Actueel
alle pijlers
Trump geeft Israël carte blanche
dinsdag 24 januari 2017 om 21:14
woensdag 25 januari 2017 om 10:42
Er gebeuren heel veel dingen die krom zijn. Ik denk alleen dat je meer leert/dichter bij een oplossing komt door proberen te begrijpen waarom het zo krom geworden is dan hard tegen hard en krom tegen nog schever zetten. Dat laatste verhard en is weinig constructief.
Maar het is, welke weg men ook kiest, geen kwestie die eenvoudig op te lossen is. Hoe dan ook kost het tijd. Hoeveel tijd blijft een vraag tot het zover is.
Maar het is, welke weg men ook kiest, geen kwestie die eenvoudig op te lossen is. Hoe dan ook kost het tijd. Hoeveel tijd blijft een vraag tot het zover is.
woensdag 25 januari 2017 om 10:54
quote:Marana_ schreef op 25 januari 2017 @ 10:42:
Dank voor je vragen Nav! Ik vind het ook zo onduidelijk allemaal.
Madelief, je schrijft dat Israël ook vreedzaam wil leven met de Arabieren. Waarom eisen ze dan toch steeds meer grond op, desnoods met geweld? Ik zie Israël ook wel zelf ageren, niet alleen reageren.
Dat vind zijn oorsprong in de verdeling van het mandaatgebied Palastina in 2 staten; de Arabische staat zou 42,9% krijgen, de Joodse 56,4. De overige 0,7% (Jeruzalem) zou onder internationaal bestuurd blijven.
De Joodse delegaties gingen akkoord, de
Palastijnse niet, dat monde uit in een burgeroorlog welke Israël won. En met die overwinning veroverde ze meer land dan vastgelegd in de resolutie (West-Jeruzalem).
Lang verhaal kort: aan de ene kant heb je nu groep A die heel Palastina en Isreal als Arabische staat wil, Groep B die zich best aan de oorspronkelijke resolutie wil houden, en Groep C zie zegt, ho-ho, jullie gingen niet akkoord met de resolutie, jullie wilde vechten, en nu wij wonnen mag je je er niet meer op beroepen, had je maar akkoord moeten gaan.
(In en notendop dan he, uiteraard zijn er nog veel opties tussenin).
Enerzijds is er dus de resolutie waarin bepaald is dat het twee staten moeten zijn, maar de precieze verdeling uit de resolutie is vanaf het begin niet nageleefd en wordt daardoor niet meer meegewogen. Oftewel: er zijn twee staten van gemaakt, daar moeten ze maar mee dealen (wat al niet altijd even lekker gaat) maar hoe die precies verdeeld moeten worden zijn ze ook nog steeds aan het uitvechten (en dat gaat dus ook niet soepel). Het is conflict op conflict op conflict. Gevolgd door veel knip-en-plak werk in de vorm van tijdelijke maatregelen/verdelingen-
Maar die zijn op deze termijn nog niet afdoende/onbetwist gebleken.
Dank voor je vragen Nav! Ik vind het ook zo onduidelijk allemaal.
Madelief, je schrijft dat Israël ook vreedzaam wil leven met de Arabieren. Waarom eisen ze dan toch steeds meer grond op, desnoods met geweld? Ik zie Israël ook wel zelf ageren, niet alleen reageren.
Dat vind zijn oorsprong in de verdeling van het mandaatgebied Palastina in 2 staten; de Arabische staat zou 42,9% krijgen, de Joodse 56,4. De overige 0,7% (Jeruzalem) zou onder internationaal bestuurd blijven.
De Joodse delegaties gingen akkoord, de
Palastijnse niet, dat monde uit in een burgeroorlog welke Israël won. En met die overwinning veroverde ze meer land dan vastgelegd in de resolutie (West-Jeruzalem).
Lang verhaal kort: aan de ene kant heb je nu groep A die heel Palastina en Isreal als Arabische staat wil, Groep B die zich best aan de oorspronkelijke resolutie wil houden, en Groep C zie zegt, ho-ho, jullie gingen niet akkoord met de resolutie, jullie wilde vechten, en nu wij wonnen mag je je er niet meer op beroepen, had je maar akkoord moeten gaan.
(In en notendop dan he, uiteraard zijn er nog veel opties tussenin).
Enerzijds is er dus de resolutie waarin bepaald is dat het twee staten moeten zijn, maar de precieze verdeling uit de resolutie is vanaf het begin niet nageleefd en wordt daardoor niet meer meegewogen. Oftewel: er zijn twee staten van gemaakt, daar moeten ze maar mee dealen (wat al niet altijd even lekker gaat) maar hoe die precies verdeeld moeten worden zijn ze ook nog steeds aan het uitvechten (en dat gaat dus ook niet soepel). Het is conflict op conflict op conflict. Gevolgd door veel knip-en-plak werk in de vorm van tijdelijke maatregelen/verdelingen-
Maar die zijn op deze termijn nog niet afdoende/onbetwist gebleken.
woensdag 25 januari 2017 om 10:59
quote:Marana_ schreef op 25 januari 2017 @ 10:42:
Dank voor je vragen Nav! Ik vind het ook zo onduidelijk allemaal.
Madelief, je schrijft dat Israël ook vreedzaam wil leven met de Arabieren. Waarom eisen ze dan toch steeds meer grond op, desnoods met geweld? Ik zie Israël ook wel zelf ageren, niet alleen reageren.
Waarin zie jij dat ze steeds meer grond opeisen?
Er zijn A, B en C gebieden.
In A gebieden wonen alleen Arabieren en heeft de Palestijnse autoriteit het voor het zeggen.
In B gebieden wonen Arabieren en zijn geen Israëlische dorpen. Hier zorgen zowel Israël als de Palestijnse autoriteit voor vrede en in C gebieden wonen joden en Arabieren.
Als Israël in a geboden wil bouwen, dan worden de bouwprojecten afgekeurd en worden de huizen gesloopt. In C gebieden mogen ze bouwen en dat doen ze dus ook.
Israël heeft na het annexeren van de westelijke Jordaanoever, dit terug willen geven aan Jordanië ( met de palestijnen erbij) voor vrede. Maar dit heeft Jordanië afgewezen.
Met Egypte is hetzelfde gebeurd, alleen zij hebben het Sinaï schiereiland wel teruggenomen in ruil voor vrede.
