Transgender en (top)sport

Paska schreef: ↑

29-03-2024 22:43

Oh dus je kent wel dat vrouwelijke hormonen een lichaam minder geschikt maken voor topsport. Dan snap je toch ook dat een transvrouw geen eerlijke competitie is voor biologisch vrouwen?

Huh?
Dat is dit hele topic al het onderwerp: hoeveel invloed heeft die transitie op de sportprestaties en hoeveel voordeel houdt een transvrouw van het feit dat ze een mannelijke start in het leven heeft gehad?

Daar is veel te weinig onderzoek naar gedaan en daar kun je dus geen stellige uitspraken over doen. En iedereen in dit topic die dat wel doet baseert zich dus op onderbuikgevoeletjes.

Snoesje83 schreef: ↑

29-03-2024 21:49

Och, jij denkt ook weer even een sneer uit te kunnen delen aan Nieuwbie.

Je meldt je alleen even als je denkt iemand anders de maat te kunnen nemen. Arme jij.

It takes one to know one suwwemaarsegguh.

Solomio schreef: ↑

30-03-2024 04:46

Huh?
Dat is dit hele topic al het onderwerp: hoeveel invloed heeft die transitie op de sportprestaties en hoeveel voordeel houdt een transvrouw van het feit dat ze een mannelijke start in het leven heeft gehad?

Daar is veel te weinig onderzoek naar gedaan en daar kun je dus geen stellige uitspraken over doen. En iedereen in dit topic die dat wel doet baseert zich dus op onderbuikgevoeletjes.

Sommige zaken blijven gewoon overduidelijk voordeel. Daar hoef je geen onderzoek naar te doen. We weten dat een groter hart en grotere long zorgen voor een grotere VO2 Max. Na een transitie zijn hart en longen nog steeds even groot. Het is ook bekend dat spieren die op jongere leeftijd ontwikkeld zijn een geheugen hebben , ook al train je niet , op latere leeftijd ontwikkel je ze makkelijker omdat je ze ooit al had. Mannen hebben dus ook dat voordeel. Dat verandert namelijk ook niet na een transitie. Dat je zegt dat er geen specifiek onderzoek is gedaan na transitie is logisch dat die groep maar heel klein is . Maar naar de grote biologische groep mannen en vrouwen is veel onderzoek gedaan. De vele verschillen tussen mannen en vrouwen zijn wel degelijk uitvoerig onderzocht. Veel van die verschillen zijn niet veranderbaar met hormoontherapie.

Wat heeft sport überhaupt voor interessante waarde als een groter hart, grotere longinhoud, betere spieropbouw en natuurlijke hogere testosteronwaarde.
Al is de wedstrijd gehouden op zeer strenge eisen op basis van gender en geslacht of zelfs chromosoom-onderzoek.

Bij veel sporten zal dan nog steeds degene winnen die eruit springt op dit gebied. Misschien gaat diegene ook het trainen wel makkelijker af.

Snoesje83 schreef: ↑

29-03-2024 21:49

Och, jij denkt ook weer even een sneer uit te kunnen delen aan Nieuwbie.

Je meldt je alleen even als je denkt iemand anders de maat te kunnen nemen. Arme jij.

zegt degene die verder nog geen enkele bijdrage heeft geleverd in dit topic...

Olea schreef: ↑

30-03-2024 09:51

Wat heeft sport überhaupt voor interessante waarde als een groter hart, grotere longinhoud, betere spieropbouw en natuurlijke hogere testosteronwaarde.
Al is de wedstrijd gehouden op zeer strenge eisen op basis van gender en geslacht of zelfs chromosoom-onderzoek.

Bij veel sporten zal dan nog steeds degene winnen die eruit springt op dit gebied. Misschien gaat diegene ook het trainen wel makkelijker af.

Geen idee wat je hier zegt.

Paska schreef: ↑

30-03-2024 11:58

Geen idee wat je hier zegt.

Ik denk het argument wat hier al vaker naar voren is gekomen, en even vaak weersproken is, namelijk dat sport sowieso oneerlijk is.

Fairway schreef: ↑

30-03-2024 12:24

Ik denk het argument wat hier al vaker naar voren is gekomen, en even vaak weersproken is, namelijk dat sport sowieso oneerlijk is.

Dat is waar. En om het zo eerlijk mogelijk te laten zijn, is er onderscheid tussen mannen en vrouwen.

Misschien moeten we het woordje ‘eerlijk’ helemaal uit de discussie laten, want daar kun je uren over filosoferen zonder tot een oplossing te komen. Ik gebruik liever het woord praktisch.

