Actueel
alle pijlers
Tijd voor een betere scheiding tussen Kerk & Staat
dinsdag 19 november 2019 om 10:28
Er lijkt sprake van een nieuw conservatisme, met name onder jongeren, die zoekende zijn naar vaste waarden. Daardoor lijkt op kleine schaal een nieuw fanatisme te ontstaan rondom religie. Een steeds kleinere groep gelovigen drukt uit fanatisme een steeds zwaardere stempel op onze samenleving terwijl het geloof in omvang al lang die draagkracht niet meer heeft. En ook is een geloof niet nodig om gezonde normen en waarden te hanteren; geloof is daar misschien zelfs wel aan tegengesteld aangezien één van de kenmerken van gelovigen is dat ze hun eigen normen en waarden aan anderen willen opleggen zonder inhoudelijke argumenten.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
In de grondwet is wel de vrijheid van godsdienst geregeld, maar de scheiding tussen kerk en staat is niet strikt geregeld zoals bijvoorbeeld in Frankrijk waar politieke argumenten maatschappelijk inhoudelijk moeten zijn en los moeten staan van een geloofsovertuiging. En scholen met een geloofsinslag krijgen geen overheidsgelden. Iedereen is ook daar vrij om gelovig te zijn maar de overheid moet neutraal staan tegenover alle religies en dat kan niet als religie inhoudelijk een plaats krijgt in de overheid.
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik voel me ook geremd om op een partij met een geloof te stemmen, zoals CDA en CU, ook als ze inhoudelijk goeie punten hebben, omdat ik niet wil dat mijn stem een oneigenlijk christelijk draagvlak creëert. En andersom zullen er mensen vanuit hun geloofsovertuiging op deze partijen stemmen zonder naar de inhoud te kijken. Idem zit ik niet te wachten op een islamitische partij al zouden ze inhoudelijk prima punten hebben. Geloofsaspecten kan je ook niet inhoudelijk beargumenteren. Ik vind dat het geloof dus een inhoudelijke politiek in de weg zit; daar moet het niet over gaan.
En net zo goed ben ik er geen voorstander van dat mijn kinderen ook nog even en passant geïndoctrineerd worden omdat de meest voor de hand liggende scholengemeenschap nou eenmaal ook christelijk is. Het is nou niet alsof de combinatie geloof en kinderen zo succesvol is gebleken. En waarom kom ik nou in een christelijk ziekenhuis terecht als ik aan mijn knie geopereerd moeten worden? En waarom gaat dat ziekenhuis neutraal om met mijn knie maar niet met abortus?
Natuurlijk is dit gegroeid vanuit het verleden, maar is het dan nu nog wel terecht om dat vol te houden? Is die draagkracht er nog wel, of doen we het er mee omdat het nou eenmaal zo is? En geven we dat door aan nieuwe generaties en nieuwe religies dat dit de manier is waarop we onze samenleving inrichten?
Wordt het niet eens tijd dat we een duidelijke scheiding tussen kerk en staat vastleggen in de grondwet? Vrijheid voor geloof voor iedereen en daarom geen geloofsovertuigingen in de overheid, overheidsinstellingen, scholen, ziekenhuizen, etc.
dinsdag 19 november 2019 om 12:10
dinsdag 19 november 2019 om 12:10
Ja, alles is een zienswijze. Maar kinderen zouden het recht moeten hebben om in de loop der jaren zelf te kunnen uitmaken tot welk individu ze willen uitgroeien. Je zult maar als homo worden geboren in een fundamentalistisch-religieuze omgeving. Of zelf nadenken en tot de gedachte komen dat God misschien níet bestaat. Hoe fijn moet het dan zijn om op school te ervaren dat er buiten jouw gezin, familie, kerk anders wordt gedacht en zo al vroeg te beseffen dat er niet één ENIGE ECHTE waarheid is, maar dat er verschillende waarheden naast elkaar kunnen bestaan.
dinsdag 19 november 2019 om 12:10
Nee gelukkig niet. Het is een voorbeeld van wat mag voor wie dat wil maar niet mag worden opgedrongen aan anderen.