Dank voor je vragen Nav! Ik vind het ook zo onduidelijk allemaal.
Madelief, je schrijft dat Israël ook vreedzaam wil leven met de Arabieren. Waarom eisen ze dan toch steeds meer grond op, desnoods met geweld? Ik zie Israël ook wel zelf ageren, niet alleen reageren.
Waarin zie jij dat ze steeds meer grond opeisen?
Er zijn A, B en C gebieden.
In A gebieden wonen alleen Arabieren en heeft de Palestijnse autoriteit het voor het zeggen.
In B gebieden wonen Arabieren en zijn geen Israëlische dorpen. Hier zorgen zowel Israël als de Palestijnse autoriteit voor vrede en in C gebieden wonen joden en Arabieren.
Als Israël in a geboden wil bouwen, dan worden de bouwprojecten afgekeurd en worden de huizen gesloopt. In C gebieden mogen ze bouwen en dat doen ze dus ook.
Israël heeft na het annexeren van de westelijke Jordaanoever, dit terug willen geven aan Jordanië ( met de palestijnen erbij) voor vrede. Maar dit heeft Jordanië afgewezen.
Met Egypte is hetzelfde gebeurd, alleen zij hebben het Sinaï schiereiland wel teruggenomen in ruil voor vrede.
woensdag 25 januari 2017 om 11:02
quote:forsyth schreef op 25 januari 2017 @ 10:21:
Trump Advisor: Security Aid to Israel Will Not Be Limited By MOU
http://jewishinsider.com/ ... ll-not-be-limited-by-mou/
Advisor: Trump Will Increase Military Aid to Israel
http://jewishinsider.com/ ... e-military-aid-to-israel/
Backtracking zie ik niet gebeuren hoor.
Bedankt dit wist ik niet.
Maar ik ben benieuwd wat Trump uiteindelijk gaat doen. Volgens mij komt hij een beetje terug op zijn uitspraak dat hij de ambassade naar Jeruzalem gaat brengen.
Trump Advisor: Security Aid to Israel Will Not Be Limited By MOU
http://jewishinsider.com/ ... ll-not-be-limited-by-mou/
Advisor: Trump Will Increase Military Aid to Israel
http://jewishinsider.com/ ... e-military-aid-to-israel/
Backtracking zie ik niet gebeuren hoor.
Bedankt dit wist ik niet.
Maar ik ben benieuwd wat Trump uiteindelijk gaat doen. Volgens mij komt hij een beetje terug op zijn uitspraak dat hij de ambassade naar Jeruzalem gaat brengen.
woensdag 25 januari 2017 om 11:09
Het was trouwens oorspronkelijk wel het plan om de ambassades in Jeruzalem te vestigen. Heel optimistisch werd dat (in het kort) gezien als een "neutrale" plaats (want onder internationaal gezag etc.). Je zou kunnen zeggen dat de VN het wat onderschat heeft in die tijd, gezien het zo'n belangrijke plaats in het conflict ingenomen heeft (wat niet heel vreemd is gezien hoe belangrijk het is op religieus vlak).
Tel Aviv waar ze nu zitten is een tijdelijke maatregel tot er de gewenste stabiele twee-staten vrede bereikt is, of anders
een andere duurzame vrede wat het wel mogelijk maakt zich als ambassades daar te vestigen.
In een streven naar twee-staten is het voor de internationale gemeenschap wenselijk zich enigszins onpartijdig te houden zodat de oplossing voornamelijk uit de volken/partijen zelf komen en niet "opgelegd" is. Een dergelijk oplossing is immers stabieler en duurzamer. Nu de ambassade verplaatsen wordt echter gezien als het kiezen van een kant, meer bemoeienis van buitenaf en belemmert het/dat proces.
Tel Aviv waar ze nu zitten is een tijdelijke maatregel tot er de gewenste stabiele twee-staten vrede bereikt is, of anders
een andere duurzame vrede wat het wel mogelijk maakt zich als ambassades daar te vestigen.
In een streven naar twee-staten is het voor de internationale gemeenschap wenselijk zich enigszins onpartijdig te houden zodat de oplossing voornamelijk uit de volken/partijen zelf komen en niet "opgelegd" is. Een dergelijk oplossing is immers stabieler en duurzamer. Nu de ambassade verplaatsen wordt echter gezien als het kiezen van een kant, meer bemoeienis van buitenaf en belemmert het/dat proces.
woensdag 25 januari 2017 om 11:28
quote:Dormouse schreef op 25 januari 2017 @ 10:15:
[quote]Nav__ schreef op 25 januari 2017 @ 09:57:
Wat top, van die jongere generaties! Is dat dan juist in het MO? Krijg hier helaas nog niet zo die indruk... :[/quote]
Wat het MO betreft (ik heb hem al vaker getipt) is dit een heel intressant boek. Leest ook makkelijk weg
En hier gebeurt het ook hoor, kijk bijvoorbeeld naar het einde van de verzuiling. Vrijwel niemand doet nu bijvoorbeeld nog heel erg spastisch over een huwelijk tussen een Kathokliek en een Protestant bijvoorbeeld. Alleen elke keer wanneer er een "nieuwe" groep zich bij het geheeld voegt moet die drempel weer genomen worden, en dat vraagt wat tijd. Maar van de week werd hier ook een topic geplaatst over gemengde huwelijken, waarin te lezen is dat de trend al wel weer in werking is gezet.
Al is het niet helemaal vergelijkbaar met Isreal/Palastina specifiek, de achterliggende beweging komt wel wat overeen.
Ik denk, maar ben geen socioloog dus het is vooral gevoelsmatig dit, dat een groot deel van het samenkomen van verschillende groepen te danken is aan het samen opgroeien, naar school gaan, studeren etc. Elkaar als kind en als mens eerst zien en pas daarna de afkomst. Als de afkomst voorop staat en het mens-zijn op de tweede plaats viert polarisatie hoogtij. Maar die gelijkheid en overeenkomsten vinden gaat niet in een generatie. En dat is wat ik oa. bedoelde met dat 70 jaar heel erg kort is. Ik denk dat er ooit best vrede kan komen, al zal dat met veel vallen en opstaan blijven gaan en sluit ik hernieuwde heftige strijd ook niet uit. Het lullige van het laatste is niet alleen dat oorlog an sich natuurlijk gruwelijk is, maar dat ook het hele proces van samenkomen dan weer van voor af aan moet beginnen.
