Actueel
alle pijlers
Turkije bij de EU....goed idee of niet?
donderdag 26 april 2007 om 19:03
donderdag 26 april 2007 om 23:03
quote:
Ja, want die landen doen ook mee met het Songfestival, dussss....
:o
ja daarom!
En niet op religie gebaseerd? Vreemd: in de Europese conventie staat oa:
"GEINSPIREERD door de culturele, religieuze en humanistische tradities
van Europa, die ten grondslag liggen aan de ontwikkeling van de
universele waarden van de onschendbare en onvervreemdbare rechten van
de mens en van vrijheid, democratie, gelijkheid en de rechtsstaat"
Maar dat is dan ook de conventie die NL heeft weggestemd.
Bovendien: mijn post was sarcastisch: aangezien mijn man uit de voormalige Sovjet Unie komt zou ik het niet erg vinden als zijn geboorteland er bij kwam. Dat scheelt ons weer een hele hoop bureaucratie
Ja, want die landen doen ook mee met het Songfestival, dussss....
:oja daarom!
En niet op religie gebaseerd? Vreemd: in de Europese conventie staat oa:
"GEINSPIREERD door de culturele, religieuze en humanistische tradities
van Europa, die ten grondslag liggen aan de ontwikkeling van de
universele waarden van de onschendbare en onvervreemdbare rechten van
de mens en van vrijheid, democratie, gelijkheid en de rechtsstaat"
Maar dat is dan ook de conventie die NL heeft weggestemd.
Bovendien: mijn post was sarcastisch: aangezien mijn man uit de voormalige Sovjet Unie komt zou ik het niet erg vinden als zijn geboorteland er bij kwam. Dat scheelt ons weer een hele hoop bureaucratie
donderdag 26 april 2007 om 23:05
quote:
En als Turkije als islamitisch land bij de EU kan, waarom Marokko (lidmaatschap al aangevraagd) en Algerije dan niet.
Jij bent volgens mij zelf best op de hoogte van de eisen die gesteld worden aan kandidaat lidstaten. Aanwezige religies hebben daar geen fluit mee te maken, en dat lijkt mij iets wat maar goed ook is, laten we in elk geval die schijn van een scheiding tussen kerk en staat ophouden, of laat ons daar in elk geval op papier aan vast blijven houden. Waar 't om gaat is gemeenschappelijke waarden onderstrepen en naleven, zoals waarborging van mensenrechten, democratie, bescherming van minderheden etc. Het maakt niet uit welke religies bij de bevolking aanwezig zijn, zelfs niet welke de premier beoefent, zolang het niet in strijd is met deze waarden. Persoonlijk lijkt mij dat ook heel wat gezonder dan miepen over 'islamitisch mag er niet bij'. Waarom orthodox wel dan? Waarom extreem katholiek (polen) wel dan? (overigens, daar wil ik dan best een discussie over aangaan, blijkbaar is een land als Polen dat allerlei antisemitisme verspreidt geen risico want zij zijn 'één van ons', maar moeten we met die moslims bij voorbaat wel opletten. Mij lijkt het verstandiger gewoon voor elk land dezelfde criteria te stellen én te controleren!).
Je begrijpt zelf neem ik aan ook wel dat Marokko en Algerije niet in Europa liggen, ook niet voor een deel, en dat Turkije wel een deel in Europa ligt. En dat 't daarom niet meteen uit beeld is, omdat de EU (godzijdank) nou eenmaal alle landen die in Europa liggen en de gemeenschappelijke waarden onderschrijven oproept zich aan te sluiten. Ideologisch gezien, en dat ben ik met Bronny eens, is 't juist wenselijk dat een land als Turkije zich aan wil sluiten en aan de voorwaarden wil voldoen. Dat dat nog een aantal (tientallen) jaar kan duren lijkt mij evident.
En als Turkije als islamitisch land bij de EU kan, waarom Marokko (lidmaatschap al aangevraagd) en Algerije dan niet.
Jij bent volgens mij zelf best op de hoogte van de eisen die gesteld worden aan kandidaat lidstaten. Aanwezige religies hebben daar geen fluit mee te maken, en dat lijkt mij iets wat maar goed ook is, laten we in elk geval die schijn van een scheiding tussen kerk en staat ophouden, of laat ons daar in elk geval op papier aan vast blijven houden. Waar 't om gaat is gemeenschappelijke waarden onderstrepen en naleven, zoals waarborging van mensenrechten, democratie, bescherming van minderheden etc. Het maakt niet uit welke religies bij de bevolking aanwezig zijn, zelfs niet welke de premier beoefent, zolang het niet in strijd is met deze waarden. Persoonlijk lijkt mij dat ook heel wat gezonder dan miepen over 'islamitisch mag er niet bij'. Waarom orthodox wel dan? Waarom extreem katholiek (polen) wel dan? (overigens, daar wil ik dan best een discussie over aangaan, blijkbaar is een land als Polen dat allerlei antisemitisme verspreidt geen risico want zij zijn 'één van ons', maar moeten we met die moslims bij voorbaat wel opletten. Mij lijkt het verstandiger gewoon voor elk land dezelfde criteria te stellen én te controleren!).