Met de toevoeging dat een bepaalde tolerantie ook van wezenlijk belang is in een fijne samenleving. Ik stoor me bijvoorbeeld absoluut niet aan kerkklokken. Ik hou zelfs rekening met mijn zwaar-christelijke buren door niet op zondag het gras te maaien.
dinsdag 19 november 2019 om 12:10
Oh, dus de scheiding is toch niet zo goed geregeld. Maar in plaats van het probleem te benoemen verdedig je liever de status quo, behalve als het om je particuliere voorkeuren gaat. Interessant.AnAppleADay schreef: ↑19-11-2019 12:10Ik vind trouwens niet dat het nu ideaal is in Nederland. Er mag echt meer worden opgetreden tegen bijvoorbeeld discrimatie op grond van geaardheid op Christelijke scholen en dieronvriendelijk slachten.
Maar religie uit het openbare leven verbieden vind ik heel eng.
dinsdag 19 november 2019 om 12:11
Het is dan ook een merkwaardige cirkelvormige drogreden die ik ontwaar in deze discussie. Godsdienst uit willen bannen. Omdat de moslims gediscrimineerd worden. Want hoe zou je het vinden als de moslims straks de baas zijn.AnAppleADay schreef: ↑19-11-2019 12:06Natuurlijk heeft het Christendom voorkeur over andere religies, we zijn immers van oorsprong een Christelijke samenleving. Dat heb ik ook nooit ontkend.
Maar ik zie echt niet hoe dat ten koste gaat van niet-gelovigen.
Er zit een schijnbare logica in maar het is niet dé logische weg.
dinsdag 19 november 2019 om 12:11
dinsdag 19 november 2019 om 12:12
Dat is mooi. En als het de staat is die je daartoe verplicht, zoals met die kerkklokken? Maakt dat je nog iets uit?herfstappeltaart schreef: ↑19-11-2019 12:10Ik stoor me bijvoorbeeld absoluut niet aan kerkklokken. Ik hou zelfs rekening met mijn zwaar-christelijke buren door niet op zondag het gras te maaien.
dinsdag 19 november 2019 om 12:12
BlaZoo schreef: ↑19-11-2019 12:01Oh, dus als de meerderheid iets wil, moet dat gebeuren, ook ten koste van de minderheid?
Als je dat een goed idee vindt, is scheiding van kerk en staat inderdaad niet zo spannend. Wel lullig als je jood bent in een voornamelijk gristelijk land, of atheist in pakweg Saudi-Arabië.
De tirannie van de meerderheid.
Voor sommige een te abstract concept blijkbaar. Er zijn mensen die pas wakker worden als de meerderheid besluiten gaat nemen die hun vrijheid inperken.
Ik roep al jaren dat Nederland nu eens een echte scheiding van kerk en staat moet voorstaan. Voorbeeld is Frankrijk maar zelfs in de VS is onderwijs met religieuze visie op eigen kosten en terecht. Geen enkele reden om de staat dat te laten bekostigen.
anoniem_318965 wijzigde dit bericht op 19-11-2019 12:16
0.06% gewijzigd
dinsdag 19 november 2019 om 12:12
Religie hoeft van mij niet uit het openbare leven te worden verbannen. Ik vind een kruisje om je hals of een hoofddoek allemaal prima. Het gaat om opleggen aan anderen.AnAppleADay schreef: ↑19-11-2019 12:10Ik vind trouwens niet dat het nu ideaal is in Nederland. Er mag echt meer worden opgetreden tegen bijvoorbeeld discrimatie op grond van geaardheid op Christelijke scholen en dieronvriendelijk slachten.
Maar religie uit het openbare leven verbieden vind ik heel eng.
dinsdag 19 november 2019 om 12:13
Nogmaals, ook dat is maar een zienswijze. Een mooie seculiere zienswijze, voor mooie seculiere kindjes. Eentje die ik graag met je deel, maar niet meer dan dat.Poppy_del_Rio schreef: ↑19-11-2019 12:10Ja, alles is een zienswijze. Maar kinderen zouden het recht moeten hebben om in de loop der jaren zelf te kunnen uitmaken tot welk individu ze willen uitgroeien. Je zult maar als homo worden geboren in een fundamentalistisch-religieuze omgeving. Of zelf nadenken en tot de gedachte komen dat God misschien níet bestaat. Hoe fijn moet het dan zijn om op school te ervaren dat er buiten jouw gezin, familie, kerk anders wordt gedacht en zo al vroeg te beseffen dat er niet één ENIGE ECHTE waarheid is, maar dat er verschillende waarheden naast elkaar kunnen bestaan.