Voorkomen dat er meer olie op het vuur gegooid wordt lijkt mij dus noodzakelijk. En als dat dan bijvoorbeeld betekend dat er voorlopig nog niet op de Westbank wordt gebouwd, of de ambassades in Tel Aviv blijven, lijkt mij dat een kleine prijs (voor zoverre je het een prijs kan noemen, dat is natuurlijk wel persoonlijk).Wat omschrijf je dat mooi, je zou socioloog moeten worden!
[quote]Nav__ schreef op 25 januari 2017 @ 09:57:
Wat top, van die jongere generaties! Is dat dan juist in het MO? Krijg hier helaas nog niet zo die indruk... :[/quote]
Wat het MO betreft (ik heb hem al vaker getipt) is dit een heel intressant boek. Leest ook makkelijk weg
En hier gebeurt het ook hoor, kijk bijvoorbeeld naar het einde van de verzuiling. Vrijwel niemand doet nu bijvoorbeeld nog heel erg spastisch over een huwelijk tussen een Kathokliek en een Protestant bijvoorbeeld. Alleen elke keer wanneer er een "nieuwe" groep zich bij het geheeld voegt moet die drempel weer genomen worden, en dat vraagt wat tijd. Maar van de week werd hier ook een topic geplaatst over gemengde huwelijken, waarin te lezen is dat de trend al wel weer in werking is gezet.
Al is het niet helemaal vergelijkbaar met Isreal/Palastina specifiek, de achterliggende beweging komt wel wat overeen.
Ik denk, maar ben geen socioloog dus het is vooral gevoelsmatig dit, dat een groot deel van het samenkomen van verschillende groepen te danken is aan het samen opgroeien, naar school gaan, studeren etc. Elkaar als kind en als mens eerst zien en pas daarna de afkomst. Als de afkomst voorop staat en het mens-zijn op de tweede plaats viert polarisatie hoogtij. Maar die gelijkheid en overeenkomsten vinden gaat niet in een generatie. En dat is wat ik oa. bedoelde met dat 70 jaar heel erg kort is. Ik denk dat er ooit best vrede kan komen, al zal dat met veel vallen en opstaan blijven gaan en sluit ik hernieuwde heftige strijd ook niet uit. Het lullige van het laatste is niet alleen dat oorlog an sich natuurlijk gruwelijk is, maar dat ook het hele proces van samenkomen dan weer van voor af aan moet beginnen.
Voorkomen dat er meer olie op het vuur gegooid wordt lijkt mij dus noodzakelijk. En als dat dan bijvoorbeeld betekend dat er voorlopig nog niet op de Westbank wordt gebouwd, of de ambassades in Tel Aviv blijven, lijkt mij dat een kleine prijs (voor zoverre je het een prijs kan noemen, dat is natuurlijk wel persoonlijk).Wat omschrijf je dat mooi, je zou socioloog moeten worden!
woensdag 25 januari 2017 om 11:35
Maar wat is dan het argument van de anti-Israel mensen? Want nog steeds lees ik niets waarmee ik dat kan verklaren. Wat doet Israel dan waardoor ze zo enorm haatdragend zijn? Of zit dat hem echt in het stichten van een Israelische staat tussen Arabische staten, het pakken van meer land dan aanvankelijk dus NIET was afgesproken? Het provoceren? Het provoceren is niet nodig, nee en ik zou willen dat ze ermee ophielden om de rust te bewaren. Maar is dat dan het verwijtbare op dit moment?
De gespannen relatie tussen Palestijnen en Joden snap ik wel. Jammer, maar wel begrijpelijk. De mate waarin dit zich uit, niet. Mijn opa heeft de oorlog meegemaakt en kreeg gewoon echt herbelevingen als hij de Duitse taal hoorde. Daar had hij dan ook echt aversie tegen. Hij heeft alleen nooit het onfatsoen gehad om een Duitser met de dood te bedreigen/te betrekken in allerlei complottheorieen/te bespugen op straat, enzovoort.
Ik ging er vrij neutraal in, maar snap nog steeds niet hoe een autochtone Nederlander, zonder al die secundaire trauma's uit Palestina, zich zo anti-Israel uit. Wie legt dat uit? Mensen die meteen zeiden dat Israel daar weg moest onder deze post, bijvoorbeeld? Argumenten please? :p
De gespannen relatie tussen Palestijnen en Joden snap ik wel. Jammer, maar wel begrijpelijk. De mate waarin dit zich uit, niet. Mijn opa heeft de oorlog meegemaakt en kreeg gewoon echt herbelevingen als hij de Duitse taal hoorde. Daar had hij dan ook echt aversie tegen. Hij heeft alleen nooit het onfatsoen gehad om een Duitser met de dood te bedreigen/te betrekken in allerlei complottheorieen/te bespugen op straat, enzovoort.
Ik ging er vrij neutraal in, maar snap nog steeds niet hoe een autochtone Nederlander, zonder al die secundaire trauma's uit Palestina, zich zo anti-Israel uit. Wie legt dat uit? Mensen die meteen zeiden dat Israel daar weg moest onder deze post, bijvoorbeeld? Argumenten please? :p
woensdag 25 januari 2017 om 12:05
woensdag 25 januari 2017 om 12:12
quote:Nav__ schreef op 25 januari 2017 @ 11:35:
Maar wat is dan het argument van de anti-Israel mensen? Want nog steeds lees ik niets waarmee ik dat kan verklaren. Wat doet Israel dan waardoor ze zo enorm haatdragend zijn? Of zit dat hem echt in het stichten van een Israelische staat tussen Arabische staten, het pakken van meer land dan aanvankelijk dus NIET was afgesproken? Het provoceren? Het provoceren is niet nodig, nee en ik zou willen dat ze ermee ophielden om de rust te bewaren. Maar is dat dan het verwijtbare op dit moment?
De gespannen relatie tussen Palestijnen en Joden snap ik wel. Jammer, maar wel begrijpelijk. De mate waarin dit zich uit, niet. Mijn opa heeft de oorlog meegemaakt en kreeg gewoon echt herbelevingen als hij de Duitse taal hoorde. Daar had hij dan ook echt aversie tegen. Hij heeft alleen nooit het onfatsoen gehad om een Duitser met de dood te bedreigen/te betrekken in allerlei complottheorieen/te bespugen op straat, enzovoort.