Iedereen snapt dat je geen gorillas toelaat in de olympische worstelcompetitie. Niet zozeer omdat het niet eerlijk zou zijn, maar omdat gorillas een klasse apart zijn. Er zou anders geen mens meer overblijven aan de top in die tak van sport, ook al laat je maar 100 gorilla’s toe, wereldwijd.

Het zijn heel praktische overwegingen. Hetzelfde geldt voor het onderscheid tussen mannen- en vrouwencompetities. En wellicht ook voor de verschillende transgenders onderling.

Suppenhuhn schreef: ↑

29-03-2024 18:03

Het is einde oefening voor bijna alle vrouwensporten als transgenders mee mogen doen.
Een omgebouwde kerel van 193 cm en afgetraind 89 kilo maakt gehakt van alle deelnemende dames.

Alleen vrouwensporten met hele kleine deelneemsters zoals turen zullen overleven.

Ik zou echt heeeel goed zijn in turen. Balen dat dat geen Olympische sport is!

Paska schreef: ↑

30-03-2024 11:58

Geen idee wat je hier zegt.

Dat biologisch geboren vrouwen die lang, sterk, gespierd zijn van zichzelf beter zullen presteren dan biologisch geboren vrouwen die klein zijn met korte beentjes, slappe spieren etc.
Dus dat je bijna kunt stellen. Hoe mannelijker hoe groter het voordeel.

rosanna08 schreef: ↑

30-03-2024 11:56

zegt degene die verder nog geen enkele bijdrage heeft geleverd in dit topic...

Ik zat te wachten op deze reactie en daar issie dan.

Ik heb verder niets belangrijks toe te voegen maar vindt de argumenten van verschillende forummers interessant om te lezen. Beetje jammer dat er iemand is die alleen wat zegt als ze de ander de mond probeert te snoeren. Dat voegt niets toe in mijn ogen, zorgt alleen maar voor meer onbegrip. En dat is zonde. Thats all. Nu ga ik weer verder lezen.

Snoesje83 schreef: ↑

30-03-2024 16:07

Ik zat te wachten op deze reactie en daar issie dan.

Ik heb verder niets belangrijks toe te voegen maar vindt de argumenten van verschillende forummers interessant om te lezen. Beetje jammer dat er iemand is die alleen wat zegt als ze de ander de mond probeert te snoeren. Dat voegt niets toe in mijn ogen, zorgt alleen maar voor meer onbegrip. En dat is zonde. Thats all. Nu ga ik weer verder lezen.

nee hoor LV neemt ook deel aan de discussie, iets wat jij niet doet. Jij reageert alleen maar om LV op de vingers te tikken. Nogal irritant eerlijk gezegd.

rosanna08 schreef: ↑

30-03-2024 17:31

nee hoor LV neemt ook deel aan de discussie, iets wat jij niet doet. Jij reageert alleen maar om LV op de vingers te tikken. Nogal irritant eerlijk gezegd.

Joh laat toch. Gelukkig leven we in een vrij land, ze mag zichzelf gewoon belachelijk maken als ze dat leuk vindt.

Solomio schreef: ↑

30-03-2024 04:46

Huh?
Dat is dit hele topic al het onderwerp: hoeveel invloed heeft die transitie op de sportprestaties en hoeveel voordeel houdt een transvrouw van het feit dat ze een mannelijke start in het leven heeft gehad?

Daar is veel te weinig onderzoek naar gedaan en daar kun je dus geen stellige uitspraken over doen. En iedereen in dit topic die dat wel doet baseert zich dus op onderbuikgevoeletjes.

Jij lijkt er vanuit te gaan dat eerst 100% moet vaststaan dat er geen voordeel is. Gelukkig heeft b.v. de mondiale atletiekbond geoordeeld dat er zeer sterke aanwijzingen zijn dat er wel voordeel is zodra je de pubertijd doormaakt, omdat bepaalde fysieke eigenschappen nu eenmaal blijvend zijn (*), en dat het tegendeel bewezen moet worden.

(*) Eigenlijk volgt hier al uit dat het voordeel er is en blijvend is. Ik vind dan ook dat jouw beschuldiging van onderbuikgevoelens volstrekt misplaatst is.

rosanna08 schreef: ↑

30-03-2024 17:31

nee hoor LV neemt ook deel aan de discussie, iets wat jij niet doet. Jij reageert alleen maar om LV op de vingers te tikken. Nogal irritant eerlijk gezegd.