Je begrijpt zelf neem ik aan ook wel dat Marokko en Algerije niet in Europa liggen, ook niet voor een deel, en dat Turkije wel een deel in Europa ligt. En dat 't daarom niet meteen uit beeld is, omdat de EU (godzijdank) nou eenmaal alle landen die in Europa liggen en de gemeenschappelijke waarden onderschrijven oproept zich aan te sluiten. Ideologisch gezien, en dat ben ik met Bronny eens, is 't juist wenselijk dat een land als Turkije zich aan wil sluiten en aan de voorwaarden wil voldoen. Dat dat nog een aantal (tientallen) jaar kan duren lijkt mij evident.
donderdag 26 april 2007 om 23:06
quote:
quote: liubi reageerde
Ik geloof dat Turkije was beloofd in 2023. Maar goed, als Turkijke bij de EU kan, waarom landen als Oekraine, Servie, Rusland, Armenie en Israel (die qua godsdienst veel dichter bij het Europese erfgoed staan dan Turkije) niet??
En zo eindigen de buitengrenzen van de EU bij Japan en in het Zuiden bij Irak. En als Turkije als islamitisch land bij de EU kan, waarom Marokko (lidmaatschap al aangevraagd) en Algerije dan niet. Of Albanie en Azerbaidjan niet? Of Kazachstan en Oezbekistan niet? Zij doen wel mee met de voorronden van het EUROPEES kampioenschap.:?
De heren bestuurders moeten er nog maar eens goed overnadenken.
Oekraïne kan er ook bij, waarom niet? Servië wil er ook bij en dat zal ook wel gebeuren. Bosnië en Herzegovina ook, wit Rusland misschien ook wel ooit. Ik zie ook absoluut niet in wat 't bezwaar zou zijn, geografisch gezien. Al deze landen liggen geografisch gezien in Europa (en dat is één van de eisen om bij de EU te mogen). In 1987 heeft Marokko al aangegeven toe te willen treden en omdat het geografisch niet bij Europa hoort is dat afgewezen. De landen die jij noemt horen er wel bij. Turkije heeft in elk geval nog een deel dat erbij hoort. Er zijn ook centraal Aziatische staten die toe willen treden en dat kenbaar hebben gemaakt. Ik denk dat de heren bestuurders er al jaren over nadenken hoor. Ik heb 't hier wel eens eerder genoemd, maar vier jaar geleden had ik al een college 'Rusland bij de EU?' en dat was toen al niet revolutionair. Ik had vorig jaar een college: Centraal Azie als spil van de wereld of bij de EU? Hoe meer zielen hoe meer vreugd....En ik ben niet tegen Rusland en voormalige Sovjet Unie. Ben er diverse keren geweest en mijn man komt er vandaan.
Maar de slechte Eurovisie liedjes mogen ze houden:P
Padua, hoewel 't natuurlijk niet te ontkennen is dat Turkije cultureel gezien behoorlijk anders is, valt 't net zo min te ontkennen dat 't wel een gedeelde Europese geschiedenis heeft. Constantinopel was de hoofdstad van 't oostelijk Romeinse rijk. Tegenwoordig heet 't Istanbul, maar Constantinopel betekent 'de stad van Constantijn' en waarschijnlijk ben je wel op de hoogte van keizer Constantijns voorliefde voor het christendom en de verspreiding daarvan?
Het Ottomaanse Rijk heeft ook een behoorlijk deel van Europa (en de huidige EU) behelst, en is in Oost Europa en de Balkan een belangrijk deel van de geschiedenis.
Zomaar wat, toch niet echt onbelangrijke overeenkomsten. We delen als Nederland misschien weinig geschiedenis, maar als Europa of als Europese Unie delen we zeker wel geschiedenis met Turkije. Historisch gezien vind ik 't niet gek als ze erbij zouden komen.
quote: liubi reageerde
Ik geloof dat Turkije was beloofd in 2023. Maar goed, als Turkijke bij de EU kan, waarom landen als Oekraine, Servie, Rusland, Armenie en Israel (die qua godsdienst veel dichter bij het Europese erfgoed staan dan Turkije) niet??
En zo eindigen de buitengrenzen van de EU bij Japan en in het Zuiden bij Irak. En als Turkije als islamitisch land bij de EU kan, waarom Marokko (lidmaatschap al aangevraagd) en Algerije dan niet. Of Albanie en Azerbaidjan niet? Of Kazachstan en Oezbekistan niet? Zij doen wel mee met de voorronden van het EUROPEES kampioenschap.:?
De heren bestuurders moeten er nog maar eens goed overnadenken.