Ik ging er vrij neutraal in, maar snap nog steeds niet hoe een autochtone Nederlander, zonder al die secundaire trauma's uit Palestina, zich zo anti-Israel uit. Wie legt dat uit? Mensen die meteen zeiden dat Israel daar weg moest onder deze post, bijvoorbeeld? Argumenten please? :p
Heel simpel gesteld: het debat of Israël überhaupt wel opgericht had mogen worden in 1948. En een aantal argumenten zijn dan dat het een voortzetting is van het Britse mandaat/bezetting van het gebied, dat het Europa ook wel erg lekker uitkwam en dat het eenzijdig door de VN opgesteld is en het ondanks een "nee" van de Palastijnen toch doorgezet is.
Echter is het natuurlijk in de loop der jaren lastiger geworden omdat die mensen er inmiddels al een aantal decennia zitten, dan kun je het niet meer even terugdraaien.
En dan komen daar ook nog de oudere, religieuze aspecten bij.
Maar wat is dan het argument van de anti-Israel mensen? Want nog steeds lees ik niets waarmee ik dat kan verklaren. Wat doet Israel dan waardoor ze zo enorm haatdragend zijn? Of zit dat hem echt in het stichten van een Israelische staat tussen Arabische staten, het pakken van meer land dan aanvankelijk dus NIET was afgesproken? Het provoceren? Het provoceren is niet nodig, nee en ik zou willen dat ze ermee ophielden om de rust te bewaren. Maar is dat dan het verwijtbare op dit moment?
De gespannen relatie tussen Palestijnen en Joden snap ik wel. Jammer, maar wel begrijpelijk. De mate waarin dit zich uit, niet. Mijn opa heeft de oorlog meegemaakt en kreeg gewoon echt herbelevingen als hij de Duitse taal hoorde. Daar had hij dan ook echt aversie tegen. Hij heeft alleen nooit het onfatsoen gehad om een Duitser met de dood te bedreigen/te betrekken in allerlei complottheorieen/te bespugen op straat, enzovoort.
Ik ging er vrij neutraal in, maar snap nog steeds niet hoe een autochtone Nederlander, zonder al die secundaire trauma's uit Palestina, zich zo anti-Israel uit. Wie legt dat uit? Mensen die meteen zeiden dat Israel daar weg moest onder deze post, bijvoorbeeld? Argumenten please? :p
Heel simpel gesteld: het debat of Israël überhaupt wel opgericht had mogen worden in 1948. En een aantal argumenten zijn dan dat het een voortzetting is van het Britse mandaat/bezetting van het gebied, dat het Europa ook wel erg lekker uitkwam en dat het eenzijdig door de VN opgesteld is en het ondanks een "nee" van de Palastijnen toch doorgezet is.
Echter is het natuurlijk in de loop der jaren lastiger geworden omdat die mensen er inmiddels al een aantal decennia zitten, dan kun je het niet meer even terugdraaien.
En dan komen daar ook nog de oudere, religieuze aspecten bij.
woensdag 25 januari 2017 om 12:36
quote:Dormouse schreef op 25 januari 2017 @ 12:12:
[...]
Heel simpel gesteld: het debat of Israël überhaupt wel opgericht had mogen worden in 1948. En een aantal argumenten zijn dan dat het een voortzetting is van het Britse mandaat/bezetting van het gebied, dat het Europa ook wel erg lekker uitkwam en dat het eenzijdig door de VN opgesteld is en het ondanks een "nee" van de Palastijnen toch doorgezet is.
Echter is het natuurlijk in de loop der jaren lastiger geworden omdat die mensen er inmiddels al een aantal decennia zitten, dan kun je het niet meer even terugdraaien.
En dan komen daar ook nog de oudere, religieuze aspecten bij.
Israël is nu eenmaal opgericht en erkend door de VN. Het is dus een legitieme staat. Daar veranderen we weinig aan, zeker gezien de huidige geopolitieke situatie waarin Israël millitair en economisch verreweg superieur is aan de Arabische landen.
Wat betreft de Palestijnse vluchtelingen uit 1947/48, zij vormen een ondrdeel van een wereldwijde volksverhuizing die plaats vond in de jaren '40. In die tijd zijn miljoenen Duitsers verdreven, miljoenen Hindoes, miljoenen Pakistaanse moslims, meer dan een miljoen Oost Europese en Arabische joden en nog veel meer. Alle vluchtelingen zijn zo goed en zo kwaad als het ging elders gehuisvest, geïntergreerd en hebben een nieuw thuis gevonden. Alleen e Palestijnse vluchtelingen zijn nimmer geïntegreerd in hun opvanglanden en altijd als vreemdeling zonder rechten behandeld. Dit was een doelbewuste politiek om het Palestijnse nationalisme levend te houden en tegen Israël in te zetten.
Iemand zal de (nazaten) van deze vluchtelingen eens moeten vertellen dat een terugkeer naar wat nu Israël is er de komend eeuw niet inzit en dat het beter is om naar de toekomst te kijken, een toekomst buiten Palestina.
[...]
Heel simpel gesteld: het debat of Israël überhaupt wel opgericht had mogen worden in 1948. En een aantal argumenten zijn dan dat het een voortzetting is van het Britse mandaat/bezetting van het gebied, dat het Europa ook wel erg lekker uitkwam en dat het eenzijdig door de VN opgesteld is en het ondanks een "nee" van de Palastijnen toch doorgezet is.
Echter is het natuurlijk in de loop der jaren lastiger geworden omdat die mensen er inmiddels al een aantal decennia zitten, dan kun je het niet meer even terugdraaien.
En dan komen daar ook nog de oudere, religieuze aspecten bij.
Israël is nu eenmaal opgericht en erkend door de VN. Het is dus een legitieme staat. Daar veranderen we weinig aan, zeker gezien de huidige geopolitieke situatie waarin Israël millitair en economisch verreweg superieur is aan de Arabische landen.