Vanaf het moment dat ik mee las, zag ik alleen maar sneren naar anderen. Dat vond ik nogal irritant eerlijk gezegd. Ik wil dit topic niet verder vervuilen. Lief dat je voor 1 van je viva bestie's opkomt hoor. Dat wel.

Lady*Voldemort schreef: ↑

30-03-2024 17:39

Joh laat toch. Gelukkig leven we in een vrij land, ze mag zichzelf gewoon belachelijk maken als ze dat leuk vindt.

Nog even een laatste sneer. Geeft je vast een lekker gevoel. Sneu. Nu houd ik op. Sneer maar lekker door lieverd.

Er zijn natuurlijk ook transgenders die geen transitie ondergaan. Hoe ga je daar dan mee om?

Als je die uitsluit bij het wisselen van categorie (want fysiek van het originele geslacht) en alleen transgenders die wel (gedeeltelijk) transitie ondergaan zou dat ook als discriminerend beschouwd kunnen worden. Dan zouden we als maatschappij transgenders in de topsport indirect dwingen transitie te ondergaan… en waar leg je de grens? Hormonen nemen akkoord om te wisselen van categorie, maar alleen een subcutane mastectomie niet akkoord?

Eve schreef: ↑

30-03-2024 19:06

Jij lijkt er vanuit te gaan dat eerst 100% moet vaststaan dat er geen voordeel is. Gelukkig heeft b.v. de mondiale atletiekbond geoordeeld dat er zeer sterke aanwijzingen zijn dat er wel voordeel is zodra je de pubertijd doormaakt, omdat bepaalde fysieke eigenschappen nu eenmaal blijvend zijn (*), en dat het tegendeel bewezen moet worden.

(*) Eigenlijk volgt hier al uit dat het voordeel er is en blijvend is. Ik vind dan ook dat jouw beschuldiging van onderbuikgevoelens volstrekt misplaatst is.

Ja dat zeg ik ook steeds maar daar wordt gewoon niet op ingegaan.

Pinaco schreef: ↑

29-03-2024 14:58

Gevoelens van transgenders moeten serieus genomen worden, gevoelens van een ander worden weggezet als “gevoeletjes”. Ook interessant.

Ik zou zeggen dat twee nieuwe categorieën weer level playing field creëren. Als dat financieel niet haalbaar is, is het de vraag of er voldoende markt voor is. Als dat niet zo is, is dat niet automatisch transfoob. Dan is het commercieel niet interessant. En uiteindelijk draait topsport ook maar gewoon om geld.

eens

Pinaco schreef: ↑

29-03-2024 14:58

Gevoelens van transgenders moeten serieus genomen worden, gevoelens van een ander worden weggezet als “gevoeletjes”. Ook interessant.

Ik zou zeggen dat twee nieuwe categorieën weer level playing field creëren. Als dat financieel niet haalbaar is, is het de vraag of er voldoende markt voor is. Als dat niet zo is, is dat niet automatisch transfoob. Dan is het commercieel niet interessant. En uiteindelijk draait topsport ook maar gewoon om geld.

eens

Olea schreef: ↑

30-03-2024 13:51

Dat biologisch geboren vrouwen die lang, sterk, gespierd zijn van zichzelf beter zullen presteren dan biologisch geboren vrouwen die klein zijn met korte beentjes, slappe spieren etc.
Dus dat je bijna kunt stellen. Hoe mannelijker hoe groter het voordeel.

Tja, zo gaat dat. Evolutie.
Net zoals de mens met meer hersencapaciteit waarschijnlijk hogerop komt in het leven dan die met een lager IQ.

Dus als jij helaas flinker gebouwd bent, is ritmisch gymnastiek waarschijnlijk niets voir jou.
En als je heel dun en iel bent kun je beter niet gaan worstelen.

Toch blijf ook ik erbij dat je transvrouwen niet bij cisvrouwen moet laten meedoen.
Het blijft een dilemma.
Het ligt er maar aan, aan welke kant je staat. Hoe dan ook is het discriminerend voor 1 van beide partijen.

Nieuwbie schreef: ↑

29-03-2024 17:53

Transgender personen kunnen natuurlijk zodanig op het andere geslacht lijken dat zij als zodanig worden gezien. Van een geslachtsverandering is echter geen sprake. Mensen kunnen niet van geslacht veranderen. Dit onderscheid is essentieel om mensen die nog geen transitie hebben ondergaan goed te informeren.

Dit is letterlijk wat er gebeurt bij een operatie. En geen zorgen, de mensen die dat uitvoeren informeren de betrokken personen uitvoerig en correct. Die mensen zijn expert op dit gebied, medisch geschoold, gespecialiseerd, en snappen prima wat wel en niet vastligt in dna en wat dat precies betekent. En die, als ze dat niet weten, onderzoek doen.