Oekraïne kan er ook bij, waarom niet? Servië wil er ook bij en dat zal ook wel gebeuren. Bosnië en Herzegovina ook, wit Rusland misschien ook wel ooit. Ik zie ook absoluut niet in wat 't bezwaar zou zijn, geografisch gezien. Al deze landen liggen geografisch gezien in Europa (en dat is één van de eisen om bij de EU te mogen). In 1987 heeft Marokko al aangegeven toe te willen treden en omdat het geografisch niet bij Europa hoort is dat afgewezen. De landen die jij noemt horen er wel bij. Turkije heeft in elk geval nog een deel dat erbij hoort. Er zijn ook centraal Aziatische staten die toe willen treden en dat kenbaar hebben gemaakt. Ik denk dat de heren bestuurders er al jaren over nadenken hoor. Ik heb 't hier wel eens eerder genoemd, maar vier jaar geleden had ik al een college 'Rusland bij de EU?' en dat was toen al niet revolutionair. Ik had vorig jaar een college: Centraal Azie als spil van de wereld of bij de EU? Hoe meer zielen hoe meer vreugd....En ik ben niet tegen Rusland en voormalige Sovjet Unie. Ben er diverse keren geweest en mijn man komt er vandaan.
Maar de slechte Eurovisie liedjes mogen ze houden:P
Padua, hoewel 't natuurlijk niet te ontkennen is dat Turkije cultureel gezien behoorlijk anders is, valt 't net zo min te ontkennen dat 't wel een gedeelde Europese geschiedenis heeft. Constantinopel was de hoofdstad van 't oostelijk Romeinse rijk. Tegenwoordig heet 't Istanbul, maar Constantinopel betekent 'de stad van Constantijn' en waarschijnlijk ben je wel op de hoogte van keizer Constantijns voorliefde voor het christendom en de verspreiding daarvan?
Het Ottomaanse Rijk heeft ook een behoorlijk deel van Europa (en de huidige EU) behelst, en is in Oost Europa en de Balkan een belangrijk deel van de geschiedenis.
Zomaar wat, toch niet echt onbelangrijke overeenkomsten. We delen als Nederland misschien weinig geschiedenis, maar als Europa of als Europese Unie delen we zeker wel geschiedenis met Turkije. Historisch gezien vind ik 't niet gek als ze erbij zouden komen.
donderdag 26 april 2007 om 23:06
quote:
Marg, historisch gezien, maar moreel gezien? Ik dacht het niet.
Of ben ik nou weer zo debiel? Laten we staten toe die de doodstraf handhaven? Eerwraak?
Lees even terug Yasmijn. Die discussie is niet nodig want die landen worden sowieso niet toegelaten. Laten we daar dan ook niet in verzanden.
Marg, historisch gezien, maar moreel gezien? Ik dacht het niet.
Of ben ik nou weer zo debiel? Laten we staten toe die de doodstraf handhaven? Eerwraak?
Lees even terug Yasmijn. Die discussie is niet nodig want die landen worden sowieso niet toegelaten. Laten we daar dan ook niet in verzanden.
donderdag 26 april 2007 om 23:12
quote:
quote: yasmijn reageerde
Marg, historisch gezien, maar moreel gezien? Ik dacht het niet.
Of ben ik nou weer zo debiel? Laten we staten toe die de doodstraf handhaven? Eerwraak?
Lees even terug Yasmijn. Die discussie is niet nodig want die landen worden sowieso niet toegelaten. Laten we daar dan ook niet in verzanden. Volgens mij hebben we het over Turkije?
quote: yasmijn reageerde
Marg, historisch gezien, maar moreel gezien? Ik dacht het niet.
Of ben ik nou weer zo debiel? Laten we staten toe die de doodstraf handhaven? Eerwraak?
Lees even terug Yasmijn. Die discussie is niet nodig want die landen worden sowieso niet toegelaten. Laten we daar dan ook niet in verzanden. Volgens mij hebben we het over Turkije?
Ik verbaas me erover dat de buitenkant van de dingen zoveel verbergt.
donderdag 26 april 2007 om 23:19
Je bent er niet helemaal bij of wel? Landen die niet voldoen aan de eisen zoals gesteld in artikel 6 van het EU-Verdrag komen überhaupt niet in aanmerking. Landen waar mensenrechten niet gewaarborgd worden of waar minderheden niet beschermd zijn, die komen dus niet in aanmerking. Als Turkije eerwraak en al die dingen goedkeurt, dan komt Turkije dus niet in aanmerking.
In mijn eerste post heb ik dat al genoemd, dus dat die discussie over eerwraak en al die dingen eigenlijk zinloos is. Zolang Turkije (of welke andere kandidaat lidstaad dan ook) de beginselen van mensenrechten ed. niet onderschrijven / actief uitvoeren, hoeven we helemaal niet te praten over of ze al dan niet toe treden.