Wat betreft de Palestijnse vluchtelingen uit 1947/48, zij vormen een ondrdeel van een wereldwijde volksverhuizing die plaats vond in de jaren '40. In die tijd zijn miljoenen Duitsers verdreven, miljoenen Hindoes, miljoenen Pakistaanse moslims, meer dan een miljoen Oost Europese en Arabische joden en nog veel meer. Alle vluchtelingen zijn zo goed en zo kwaad als het ging elders gehuisvest, geïntergreerd en hebben een nieuw thuis gevonden. Alleen e Palestijnse vluchtelingen zijn nimmer geïntegreerd in hun opvanglanden en altijd als vreemdeling zonder rechten behandeld. Dit was een doelbewuste politiek om het Palestijnse nationalisme levend te houden en tegen Israël in te zetten.
Iemand zal de (nazaten) van deze vluchtelingen eens moeten vertellen dat een terugkeer naar wat nu Israël is er de komend eeuw niet inzit en dat het beter is om naar de toekomst te kijken, een toekomst buiten Palestina.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
woensdag 25 januari 2017 om 14:02
quote:Dormouse schreef op 25 januari 2017 @ 12:12:
[...]
Heel simpel gesteld: het debat of Israël überhaupt wel opgericht had mogen worden in 1948. En een aantal argumenten zijn dan dat het een voortzetting is van het Britse mandaat/bezetting van het gebied, dat het Europa ook wel erg lekker uitkwam en dat het eenzijdig door de VN opgesteld is en het ondanks een "nee" van de Palastijnen toch doorgezet is.
Echter is het natuurlijk in de loop der jaren lastiger geworden omdat die mensen er inmiddels al een aantal decennia zitten, dan kun je het niet meer even terugdraaien.
En dan komen daar ook nog de oudere, religieuze aspecten bij.
Even heel kort en snel terug in de tijd.
Israel heeft de naam Syrie/ Palestina gekregen in 136 na Christus. Dit werd gedaan door de Romeinse keizer Hadrianus om zo elke geschiedenis en de relatie tussen Israel en het land uit te wissen. Jeruzalem werd in die tijd omgedoopt tot Aelia Capitolina.
Er zijn altijd joden blijven wonen in het gebied, met christenen en later moslims. Deze mensen werden allemaal Palestijnen genoemd.
Daarna heersen er nog meer mensen over het gebied, uiteindelijk krijg je de kruistochten en daarna komt het hele gebied in handen van het Turk Ottomaanse rijk..
Een stukje van Wikipedia. Naar mijn idee klopt dit aardig:
Vanaf 1516 tot het eind van de Eerste Wereldoorlog maakte het gebied van de huidige staten Palestina en Israël deel uit van het uitgestrekte Ottomaanse rijk, net als het gebied van het huidige Libanon, Syrië en Jordanië. De grenzen van de huidige staten waren in het Ottomaanse Rijk niet herkenbaar. De oude provincies Filistin en Jordan strekten zich aan weerszijden van de rivier de Jordaan uit. Tijdens de Eerste Wereldoorlog vocht het Ottomaanse Rijk aan de zijde van de Centralen tegen het Verenigd Koninkrijk. Tegen het einde van de Eerste Wereldoorlog toen de capitulatie van het Ottomaanse Rijk nabij was gaf het Verenigd Koninkrijk op 2 november 1917 de Balfour-verklaring uit, waarin de Britse overheid de Joden steun toezegde voor de stichting van een Joods nationaal tehuis in Palestina.
In 1918 worden de Ottomaanse troepen in Palestina verslagen door generaal Edmund Allenby, waarna de Britten er hun gezag vestigen. De Conferentie van San Remo en de Volkenbond nemen de Balfour-declaratie in 1920 over en verklaren haar tot internationaal geldend recht. Terwijl de Britten het mandaat over Palestina krijgen, wordt aan Frankrijk het mandaat over Syrië en Libanon toegekend en worden grenzen getrokken die er voorheen niet waren. Het Britse mandaat heette Palestina en besloeg het gebied aan weerszijden van de Jordaan. Winston Churchill stelde in 1921 op de conferentie van Cairo voor het Britse mandaat in twee delen te splitsen (langs de Jordaan en de Golf van Akaba). Via een apart memorandum heeft Groot-Brittannië in september 1922 het Joodse Nationaal tehuis beperkt tot het gebied ten westen van de rivier de Jordaan. De definitieve grenzen bij de Golanhoogten werden pas in 1923 bepaald.
In 1922 werd door de Volkenbond officieel het mandaat over Palestina aan de Britten gegeven waarbij een groot gebied ten oosten van de Jordaan was inbegrepen. In 1946 werd dit oostelijke deel onder de naam Transjordanië een onafhankelijke Arabische staat. In het oostelijk deel van het mandaat werd de Joodse immigratie door de Britten verboden. Met dit mandaat nam de Volkenbond het Sykes-Picotverdrag en de Balfour-verklaring in acht en negeerde de wensen van de Arabische bevolking die zich sterk had uitgesproken tegen de Balfour-verklaring en aansluiting zocht bij Syrië.
Tussen 1936 en 1939 woedde de Arabische opstand tegen Groot-Brittannië enerzijds en tegen de Joodse immigratie anderzijds. De gebeurtenissen tijdens deze opstand legden de kiem voor de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948. Een maand na het begin van de opstand riep het Arabische Hoge Comité op tot het niet-betalen van belastingen en een economische boycot van de Joden. De opstand werd een gewapende opstand. Er werden bomaanslagen gepleegd op de oliepijpleiding van Kirkoek naar Haifa en op spoorlijnen en treinen. Ook werden Joodse nederzettingen en Joods-Palestijnse burgers aangevallen. Dankzij financiële steun van nazi-Duitsland kon de opstand drie jaar worden volgehouden. De opstand eindigde in 1939 toen de Britten het MacDonald White Paper publiceerden, waarmee de Joodse immigratie werd beperkt en een onafhankelijkheid van Palestina binnen 10 jaar in het vooruitzicht werd gesteld. De leider van de Arabische opstand, Amin al-Hoesseini, vluchtte via Irak naar nazi-Duitsland, waar hij zich tijdens de Tweede Wereldoorlog bezighield met de rekrutering van moslims voor de SS en vanwaar hij via de radio propaganda-uitzendingen verzorgde, gericht op de Arabische wereld.
