden door ouders die denken dat er maar één waarheid is.
dinsdag 19 november 2019 om 11:50
AnAppleADay schreef: ↑19-11-2019 11:47De overheid staat al neutraal tegenover geloof. Gelovigen hebben evenveel rechten als niet-gelovigen.
Jij pleit voor een overheid tègen geloof.
Nee, ik pleit voor een geloofsneutrale overheid.
Geloof is net als seksuele voorkeur een persoonlijke keuze waar je anderen niet in moet belemmeren door de overheid met een specifieke voorkeur in te richten.
Een gemeenteraad openen met een gebed is natuurlijk helemaal niet neutraal.
dinsdag 19 november 2019 om 11:50
De overheid stelt geen enkele levensovertuiging boven een andere. Wat de meerderheid wil, dat gebeurt. Iedereen mag meepraten, ongeacht of ze geloven in zichzelf, in marx, in jezus, in de superioriteit van het blanke ras of in elfjes. Ik zou niet weten wat er niet neutraal is aan de overheid.
Een gemeentevergadering openen met gebed vind ik niet verstandig. Maar als de meerderheid dat wil mag het natuurlijk wel. Dan hou je maar even je mond. Dat gebed heeft geen enkele invloed op het beleid verder. Als de meerderheid van de gemeenteraad bitterballen wil, dan worden die ook geserveerd, ook al protesteert de partij van de dieren. En als de meerderheid de kachel op 21 graden wil, dan gaat hij omhoog, ook al roept groenlinks dat 15 ook genoeg is en dat we aan het milieu moeten denken.
anoniem_199354 wijzigde dit bericht op 19-11-2019 11:53
33.97% gewijzigd
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
dinsdag 19 november 2019 om 11:53
Maar de overheid moet keuzes maken voor iedereen, dus gaan ze mee met de meerderheid.SHIFTY schreef: ↑19-11-2019 11:50Nee, ik pleit voor een geloofsneutrale overheid.
Geloof is net als seksuele voorkeur een persoonlijke keuze waar je anderen niet in moet belemmeren door de overheid met een specifieke voorkeur in te richten.
Een gemeenteraad openen met een gebed is natuurlijk helemaal niet neutraal.
Seksuele voorkeur is persoonlijk, daar hoef je geen regels omheen te maken.
En ook daar, seksuele voorlichting op scholen gaat ook 90% over hetero seks, omdat dat de meerderheid is. Andere opties worden alleen genoemd als mogelijkheid.
dinsdag 19 november 2019 om 11:53
AnAppleADay schreef: ↑19-11-2019 11:49Als er genoeg Joden in een dorp wonen dan kunnen zij besluiten om de winkels te sluiten op zaterdag.
Dat is het mooie van godsdienstvrijheid.
En de niet Joden dan? Mogen die dan ook geen boodschappen doen op zaterdag? Mijn punt is dat winkelopening/sluiting eenzijdig dingen oplegt. Ik vind dat mensen die uit een geloofsovertuiging geen boodschappen willen doen daar volledige vrijheid in moeten hebben. Uiteraard, want dat is vrijheid van godsdienst. Maar ik vind niet dat ze het anderen die die geloofsovertuiging niet hebben dan ook maar onmogelijk mogen maken.
dinsdag 19 november 2019 om 11:53
Maar waaróm zou je principieel tegen werken op zondag zijn? Omdat er in een boek van duizenden jaren oud staat dat er een rustdag moet zijn? Alleen dat snap ik al niet.
Ik kan ook een willekeurig boek met verhalen en voorschriften gaan schrijven en dan erop staan dat ik volgens dat boek mag leven. Maar dan word ik waarschijnlijk voor verward verklaard en terecht.
dinsdag 19 november 2019 om 11:54
Nog los van de vraag of seksuele voorkeur een keuze is...