De enige manier waarop Turkije kan toetreden, is dat ze aan alle eisen voldoen (dus de ethische / morele zoals jij al noemt, maar ook economische, juridisch, en bestuurlijke). En dán kan een discussie volgen over of het dan wenselijk is zo'n groot, islamitisch, niet helemaal Europees land toe te treden. Om vast vooruit te lopen op de feiten kan je daarover discussieren, maar je moet je dan eigenlijk voorstellen dat ze wel aan de fundamentele eisen voldoen. Anders komen ze er sowieso niet bij dus hoeft er ook niet gediscussieerd te worden over eventuele wenselijkheid.
Hier kan je eea nalezen:
http://europa.eu/scadplus/
leg/nl/lvb/l33021.htm
In mijn eerste post heb ik dat al genoemd, dus dat die discussie over eerwraak en al die dingen eigenlijk zinloos is. Zolang Turkije (of welke andere kandidaat lidstaad dan ook) de beginselen van mensenrechten ed. niet onderschrijven / actief uitvoeren, hoeven we helemaal niet te praten over of ze al dan niet toe treden.
De enige manier waarop Turkije kan toetreden, is dat ze aan alle eisen voldoen (dus de ethische / morele zoals jij al noemt, maar ook economische, juridisch, en bestuurlijke). En dán kan een discussie volgen over of het dan wenselijk is zo'n groot, islamitisch, niet helemaal Europees land toe te treden. Om vast vooruit te lopen op de feiten kan je daarover discussieren, maar je moet je dan eigenlijk voorstellen dat ze wel aan de fundamentele eisen voldoen. Anders komen ze er sowieso niet bij dus hoeft er ook niet gediscussieerd te worden over eventuele wenselijkheid.
Hier kan je eea nalezen:
http://europa.eu/scadplus/
leg/nl/lvb/l33021.htm
donderdag 26 april 2007 om 23:31
Ik heb eens gekeken naar de voor- en tegenargumenten van Turkije:
Voor:
- Toetreding is goed voor de economie van de Eu: grotere afzetmarkt.
- verspreiding van mensenrechten.
- Turkije staat dichter bij Europa dan bij het midden oosten.
- Verhuizen naar Turkije of van Turkije wordt gemakkelijker
- Als Turkije wordt geweigerd dan zou het islamisme wel eens de overhand in Turkije krijgen
- voortrekkersrol
- maakt de weg vrij voor andere islamitische landen als Bosnie en Albanie.
Tegenargumenten:
- Turkije respecteert het EVRM niet
- Turkijke is geen westers land
- Turkije toetreding gaat de andere landen in de EU heel veel geld kosten aan subsidies ed
- Turkije ligt hoofdzakelijk in Azie (maar Cyprus ook en dat is wel bij de EU)
- Turkije gedraagt zich incorrect tegen Armenie
- Turkije krijgt teveel macht vanwege de grote bevolking.
- Irak en Iran worden Europese buurlanden
- Het leger speelt een te grote rol.
Dat zijn de meest genoemde voor- en tegenargumenten. Heb ook even gebruik gemaakt van wikipedia en van een aantal binnen- en buitenlandse kranten.
Weltrusten.
Voor:
- Toetreding is goed voor de economie van de Eu: grotere afzetmarkt.
- verspreiding van mensenrechten.
- Turkije staat dichter bij Europa dan bij het midden oosten.
- Verhuizen naar Turkije of van Turkije wordt gemakkelijker
- Als Turkije wordt geweigerd dan zou het islamisme wel eens de overhand in Turkije krijgen
- voortrekkersrol
- maakt de weg vrij voor andere islamitische landen als Bosnie en Albanie.
Tegenargumenten:
- Turkije respecteert het EVRM niet
- Turkijke is geen westers land
- Turkije toetreding gaat de andere landen in de EU heel veel geld kosten aan subsidies ed
- Turkije ligt hoofdzakelijk in Azie (maar Cyprus ook en dat is wel bij de EU)
- Turkije gedraagt zich incorrect tegen Armenie
- Turkije krijgt teveel macht vanwege de grote bevolking.
- Irak en Iran worden Europese buurlanden
- Het leger speelt een te grote rol.
Dat zijn de meest genoemde voor- en tegenargumenten. Heb ook even gebruik gemaakt van wikipedia en van een aantal binnen- en buitenlandse kranten.
Weltrusten.
vrijdag 27 april 2007 om 00:16
quote:
- Turkije respecteert het EVRM niet
- Turkijke is geen westers land
- Turkije toetreding gaat de andere landen in de EU heel veel geld kosten aan subsidies ed
- Turkije ligt hoofdzakelijk in Azie (maar Cyprus ook en dat is wel bij de EU)
- Turkije gedraagt zich incorrect tegen Armenie
- Turkije krijgt teveel macht vanwege de grote bevolking.
- Irak en Iran worden Europese buurlanden
- Het leger speelt een te grote rol.
.