Na de Arabische opstand raakte Palestina in toenemende mate gesplitst: de economische boycot van de Joden had ertoe geleid dat de Joodse en Arabische economie los van elkaar kwamen te staan. Ook hadden de Joden inmiddels eigen bestuurlijke organen en een eigen politie opgericht.
[...]
Heel simpel gesteld: het debat of Israël überhaupt wel opgericht had mogen worden in 1948. En een aantal argumenten zijn dan dat het een voortzetting is van het Britse mandaat/bezetting van het gebied, dat het Europa ook wel erg lekker uitkwam en dat het eenzijdig door de VN opgesteld is en het ondanks een "nee" van de Palastijnen toch doorgezet is.
Echter is het natuurlijk in de loop der jaren lastiger geworden omdat die mensen er inmiddels al een aantal decennia zitten, dan kun je het niet meer even terugdraaien.
En dan komen daar ook nog de oudere, religieuze aspecten bij.
Even heel kort en snel terug in de tijd.
Israel heeft de naam Syrie/ Palestina gekregen in 136 na Christus. Dit werd gedaan door de Romeinse keizer Hadrianus om zo elke geschiedenis en de relatie tussen Israel en het land uit te wissen. Jeruzalem werd in die tijd omgedoopt tot Aelia Capitolina.
Er zijn altijd joden blijven wonen in het gebied, met christenen en later moslims. Deze mensen werden allemaal Palestijnen genoemd.
Daarna heersen er nog meer mensen over het gebied, uiteindelijk krijg je de kruistochten en daarna komt het hele gebied in handen van het Turk Ottomaanse rijk..
Een stukje van Wikipedia. Naar mijn idee klopt dit aardig:
Vanaf 1516 tot het eind van de Eerste Wereldoorlog maakte het gebied van de huidige staten Palestina en Israël deel uit van het uitgestrekte Ottomaanse rijk, net als het gebied van het huidige Libanon, Syrië en Jordanië. De grenzen van de huidige staten waren in het Ottomaanse Rijk niet herkenbaar. De oude provincies Filistin en Jordan strekten zich aan weerszijden van de rivier de Jordaan uit. Tijdens de Eerste Wereldoorlog vocht het Ottomaanse Rijk aan de zijde van de Centralen tegen het Verenigd Koninkrijk. Tegen het einde van de Eerste Wereldoorlog toen de capitulatie van het Ottomaanse Rijk nabij was gaf het Verenigd Koninkrijk op 2 november 1917 de Balfour-verklaring uit, waarin de Britse overheid de Joden steun toezegde voor de stichting van een Joods nationaal tehuis in Palestina.
In 1918 worden de Ottomaanse troepen in Palestina verslagen door generaal Edmund Allenby, waarna de Britten er hun gezag vestigen. De Conferentie van San Remo en de Volkenbond nemen de Balfour-declaratie in 1920 over en verklaren haar tot internationaal geldend recht. Terwijl de Britten het mandaat over Palestina krijgen, wordt aan Frankrijk het mandaat over Syrië en Libanon toegekend en worden grenzen getrokken die er voorheen niet waren. Het Britse mandaat heette Palestina en besloeg het gebied aan weerszijden van de Jordaan. Winston Churchill stelde in 1921 op de conferentie van Cairo voor het Britse mandaat in twee delen te splitsen (langs de Jordaan en de Golf van Akaba). Via een apart memorandum heeft Groot-Brittannië in september 1922 het Joodse Nationaal tehuis beperkt tot het gebied ten westen van de rivier de Jordaan. De definitieve grenzen bij de Golanhoogten werden pas in 1923 bepaald.
In 1922 werd door de Volkenbond officieel het mandaat over Palestina aan de Britten gegeven waarbij een groot gebied ten oosten van de Jordaan was inbegrepen. In 1946 werd dit oostelijke deel onder de naam Transjordanië een onafhankelijke Arabische staat. In het oostelijk deel van het mandaat werd de Joodse immigratie door de Britten verboden. Met dit mandaat nam de Volkenbond het Sykes-Picotverdrag en de Balfour-verklaring in acht en negeerde de wensen van de Arabische bevolking die zich sterk had uitgesproken tegen de Balfour-verklaring en aansluiting zocht bij Syrië.
Tussen 1936 en 1939 woedde de Arabische opstand tegen Groot-Brittannië enerzijds en tegen de Joodse immigratie anderzijds. De gebeurtenissen tijdens deze opstand legden de kiem voor de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948. Een maand na het begin van de opstand riep het Arabische Hoge Comité op tot het niet-betalen van belastingen en een economische boycot van de Joden. De opstand werd een gewapende opstand. Er werden bomaanslagen gepleegd op de oliepijpleiding van Kirkoek naar Haifa en op spoorlijnen en treinen. Ook werden Joodse nederzettingen en Joods-Palestijnse burgers aangevallen. Dankzij financiële steun van nazi-Duitsland kon de opstand drie jaar worden volgehouden. De opstand eindigde in 1939 toen de Britten het MacDonald White Paper publiceerden, waarmee de Joodse immigratie werd beperkt en een onafhankelijkheid van Palestina binnen 10 jaar in het vooruitzicht werd gesteld. De leider van de Arabische opstand, Amin al-Hoesseini, vluchtte via Irak naar nazi-Duitsland, waar hij zich tijdens de Tweede Wereldoorlog bezighield met de rekrutering van moslims voor de SS en vanwaar hij via de radio propaganda-uitzendingen verzorgde, gericht op de Arabische wereld.
Na de Arabische opstand raakte Palestina in toenemende mate gesplitst: de economische boycot van de Joden had ertoe geleid dat de Joodse en Arabische economie los van elkaar kwamen te staan. Ook hadden de Joden inmiddels eigen bestuurlijke organen en een eigen politie opgericht.
woensdag 25 januari 2017 om 14:10
Klopt dat het nog verder teruggaat e complexer is dan ik schets. Ik probeerde het alleen zo recent en beknopt mogelijk te houden haha. Hoe verder je terug gaat hoe complexer het wordt. Intressante stof overigens, en in zekere zin absoluut ook relevant, maar ik was er niet zeker van hoeveel het in dit topic toe zou voegen/het de boel wat zou verduidelijken ipv alleen maar lastiger maken
woensdag 25 januari 2017 om 14:18
Over de bouw van nederzettingen heb ik mijn twijfels, maar een zekere controle van de West-Bank door Israël vind ik wel terecht, als ik kijk naar het Handvest van Hamas. Die wil dat Israël vernietigd wordt. De antisemitische propaganda van Hamas is niet bepaald mals.