Welke geloofsvoorkeur heeft de overheid dan?
dinsdag 19 november 2019 om 11:55
Nou nee. Dat is toch precies wat de gemiddelde populist tegenwoordig doet? Kun je heel groot mee worden.Poppy_del_Rio schreef: ↑19-11-2019 11:53Ik kan ook een willekeurig boek met verhalen en voorschriften gaan schrijven en dan erop staan dat ik volgens dat boek mag leven. Maar dan word ik waarschijnlijk voor verward verklaard en terecht.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
dinsdag 19 november 2019 om 11:56
Mooi hoe dit topic het succes van de christelijke indoctrinatie laat zien.
Maar goed, feit: abortus werd in Nederland pas mogelijk toen een katholieke minister daar in mee wilde gaan. Een arts mag nu niet weigeren door te verwijzen bij een abortus-verzoek.
Maar evenzeer feit: artsen frustreren aantoonbaar euthanasie-aanvragen. En dat mogen ze ook gewoon, bijvoorbeeld op basis van hun geloof.
Tot voor kort hebben christelijke scholen zich formeel verzet tegen onderwijs over evolutietheorie, en tegen het aannemen van homosexuelen. Dat dat verzet minder zichtbaar is op dit moment wil natuurlijk niet zeggen dat de gristenen het opgegeven hebben.
Dat de overheid in een representatieve democratie alle geluiden laat horen is leuk, maar TO heeft simpelweg gelijk dat dat betekent dat de scheiding van kerk en staat niet volledig is. En met dank aan ons stelsel met coalities heeft de SGP in het recente verleden wel degelijk haar goddelijke waarheden op het Nederlandse beleid weten te drukken. Niet heel gek met een premier die tot dezelfde geloofstak behoort.
Maar goed, feit: abortus werd in Nederland pas mogelijk toen een katholieke minister daar in mee wilde gaan. Een arts mag nu niet weigeren door te verwijzen bij een abortus-verzoek.
Maar evenzeer feit: artsen frustreren aantoonbaar euthanasie-aanvragen. En dat mogen ze ook gewoon, bijvoorbeeld op basis van hun geloof.
Tot voor kort hebben christelijke scholen zich formeel verzet tegen onderwijs over evolutietheorie, en tegen het aannemen van homosexuelen. Dat dat verzet minder zichtbaar is op dit moment wil natuurlijk niet zeggen dat de gristenen het opgegeven hebben.
Dat de overheid in een representatieve democratie alle geluiden laat horen is leuk, maar TO heeft simpelweg gelijk dat dat betekent dat de scheiding van kerk en staat niet volledig is. En met dank aan ons stelsel met coalities heeft de SGP in het recente verleden wel degelijk haar goddelijke waarheden op het Nederlandse beleid weten te drukken. Niet heel gek met een premier die tot dezelfde geloofstak behoort.
dinsdag 19 november 2019 om 11:57
Ik vind een dag zonder winkelen geen slecht idee. Ik vind het fijn hoor, dat de winkels open zijn, maar ik kan me ook voorstellen dat je liever hebt dat er een dag is met meer rust in de stad en voornamelijk rust voor de winkeleigenaren.Poppy_del_Rio schreef: ↑19-11-2019 11:53Maar waaróm zou je principieel tegen werken op zondag zijn? Omdat er in een boek van duizenden jaren oud staat dat er een rustdag moet zijn? Alleen dat snap ik al niet.
Ik kan ook een willekeurig boek met verhalen en voorschriften gaan schrijven en dan erop staan dat ik volgens dat boek mag leven. Maar dan word ik waarschijnlijk voor verward verklaard en terecht.
En of dat dan zaterdag of zondag of woensdag is maakt niet uit.
dinsdag 19 november 2019 om 11:58
Nu ga je een geloof inhoudelijk beoordelen. Dat is een heel andere discussie.Poppy_del_Rio schreef: ↑19-11-2019 11:53Maar waaróm zou je principieel tegen werken op zondag zijn? Omdat er in een boek van duizenden jaren oud staat dat er een rustdag moet zijn? Alleen dat snap ik al niet.
Als je zo begint dan kun je niet volhouden dat je voor geloofsvrijheid bent.