Goed dat je dat ff zwart op wit neer zet. Einde discussie wat mij betreft.
- Turkije respecteert het EVRM niet
- Turkijke is geen westers land
- Turkije toetreding gaat de andere landen in de EU heel veel geld kosten aan subsidies ed
- Turkije ligt hoofdzakelijk in Azie (maar Cyprus ook en dat is wel bij de EU)
- Turkije gedraagt zich incorrect tegen Armenie
- Turkije krijgt teveel macht vanwege de grote bevolking.
- Irak en Iran worden Europese buurlanden
- Het leger speelt een te grote rol.
.
Goed dat je dat ff zwart op wit neer zet. Einde discussie wat mij betreft.
vrijdag 27 april 2007 om 00:26
quote:
- Turkije respecteert het EVRM niet
- Turkijke is geen westers land
- Turkije toetreding gaat de andere landen in de EU heel veel geld kosten aan subsidies ed
- Turkije ligt hoofdzakelijk in Azie (maar Cyprus ook en dat is wel bij de EU)
- Turkije gedraagt zich incorrect tegen Armenie
- Turkije krijgt teveel macht vanwege de grote bevolking.
- Irak en Iran worden Europese buurlanden
- Het leger speelt een te grote rol.
.
Goed dat je dat ff zwart op wit neer zet. Einde discussie wat mij betreft.
Punt één is geen discussiepunt (uitleg al een paar keer gegeven).
Punt drie is dat ook niet, want elke toetreding kost geld. VAn die tien landen heeft héél veel gekost, van de twee erna ook, maar van bv. Spanje en Portugal en Griekenland heeft ook veel gekost.
Punt vier maar gedeeltelijk (zoals gezegd Cyprus).
Punt zeven is een probleem want? Het enige wat ik kan verzinnen is vluchtelingen uit Irak maargoed we gaan er toch zeker vanuit dat dat probleem op te lossen is (wat doen we daar anders?)
Punt acht: zie punt één.
Overigens, ik ben op dit moment niet voor, in een toekomst wellicht wel, ben ook niet tegen, maar laten we proberen de discussie inhoudelijk te voeren en dus niet met non-argumenten aan te komen.
- Turkije respecteert het EVRM niet
- Turkijke is geen westers land
- Turkije toetreding gaat de andere landen in de EU heel veel geld kosten aan subsidies ed
- Turkije ligt hoofdzakelijk in Azie (maar Cyprus ook en dat is wel bij de EU)
- Turkije gedraagt zich incorrect tegen Armenie
- Turkije krijgt teveel macht vanwege de grote bevolking.
- Irak en Iran worden Europese buurlanden
- Het leger speelt een te grote rol.
.
Goed dat je dat ff zwart op wit neer zet. Einde discussie wat mij betreft.
Punt één is geen discussiepunt (uitleg al een paar keer gegeven).
Punt drie is dat ook niet, want elke toetreding kost geld. VAn die tien landen heeft héél veel gekost, van de twee erna ook, maar van bv. Spanje en Portugal en Griekenland heeft ook veel gekost.
Punt vier maar gedeeltelijk (zoals gezegd Cyprus).
Punt zeven is een probleem want? Het enige wat ik kan verzinnen is vluchtelingen uit Irak maargoed we gaan er toch zeker vanuit dat dat probleem op te lossen is (wat doen we daar anders?)
Punt acht: zie punt één.
Overigens, ik ben op dit moment niet voor, in een toekomst wellicht wel, ben ook niet tegen, maar laten we proberen de discussie inhoudelijk te voeren en dus niet met non-argumenten aan te komen.
vrijdag 27 april 2007 om 09:43
Margaretha, dit zijn niet mijn argumenten. En het kan zijn dat mensen een heel andere mening hebben. Ook met betrekking tot het EVRM. Dan kun net zo hard roepen dat het geen discussiepunt is, de meesten hebben daar een heel andere opvatting over.
En waarom is het eigenlijk geen discussiepunt: want
- Turkije discrimineert etnische en religieuze minderheden als Koerden en Armeniers.
- Turkije beperkt vrijheid van meningsuiting.
En daarom zijn toch veel mensen het erover eens dat het EVRM wordt geschonden.
En waarom is het eigenlijk geen discussiepunt: want
- Turkije discrimineert etnische en religieuze minderheden als Koerden en Armeniers.
- Turkije beperkt vrijheid van meningsuiting.
En daarom zijn toch veel mensen het erover eens dat het EVRM wordt geschonden.
vrijdag 27 april 2007 om 10:38
Oh maar dáár ben ik 't ook wel mee eens, dat wordt hoogstwaarschijnlijk, voor zover ik vanaf hier kan beoordelen wel geschonden ja.
Waarom het geen discussiepunt is, is dat een land dat dat schendt überhaupt niet bij de EU mag. Er zijn een aantal criteria om bij de EU te mogen. Het land moet mensenrechten respecteren en minderheden beschermen bijvoorbeeld, en achter de kernwaarden van de Unie staan, democratie enzo. Niet alleen in naam, ook in praktijk.