Zodra Hamas het streven van de vernietiging van Israël schrapt, hebben we een totaal andere situatie. Dan zien we wel verder.
Zodra Hamas het streven van de vernietiging van Israël schrapt, hebben we een totaal andere situatie. Dan zien we wel verder.
World of Warcraft: Legion
woensdag 25 januari 2017 om 14:21
Rond de tijd dat Israel werd gesticht, zijn nog veel meer landen gesticht. Denk aan Syrie, Libanon, Jordanie.
De joden hebben altijd al in dit gebied gewoond en de eerste grote groep die terug kwam, was al voordat de eerste wereld oorlog begon. Ze begonnen in deze tijd land op te kopen en het land te bewerken. Na de eerste wereld oorlog keerde er nog meer terug en pas later werd de Israëlische staat uitgeroepen. Als je naar de oude folders kijkt om Joden op te roepen terug naar hun land te gaan dan staat er letterlijk. Keer terug naar Palestina.
Zoals ik eerder al aangaf en hierboven al staat geschreven. Jordanie is 77% van het Palestijnse gebied. Er is besloten dat Joden niet het recht hebben om hier te wonen. De Joden kregen een veel kleiner stukje toebedeeld en dat moet ook nog opgedeeld worden in een stuk waar Joden mogen wonen en een stuk wat Joden vrij is. En ik denk dat dit best wel een pijn punt is van Israel.
Als je de Palestijnen hoort praten over dat zij ook recht hebben op het land, dan is het altijd over het gedeelte van Israel, maar je hoort ze nooit over dat Jordanie land moet afstaan. Hoe zou dit nou komen?
De joden hebben altijd al in dit gebied gewoond en de eerste grote groep die terug kwam, was al voordat de eerste wereld oorlog begon. Ze begonnen in deze tijd land op te kopen en het land te bewerken. Na de eerste wereld oorlog keerde er nog meer terug en pas later werd de Israëlische staat uitgeroepen. Als je naar de oude folders kijkt om Joden op te roepen terug naar hun land te gaan dan staat er letterlijk. Keer terug naar Palestina.
Zoals ik eerder al aangaf en hierboven al staat geschreven. Jordanie is 77% van het Palestijnse gebied. Er is besloten dat Joden niet het recht hebben om hier te wonen. De Joden kregen een veel kleiner stukje toebedeeld en dat moet ook nog opgedeeld worden in een stuk waar Joden mogen wonen en een stuk wat Joden vrij is. En ik denk dat dit best wel een pijn punt is van Israel.
Als je de Palestijnen hoort praten over dat zij ook recht hebben op het land, dan is het altijd over het gedeelte van Israel, maar je hoort ze nooit over dat Jordanie land moet afstaan. Hoe zou dit nou komen?
woensdag 25 januari 2017 om 14:23
quote:hans66 schreef op 25 januari 2017 @ 14:18:
Over de bouw van nederzettingen heb ik mijn twijfels, maar een zekere controle van de West-Bank door Israël vind ik wel terecht, als ik kijk naar het Handvest van Hamas. Die wil dat Israël vernietigd wordt. De antisemitische propaganda van Hamas is niet bepaald mals.
Zodra Hamas het streven van de vernietiging van Israël schrapt, hebben we een totaal andere situatie. Dan zien we wel verder.Dat zou fantastisch zijn, dan valt er ook gelijk een stuk beter te praten. Het is moeilijk onderhandelen met een gesprekspartner die jou dood wil en jou niet wil erkennen.
Over de bouw van nederzettingen heb ik mijn twijfels, maar een zekere controle van de West-Bank door Israël vind ik wel terecht, als ik kijk naar het Handvest van Hamas. Die wil dat Israël vernietigd wordt. De antisemitische propaganda van Hamas is niet bepaald mals.
Zodra Hamas het streven van de vernietiging van Israël schrapt, hebben we een totaal andere situatie. Dan zien we wel verder.Dat zou fantastisch zijn, dan valt er ook gelijk een stuk beter te praten. Het is moeilijk onderhandelen met een gesprekspartner die jou dood wil en jou niet wil erkennen.
woensdag 25 januari 2017 om 14:28
woensdag 25 januari 2017 om 14:36
Hoe verenig je dat met de genocide door Israel die vrij recent nog in Gaza heeft plaatsgevonden? Het gebruik van in internationaal verband verboden wapens door Israel? Het bombarderen van woonwijken door Israel? Het willekeurig vastzetten van Palestijnse KINDEREN door Israel? De eindeloze maatregelen van Israel die het Palestijnen onmogelijk maken om te werken omdat ze zich niet tussen verschillende steden kunnen verplaatsen? Het nederzettingenbeleid is ordinaire landjepik. De Israelische overheid vredelievend? My ass...
Ik heb 3 jaar voor mijn werk in die regio gewoond en ik ben gewoon te murw om op de domheid en vooringenomenheid van mensen als Madelief te reageren. Ga er eens naartoe en praat met mensen, zou ik zeggen.
Ik heb 3 jaar voor mijn werk in die regio gewoond en ik ben gewoon te murw om op de domheid en vooringenomenheid van mensen als Madelief te reageren. Ga er eens naartoe en praat met mensen, zou ik zeggen.
woensdag 25 januari 2017 om 14:37
Zo beelden de Palestijnen in hun media Israël consequent af. Waar is Israël? Nergens. Waar is Palestina? Dat is het huidige Israël + bezet gebied. Zij vinden dus dat Israël geen bestaansrecht heeft. Dat zegt genoeg. Tegengeluiden (dat Israël wel degelijk bestaansrecht heeft) worden niet geduld.
World of Warcraft: Legion
woensdag 25 januari 2017 om 14:44
quote:Madelief1987 schreef op 25 januari 2017 @ 14:21:
Rond de tijd dat Israel werd gesticht, zijn nog veel meer landen gesticht. Denk aan Syrie, Libanon, Jordanie.