Hoe fijn is het immers om als gelovig kind op te groeien met andere gelovige kindjes?
dinsdag 19 november 2019 om 12:15
Ja.herfstappeltaart schreef: ↑19-11-2019 12:13Je bedoelt dat de staat me verplicht die kerkklokken aan te horen?
De wet geeft een expliciete uitzondering voor het maken van publiek lawaai aan kerken. Die mogen naar believen hun klokken luiden uit religieus motief. Geen enkele variant van andere religies heeft die uitzondering, en als niet-gelovige burger heb je die klokken te accepteren.
Is dat praktisch erg? Natuurlijk niet. Is het principieel duidelijk dat de wetgever een voorkeur heeft voor de gristelijke religie? Natuurlijk wel.
dinsdag 19 november 2019 om 12:16
De staat is niet één of andere duistere instantie. Jij kunt ook de Kamer in en dan mag je vanaf vandaag het beleid aan gaan passen. Of je gaat werken bij een onderzoeksbureau dat haarfijn uitzoekt hoe het zit met al die gemiste abortussen in katholieke ziekenhuizen en de informatie doorstuurt naar wie het aar horen wil.. We leven niet in Iran he.
dinsdag 19 november 2019 om 12:17
Ander voorbeeldje:
Als ik een burgerlijke rechtspersoon, zoals een BV of NV, wil oprichten, dan moet dat via een aantal gecontroleerde stappen. Maar als de kerk een kerkelijke rechtspersoon wil oprichten, dan is dat volledig aan die kerk voorbehouden.
De wetgever is niet neutraal. De staat en de kerk zijn niet gescheiden. Maar wie dat hardop zegt wordt belachelijk gemaakt.
Als ik een burgerlijke rechtspersoon, zoals een BV of NV, wil oprichten, dan moet dat via een aantal gecontroleerde stappen. Maar als de kerk een kerkelijke rechtspersoon wil oprichten, dan is dat volledig aan die kerk voorbehouden.
De wetgever is niet neutraal. De staat en de kerk zijn niet gescheiden. Maar wie dat hardop zegt wordt belachelijk gemaakt.
dinsdag 19 november 2019 om 12:19
Lange-met-een-korte schreef: ↑19-11-2019 12:03Heb je ook cijfers die aantonen hoeveel mensen jaarlijks geen medische hulp krijgen omdat het ziekenhuis waar ze zijn christelijk of katholiek is.
Er zijn wel voorbeelden van ziekenhuizen die een coma-patient die al jaren uitzichtloos en als een plant in bed lag weigerde euthanasie toe te staan.. Ondanks dat aan alle wettelijke procedures was voldaan. Ontzettend schrijnend.
De betreffende patient is uiteindelijk door de familie weggehaald en in een ander ziekenhuis aan een menswaardig einde gekomen.
dinsdag 19 november 2019 om 12:20
Even een spaak uit je cirkelredenatie:BlaZoo schreef: ↑19-11-2019 12:15Ja.
De wet geeft een expliciete uitzondering voor het maken van publiek lawaai aan kerken. Die mogen naar believen hun klokken luiden uit religieus motief. Geen enkele variant van andere religies heeft die uitzondering, en als niet-gelovige burger heb je die klokken te accepteren.
Is dat praktisch erg? Natuurlijk niet. Is het principieel duidelijk dat de wetgever een voorkeur heeft voor de gristelijke religie? Natuurlijk wel.
Ook een moskee mag oproepen tot gebed, de grondwet faciliteert dat.
dinsdag 19 november 2019 om 12:23
BlaZoo schreef: ↑19-11-2019 12:17Ander voorbeeldje:
Als ik een burgerlijke rechtspersoon, zoals een BV of NV, wil oprichten, dan moet dat via een aantal gecontroleerde stappen. Maar als de kerk een kerkelijke rechtspersoon wil oprichten, dan is dat volledig aan die kerk voorbehouden.