Wat jij - denk ik - bedoelt is dat je niet kunt veranderen dat je ooit met bepaalde geslachtskenmerken bent geboren?
Ja, dat klopt, niemand kan tijdreizen. Dat is alleen minder veelzeggend dan je denkt.

FYI: Ik haak even aan op jouw post om de onderstaande info te delen, niet alles waar ik tegen ageer is door jou persoonlijk gezegd.

Er lijkt onder deze uitspraak de aanname te zitten dat 'gewoon' vrouwen hebt, en 'gewoon' mannen, en dat iedereen weet wat dat betekent. Ik denk dat dat te simplistisch is, om de volgende redenen:

1. Er zijn (puur fysieke) uitzonderingen als het gaat om primaire geslachtskenmerken, secundaire geslachtskenmerken, chromosomen, etc. De al eerder besproken interseksecondities. Het zijn weinig mensen, maar ze bestaan wel en laten zien dat zaken die we in verschillende hokjes verwachten, toch samen kunnen optreden in hetzelfde lichaam. Eén enkel kenmerk is dus niet genoeg om te weten wat iemand is. Vandaar het veelbespotte 'mensen die menstrueren': dat was precies wat ze bedoelden. Ze wilden daarmee niet alle vrouwen die niet menstrueren aanspreken (oftewel: mesntrueren is geen bepalend kenmerk van vrouw-zijn) en ook niet mensen die menstrueren en zich geen vrouw voelen uitsluiten (oftewel: menstrueren maakt je geen vrouw).Is dat misschien wel vrij precies taalgebruik voor een relatief kleine groep uitzonderingen en lijkt het daardoor megawoke en voor de bühne? Ja (als je je er verder niet in verdiept). Doet dit onrecht aan cis-vrouwen? Nee.

2. Geslacht (als in: sekse, lichamelijke kenmerken) is niet het complete verhaal. Gender en genderidentiteit zijn net zo echt, ook al zijn ze niet alleen fysiek. Nu gaat het bij deze discussie rond topsport primair om de fysieke kenmerken, maar de discussie die eronder zit en die af en toe naar voren komt in versprekingen zoals 'ombouwen' laat zien dat er wel degelijk een bepaald mensbeeld meespeelt hierin. En dan is het niet eerlijk om de psychologische, culturele, en sociale aspecten van gender buiten beschouwing te laten. Te meer omdat de meeste mensen het gender van een ander puur op uiterlijk en gedrag zullen beoordelen en daaraan kan je niet zien welke chromosomen iemand heeft of hoe het er tussen de benen uitziet. Bovendien spelen psychologische processen zich af binnenin een mens en hebben ze ook een somatische component (net zoals stress en verdriet en blijdschap fysieke reacties veroorzaken). Lichaam, geest, en sociaal-culturele ideeën over gender zijn dus niet strikt te scheiden

3. Transmensen verschillen voor transitie al van cismensen. Dit is een onderzoeksveld dat vol in ontwikkeling is en de resultaten zijn genuanceerd en complex.
Zie bijvoorbeeld dit: Brain functional connectivity patterns in children and adolescents with gender dysphoria: Sex-atypical or not? of deze: The Biological Contributions to Gender Identity and Gender Diversity: Bringing Data to the Table of deze Neuroimaging studies in people with gender incongruence of de studie die ik eerder in dit topic al linkte naar osteoporose onder transvrouwen.

Dit laatste punt is het meest relevant voor de discussie rond topsporters, en een reden dat het te kort door de bocht is om gemiddelde mannen en gemiddelde vrouwen te vergelijken en die data te gebruiken om defintieve uitspraken te doen over waar transgender sporters wel en niet aan mogen meedoen. Transvrouwen zijn, voor hun transitie, geen gemiddelde cis-man.
Het is dus nuttig om sekse en gender wat minder star te willen indelen dan in de twee grootste hokjes. Tenminste, als je uitgaat van biologie. En dat roepen de scherpste critici van progressief genderbeleid en transrechten altijd, toch?

Wat ik maar wil zeggen: transvrouwen zijn geen mannen die in de war zijn en toen een supergeavanceerd vrouwenpak hebben aagetrokken.

Was dat niet juist het probleem van de transgender personen dat ze niet in het juiste hokje ingedeeld worden naar hun mening?

tyche schreef: ↑

02-04-2024 19:10

Dit is letterlijk wat er gebeurt bij een operatie. En geen zorgen, de mensen die dat uitvoeren informeren de betrokken personen uitvoerig en correct. Die mensen zijn expert op dit gebied, medisch geschoold, gespecialiseerd, en snappen prima wat wel en niet vastligt in dna en wat dat precies betekent. En die, als ze dat niet weten, onderzoek doen.