Andere criteria zijn economisch, bestuurlijk en juridisch. (het moet een sterke economie hebben die meekan met de unie, het moet kunnen concurreren binnen de unie, het mag maar zoveel procent inflatie hebben, het moet het acquis communautaire overnemen, etc.)
Zolang een land, bijvoorbeeld Turkije, nog niet aan die criteria voldoet, is er überhaupt geen discussie nodig. Dan mag 't land gewoon niet toetreden.
Een land kan pas toetreden wanneer het aan al die criteria voldoet.
Stel nou dat Turkije, in een toekomst aan die criteria voldoet, dán kan je verder discussieren over of 't erbij mag ja of nee. Ik vind 't best logisch dat er nú al over gediscussieerd wordt, maar het lijkt mij toch behoorlijk vanzelfsprekend, dat je dan uit moet gaan van de (hypothetische / toekomstige) situatie dat Turkije wel aan de harde eisen voldoet van toetreding. Dus dat het wél een sterke economie heeft, mensenrechten respecteert en waarborgt, minderheden beschermt, bereid is het acquis communautaire over te nemen, etc. Want dat zullen ze sowieso moeten willen ze erbij komen.
Daar is de hele EU het al jaren over eens, dat die criteria sowieso moeten gelden. Dus discussie daarover is zinloos, dat is allemaal al lang vastgelegd.
Het enige wat je zou kunnen zeggen is 'ze zijn op dit punt nog niet klaar, kijk maar naar de mensenrechten'.
Maargoed, dit is geloof ik de derde keer in deze korte discussie dat ik dat probeer uit te leggen, bij mijn vorige post heb ik gezegd 'uitleg elders te vinden', maar 't komt blijkbaar niet echt over. Dus ik hou 't voor gezien denk ik.
Als men hier wil discussieren of mekaar gaan lopen bevestigen 'Turkije kan er echt niet bij hoor, want het respecteert de mensenrechten niet', prima. Alleen mij lijkt dat zinloos. Om eerder genoemde redenen.
Waarom het geen discussiepunt is, is dat een land dat dat schendt überhaupt niet bij de EU mag. Er zijn een aantal criteria om bij de EU te mogen. Het land moet mensenrechten respecteren en minderheden beschermen bijvoorbeeld, en achter de kernwaarden van de Unie staan, democratie enzo. Niet alleen in naam, ook in praktijk.
Andere criteria zijn economisch, bestuurlijk en juridisch. (het moet een sterke economie hebben die meekan met de unie, het moet kunnen concurreren binnen de unie, het mag maar zoveel procent inflatie hebben, het moet het acquis communautaire overnemen, etc.)
Zolang een land, bijvoorbeeld Turkije, nog niet aan die criteria voldoet, is er überhaupt geen discussie nodig. Dan mag 't land gewoon niet toetreden.
Een land kan pas toetreden wanneer het aan al die criteria voldoet.
Stel nou dat Turkije, in een toekomst aan die criteria voldoet, dán kan je verder discussieren over of 't erbij mag ja of nee. Ik vind 't best logisch dat er nú al over gediscussieerd wordt, maar het lijkt mij toch behoorlijk vanzelfsprekend, dat je dan uit moet gaan van de (hypothetische / toekomstige) situatie dat Turkije wel aan de harde eisen voldoet van toetreding. Dus dat het wél een sterke economie heeft, mensenrechten respecteert en waarborgt, minderheden beschermt, bereid is het acquis communautaire over te nemen, etc. Want dat zullen ze sowieso moeten willen ze erbij komen.
Daar is de hele EU het al jaren over eens, dat die criteria sowieso moeten gelden. Dus discussie daarover is zinloos, dat is allemaal al lang vastgelegd.
Het enige wat je zou kunnen zeggen is 'ze zijn op dit punt nog niet klaar, kijk maar naar de mensenrechten'.
Maargoed, dit is geloof ik de derde keer in deze korte discussie dat ik dat probeer uit te leggen, bij mijn vorige post heb ik gezegd 'uitleg elders te vinden', maar 't komt blijkbaar niet echt over. Dus ik hou 't voor gezien denk ik.
Als men hier wil discussieren of mekaar gaan lopen bevestigen 'Turkije kan er echt niet bij hoor, want het respecteert de mensenrechten niet', prima. Alleen mij lijkt dat zinloos. Om eerder genoemde redenen.
vrijdag 27 april 2007 om 11:24
Dat er een discussie gevoerd wordt, lijkt me logisch, omdat Turkije op de nominatie staat. Die discussie wordt maatschappelijk immers ook gevoerd. Zelf was/ben ik benieuwd wat mensen een voor- of tegenstander maakt.