De joden hebben altijd al in dit gebied gewoond en de eerste grote groep die terug kwam, was al voordat de eerste wereld oorlog begon. Ze begonnen in deze tijd land op te kopen en het land te bewerken. Na de eerste wereld oorlog keerde er nog meer terug en pas later werd de Israëlische staat uitgeroepen. Als je naar de oude folders kijkt om Joden op te roepen terug naar hun land te gaan dan staat er letterlijk. Keer terug naar Palestina.
Zoals ik eerder al aangaf en hierboven al staat geschreven. Jordanie is 77% van het Palestijnse gebied. Er is besloten dat Joden niet het recht hebben om hier te wonen. De Joden kregen een veel kleiner stukje toebedeeld en dat moet ook nog opgedeeld worden in een stuk waar Joden mogen wonen en een stuk wat Joden vrij is. En ik denk dat dit best wel een pijn punt is van Israel.
Als je de Palestijnen hoort praten over dat zij ook recht hebben op het land, dan is het altijd over het gedeelte van Israel, maar je hoort ze nooit over dat Jordanie land moet afstaan. Hoe zou dit nou komen?
Jordanië heeft bestuurlijk gezien amper een jaar onder Brits mandaat gestaan (1922-1923), ook al werd het pas in 1946 officieel onafhankelijk, heeft het in die tussenliggende periode een eigen bestuur gehad.
In 1923 werd het mandaatgebied Palastina opgedeeld in Jordanië en Palastina (wat nu dus Isreal/Palastina is). Tot 1948 was dat dus 1 land, hetzij dat er onderling natuurlijk sprake van veel verdeeldheid was.
Daarin kan de verklaring liggen waarom het huidige Palastina wel vind recht te hebben op het grondgebied van Isreal maar niet dat van Jordanië.
Rond de tijd dat Israel werd gesticht, zijn nog veel meer landen gesticht. Denk aan Syrie, Libanon, Jordanie.
De joden hebben altijd al in dit gebied gewoond en de eerste grote groep die terug kwam, was al voordat de eerste wereld oorlog begon. Ze begonnen in deze tijd land op te kopen en het land te bewerken. Na de eerste wereld oorlog keerde er nog meer terug en pas later werd de Israëlische staat uitgeroepen. Als je naar de oude folders kijkt om Joden op te roepen terug naar hun land te gaan dan staat er letterlijk. Keer terug naar Palestina.
Zoals ik eerder al aangaf en hierboven al staat geschreven. Jordanie is 77% van het Palestijnse gebied. Er is besloten dat Joden niet het recht hebben om hier te wonen. De Joden kregen een veel kleiner stukje toebedeeld en dat moet ook nog opgedeeld worden in een stuk waar Joden mogen wonen en een stuk wat Joden vrij is. En ik denk dat dit best wel een pijn punt is van Israel.
Als je de Palestijnen hoort praten over dat zij ook recht hebben op het land, dan is het altijd over het gedeelte van Israel, maar je hoort ze nooit over dat Jordanie land moet afstaan. Hoe zou dit nou komen?
Jordanië heeft bestuurlijk gezien amper een jaar onder Brits mandaat gestaan (1922-1923), ook al werd het pas in 1946 officieel onafhankelijk, heeft het in die tussenliggende periode een eigen bestuur gehad.
In 1923 werd het mandaatgebied Palastina opgedeeld in Jordanië en Palastina (wat nu dus Isreal/Palastina is). Tot 1948 was dat dus 1 land, hetzij dat er onderling natuurlijk sprake van veel verdeeldheid was.
Daarin kan de verklaring liggen waarom het huidige Palastina wel vind recht te hebben op het grondgebied van Isreal maar niet dat van Jordanië.
woensdag 25 januari 2017 om 14:52
quote:froufrou80 schreef op 25 januari 2017 @ 14:36:
Hoe verenig je dat met de genocide door Israel die vrij recent nog in Gaza heeft plaatsgevonden? Het gebruik van in internationaal verband verboden wapens door Israel? Het bombarderen van woonwijken door Israel? Het willekeurig vastzetten van Palestijnse KINDEREN door Israel? De eindeloze maatregelen van Israel die het Palestijnen onmogelijk maken om te werken omdat ze zich niet tussen verschillende steden kunnen verplaatsen? Het nederzettingenbeleid is ordinaire landjepik. De Israelische overheid vredelievend? My ass...
Ik heb 3 jaar voor mijn werk in die regio gewoond en ik ben gewoon te murw om op de domheid en vooringenomenheid van mensen als Madelief te reageren. Ga er eens naartoe en praat met mensen, zou ik zeggen.Wat intressant dat je daar gewoond hebt, heb jij toevallig ook "het zijn net mensen" van Joris Luyendijk gelezen en herken je het beeld dat daarin geschetst wordt?
Hoe verenig je dat met de genocide door Israel die vrij recent nog in Gaza heeft plaatsgevonden? Het gebruik van in internationaal verband verboden wapens door Israel? Het bombarderen van woonwijken door Israel? Het willekeurig vastzetten van Palestijnse KINDEREN door Israel? De eindeloze maatregelen van Israel die het Palestijnen onmogelijk maken om te werken omdat ze zich niet tussen verschillende steden kunnen verplaatsen? Het nederzettingenbeleid is ordinaire landjepik. De Israelische overheid vredelievend? My ass...
Ik heb 3 jaar voor mijn werk in die regio gewoond en ik ben gewoon te murw om op de domheid en vooringenomenheid van mensen als Madelief te reageren. Ga er eens naartoe en praat met mensen, zou ik zeggen.Wat intressant dat je daar gewoond hebt, heb jij toevallig ook "het zijn net mensen" van Joris Luyendijk gelezen en herken je het beeld dat daarin geschetst wordt?
woensdag 25 januari 2017 om 14:54
woensdag 25 januari 2017 om 14:55
Joris Luyendijk zat daar inmiddels alweer jaren terug, maar het is wel een prima weergave van de werkelijkheid. Ik zou bijna zeggen, je ziet het resultaat van zijn betoog in dit topic.
Ik moet ook eigenlijk niet reageren in dit topic, ben veel te emotioneel betrokken nadat twee van mijn Palestijnse collega's bij beschietingen door Israel zijn omgekomen.
Ik moet ook eigenlijk niet reageren in dit topic, ben veel te emotioneel betrokken nadat twee van mijn Palestijnse collega's bij beschietingen door Israel zijn omgekomen.