Wat jij - denk ik - bedoelt is dat je niet kunt veranderen dat je ooit met bepaalde geslachtskenmerken bent geboren?
Ja, dat klopt, niemand kan tijdreizen. Dat is alleen minder veelzeggend dan je denkt.

FYI: Ik haak even aan op jouw post om de onderstaande info te delen, niet alles waar ik tegen ageer is door jou persoonlijk gezegd.

Er lijkt onder deze uitspraak de aanname te zitten dat 'gewoon' vrouwen hebt, en 'gewoon' mannen, en dat iedereen weet wat dat betekent. Ik denk dat dat te simplistisch is, om de volgende redenen:

1. Er zijn (puur fysieke) uitzonderingen als het gaat om primaire geslachtskenmerken, secundaire geslachtskenmerken, chromosomen, etc. De al eerder besproken interseksecondities. Het zijn weinig mensen, maar ze bestaan wel en laten zien dat zaken die we in verschillende hokjes verwachten, toch samen kunnen optreden in hetzelfde lichaam. Eén enkel kenmerk is dus niet genoeg om te weten wat iemand is. Vandaar het veelbespotte 'mensen die menstrueren': dat was precies wat ze bedoelden. Ze wilden daarmee niet alle vrouwen die niet menstrueren aanspreken (oftewel: mesntrueren is geen bepalend kenmerk van vrouw-zijn) en ook niet mensen die menstrueren en zich geen vrouw voelen uitsluiten (oftewel: menstrueren maakt je geen vrouw).Is dat misschien wel vrij precies taalgebruik voor een relatief kleine groep uitzonderingen en lijkt het daardoor megawoke en voor de bühne? Ja (als je je er verder niet in verdiept). Doet dit onrecht aan cis-vrouwen? Nee.

2. Geslacht (als in: sekse, lichamelijke kenmerken) is niet het complete verhaal. Gender en genderidentiteit zijn net zo echt, ook al zijn ze niet alleen fysiek. Nu gaat het bij deze discussie rond topsport primair om de fysieke kenmerken, maar de discussie die eronder zit en die af en toe naar voren komt in versprekingen zoals 'ombouwen' laat zien dat er wel degelijk een bepaald mensbeeld meespeelt hierin. En dan is het niet eerlijk om de psychologische, culturele, en sociale aspecten van gender buiten beschouwing te laten. Te meer omdat de meeste mensen het gender van een ander puur op uiterlijk en gedrag zullen beoordelen en daaraan kan je niet zien welke chromosomen iemand heeft of hoe het er tussen de benen uitziet. Bovendien spelen psychologische processen zich af binnenin een mens en hebben ze ook een somatische component (net zoals stress en verdriet en blijdschap fysieke reacties veroorzaken). Lichaam, geest, en sociaal-culturele ideeën over gender zijn dus niet strikt te scheiden

3. Transmensen verschillen voor transitie al van cismensen. Dit is een onderzoeksveld dat vol in ontwikkeling is en de resultaten zijn genuanceerd en complex.
Zie bijvoorbeeld dit: Brain functional connectivity patterns in children and adolescents with gender dysphoria: Sex-atypical or not? of deze: The Biological Contributions to Gender Identity and Gender Diversity: Bringing Data to the Table of deze Neuroimaging studies in people with gender incongruence of de studie die ik eerder in dit topic al linkte naar osteoporose onder transvrouwen.

Dit laatste punt is het meest relevant voor de discussie rond topsporters, en een reden dat het te kort door de bocht is om gemiddelde mannen en gemiddelde vrouwen te vergelijken en die data te gebruiken om defintieve uitspraken te doen over waar transgender sporters wel en niet aan mogen meedoen. Transvrouwen zijn, voor hun transitie, geen gemiddelde cis-man.
Het is dus nuttig om sekse en gender wat minder star te willen indelen dan in de twee grootste hokjes. Tenminste, als je uitgaat van biologie. En dat roepen de scherpste critici van progressief genderbeleid en transrechten altijd, toch?

Wat ik maar wil zeggen: transvrouwen zijn geen mannen die in de war zijn en toen een supergeavanceerd vrouwenpak hebben aagetrokken.

Mensen kunnen niet van geslacht veranderen, omdat biologen het geslacht bepalen aan de hand van of je lichaam is ingericht op het maken van eicellen, of van zaadcellen.