Want dat het nogal wat losmaakt is zeker. Turkije is een ander verhaal dan Polen wat mij betreft.
Want dat het nogal wat losmaakt is zeker. Turkije is een ander verhaal dan Polen wat mij betreft.
vrijdag 27 april 2007 om 11:55
quote:
Dat er een discussie gevoerd wordt, lijkt me logisch, omdat Turkije op de nominatie staat. Die discussie wordt maatschappelijk immers ook gevoerd. Zelf was/ben ik benieuwd wat mensen een voor- of tegenstander maakt.
Want dat het nogal wat losmaakt is zeker. Turkije is een ander verhaal dan Polen wat mij betreft. Onder het voorbehoud dat Europa een nieuwe structuur krijgt die de Unie -weer- bestuurbaar maakt, ben ik van mening dat elk land dat voldoet aan de voorwaarden die zijn gesteld, moet kunnen toetreden tot de EU. Of het nou overwegend een moslimland is of een land met een andere religie. De voorwaarden garanderen naar mijn idee een waardevolle aanvulling.
Als je kijkt naar wat het doel is van de Europese landen om samen werken, dan is dat in de eerste plaats: 'nooit meer oorlog'. Alle andere onderwerpen komen later en zijn minder belangrijk. Dit vind ik een nobel doel. Ik zou er dus niet rouwig om zijn wanneer de EU uiteindelijk een IU (Internationale Unie) zou worden. Met bovenaan het toetredingslijstje Israel, Irak en Afghanistan. (misschien moeten daar een paar decennia overheen)
Daarnaast heeft de hele uitbreiding ons geen windeieren gelegd. Er wordt hier wel gesproken over de kosten de EU moet maken aan een nieuw land, maar als zo vaak worden de baten weer eens niet meegeteld. Een land als Spanje (en een land als Polen wellicht op een wat later tijdstip), doet het heel erg goed en levert de andere landen handel (=euri) op. You got to spend money to make money.
En neem turkije, een land met 80 miljoen (oid) inwoners. Je kunt denken in bedreigingen: 'jezus, straks komen al die turken bij mij in de straat barbequen, dat wil ik niet', maar je kunt ook denken in kansen: 'hee, ik kan mijn barbequesauzen nu mooi goedkoop exporteren naar Turkije'. Zeker een handelsland als nederland heeft er veel baat bij als Turkije bij de EU komt.
Dus toetreden. Mits etc.
Dat er een discussie gevoerd wordt, lijkt me logisch, omdat Turkije op de nominatie staat. Die discussie wordt maatschappelijk immers ook gevoerd. Zelf was/ben ik benieuwd wat mensen een voor- of tegenstander maakt.
Want dat het nogal wat losmaakt is zeker. Turkije is een ander verhaal dan Polen wat mij betreft. Onder het voorbehoud dat Europa een nieuwe structuur krijgt die de Unie -weer- bestuurbaar maakt, ben ik van mening dat elk land dat voldoet aan de voorwaarden die zijn gesteld, moet kunnen toetreden tot de EU. Of het nou overwegend een moslimland is of een land met een andere religie. De voorwaarden garanderen naar mijn idee een waardevolle aanvulling.
Als je kijkt naar wat het doel is van de Europese landen om samen werken, dan is dat in de eerste plaats: 'nooit meer oorlog'. Alle andere onderwerpen komen later en zijn minder belangrijk. Dit vind ik een nobel doel. Ik zou er dus niet rouwig om zijn wanneer de EU uiteindelijk een IU (Internationale Unie) zou worden. Met bovenaan het toetredingslijstje Israel, Irak en Afghanistan. (misschien moeten daar een paar decennia overheen)
Daarnaast heeft de hele uitbreiding ons geen windeieren gelegd. Er wordt hier wel gesproken over de kosten de EU moet maken aan een nieuw land, maar als zo vaak worden de baten weer eens niet meegeteld. Een land als Spanje (en een land als Polen wellicht op een wat later tijdstip), doet het heel erg goed en levert de andere landen handel (=euri) op. You got to spend money to make money.
En neem turkije, een land met 80 miljoen (oid) inwoners. Je kunt denken in bedreigingen: 'jezus, straks komen al die turken bij mij in de straat barbequen, dat wil ik niet', maar je kunt ook denken in kansen: 'hee, ik kan mijn barbequesauzen nu mooi goedkoop exporteren naar Turkije'. Zeker een handelsland als nederland heeft er veel baat bij als Turkije bij de EU komt.
Dus toetreden. Mits etc.
vrijdag 27 april 2007 om 12:38
Vergeet het maar. Er ontstaat een enorme arbeidsmigratie. Zoals nu al veel armlastige oostblokkers hun geluk in Nederland proberen te zoeken, zo zal er een veelvoud aan Turken naar Nederland komen. En echt niet van die hippe meiden uit de grote stad, maar in lange gewaden ingepakte analfabeten uit Turkije's achterland. Niet echt het volk waar wij op zitten te wachten zou ik zeggen.