De wetgever is niet neutraal. De staat en de kerk zijn niet gescheiden. Maar wie dat hardop zegt wordt belachelijk gemaakt.
Wat dacht je van ritueel slachten. Het is uiteraard dierenmishandeling (zoek het maar op) maar vanwege geloof in twee sprookjesboeken mag het nog steeds.
Of dacht er hier iemand dat als ik besluit dat ik een dier laat doodbloeden voordat ik het opeet omdat een fee dat in mijn droom heeft opgedragen dat ik daarmee wegkom?
dinsdag 19 november 2019 om 12:24
BlaZoo schreef: ↑19-11-2019 12:15Ja.
De wet geeft een expliciete uitzondering voor het maken van publiek lawaai aan kerken. Die mogen naar believen hun klokken luiden uit religieus motief. Geen enkele variant van andere religies heeft die uitzondering, en als niet-gelovige burger heb je die klokken te accepteren.
Is dat praktisch erg? Natuurlijk niet. Is het principieel duidelijk dat de wetgever een voorkeur heeft voor de gristelijke religie? Natuurlijk wel.
Ja ik denk dat je daar een punt hebt. Hoewel kerkklokken ook luiden bij een rouwcentrum tijdens een begrafenisdienst.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet gecharmeerd zou zijn van een moskee die hard en langdurige zijn oproep aan de gelovigen zou doen in de buurt van mijn woning. Verbieden zou ik dat trouwens niet willen doen. Daar ben ik te tolerant voor.
Overigens is hier kermismuziek op zondag wel verboden. Vanwege de zondagsrust.
dinsdag 19 november 2019 om 12:26
Dat mag een jood en een moslim ook, die mogen ook een kerkelijke rechtspersoon oprichten. Of niet?BlaZoo schreef: ↑19-11-2019 12:17Ander voorbeeldje:
Als ik een burgerlijke rechtspersoon, zoals een BV of NV, wil oprichten, dan moet dat via een aantal gecontroleerde stappen. Maar als de kerk een kerkelijke rechtspersoon wil oprichten, dan is dat volledig aan die kerk voorbehouden.
De wetgever is niet neutraal. De staat en de kerk zijn niet gescheiden. Maar wie dat hardop zegt wordt belachelijk gemaakt.
dinsdag 19 november 2019 om 12:28
Waarom niet? Waarom leg jij mij in de mond dat ik tegen godsdienstvrijheid ben, terwijl ik mijn persoonlijke mening geef?
dinsdag 19 november 2019 om 12:28
In de VS betaal je twee ton om fatsoenlijk onderwijs te genieten. Wil je die kant op?Hetvrijewoord schreef: ↑19-11-2019 12:12De tirannie van de meerderheid.
Voor sommige een te abstract concept blijkbaar. Er zijn mensen die pas wakker worden als de meerderheid besluiten gaat nemen die hun vrijheid inperken.
Ik roep al jaren dat Nederland nu eens een echte scheiding van kerk en staat moet voorstaan. Voorbeeld is Frankrijk maar zelfs in de VS is onderwijs met religieuze visie op eigen kosten en terecht. Geen enkele reden om de staat dat te laten bekostigen.
dinsdag 19 november 2019 om 12:29
Ik vond het immens kut. Ik wou dat ik dan tenminste op school nog wat andere info kreeg. Maar ik ben tot mijn 17e ofzo in lachen uitgebarsten als iemand het over de evolutietheorie had. Gewoon omdat ik dat zo geleerd had.
dinsdag 19 november 2019 om 12:30
Als je in deze discussie de inhoudelijke regels van een bepaald geloof gaat bekritiseren, hoe serieus kun je dan nog zeggen dat je voor geloofsvrijheid bent? Ik leg je geen woorden in de mond, het is en hele logische en simpele vraag.Poppy_del_Rio schreef: ↑19-11-2019 12:28Waarom niet? Waarom leg jij mij in de mond dat ik tegen godsdienstvrijheid ben, terwijl ik mijn persoonlijke mening geef?
dinsdag 19 november 2019 om 12:31