Dus, Turkije niet in de EU. (de Benelux was grootgenoeg)
Dus, Turkije niet in de EU. (de Benelux was grootgenoeg)
vrijdag 27 april 2007 om 12:47
Nou, de Benelux was ook nog te groot. Wie zit er te wachten op een pedofiele Belg.
Als je het hebt over in lange gewaden gestoken analfabeten uit de binnenlanden van Turkije, denk ik dat je toch ietsje overdreven doet. Die luitjes komen doorgaans uit het Marokkaans Berbergebied. geemigreerde Turken doen het trouwens door de boot genomen best goed in NL als je kijkt naar studeren en werken.
Als je het hebt over in lange gewaden gestoken analfabeten uit de binnenlanden van Turkije, denk ik dat je toch ietsje overdreven doet. Die luitjes komen doorgaans uit het Marokkaans Berbergebied. geemigreerde Turken doen het trouwens door de boot genomen best goed in NL als je kijkt naar studeren en werken.
vrijdag 27 april 2007 om 13:03
quote:
Vergeet het maar. Er ontstaat een enorme arbeidsmigratie. Zoals nu al veel armlastige oostblokkers hun geluk in Nederland proberen te zoeken, zo zal er een veelvoud aan Turken naar Nederland komen. En echt niet van die hippe meiden uit de grote stad, maar in lange gewaden ingepakte analfabeten uit Turkije's achterland. Niet echt het volk waar wij op zitten te wachten zou ik zeggen.
Dus, Turkije niet in de EU. (de Benelux was grootgenoeg) He willem, misschien moeten we allebij van naam veranderen. Ik in pro-jan en jij in anti-willem. Wat je mening betreft, blijf ik anti-willem.
Zonder gekheid: toen spanje (arm land toentertijd) toetrad, was er toen ineens een grote groep spanjaarden die naar nederland trok? En Portugal? En Tsjechie? En Hongarije? En Slowakije? En noem maar op. En tegenover de polen die hier heen komen, staan de nederlanders die de andere kant op gaan.
Misschien goed nieuws voor jou. Als mensen het in hun eigen land goed hebben komen ze niet hier naar toe. Iedereen blijft namelijk het liefst zitten waar hij/zij zit. Als je opgenomen wordt in de Unie, is dat meestal op de lange termijn economisch gunstig. Dusss 1 + 1 = ?
En misschien Willem, een helemaal prettig idee als ik jouw brein volg, gaan alle turken wel terug naar hun eigen land als het daar goed gaat. Alhoewel ik denk dat de meeste jonge turken in Nederland zullen blijven aangezien ze hier zijn opgegroeid (zitten blijven waar je zit).
Gegroet
Vergeet het maar. Er ontstaat een enorme arbeidsmigratie. Zoals nu al veel armlastige oostblokkers hun geluk in Nederland proberen te zoeken, zo zal er een veelvoud aan Turken naar Nederland komen. En echt niet van die hippe meiden uit de grote stad, maar in lange gewaden ingepakte analfabeten uit Turkije's achterland. Niet echt het volk waar wij op zitten te wachten zou ik zeggen.
Dus, Turkije niet in de EU. (de Benelux was grootgenoeg) He willem, misschien moeten we allebij van naam veranderen. Ik in pro-jan en jij in anti-willem. Wat je mening betreft, blijf ik anti-willem.
Zonder gekheid: toen spanje (arm land toentertijd) toetrad, was er toen ineens een grote groep spanjaarden die naar nederland trok? En Portugal? En Tsjechie? En Hongarije? En Slowakije? En noem maar op. En tegenover de polen die hier heen komen, staan de nederlanders die de andere kant op gaan.
Misschien goed nieuws voor jou. Als mensen het in hun eigen land goed hebben komen ze niet hier naar toe. Iedereen blijft namelijk het liefst zitten waar hij/zij zit. Als je opgenomen wordt in de Unie, is dat meestal op de lange termijn economisch gunstig. Dusss 1 + 1 = ?
En misschien Willem, een helemaal prettig idee als ik jouw brein volg, gaan alle turken wel terug naar hun eigen land als het daar goed gaat. Alhoewel ik denk dat de meeste jonge turken in Nederland zullen blijven aangezien ze hier zijn opgegroeid (zitten blijven waar je zit).
Gegroet
vrijdag 27 april 2007 om 13:20
quote:
Turkije hoort niet bij Europa, geografisch niet en qua cultuur en maatschappij al helemaal niet.
Van zakenmensen heb ik begrepen dat omkoping er standaard bij hoort, er moet even een ambtenaar steekpenningen krijgen en dan kan er van alles.
De positie van de Christen is er een van de underdog. Je bent gewoon de sigaar als je een Christen bent in Turkije. Probeer daar maar eens een kerk op te richten. Hoon en spot, of ronduit vijandigheid zijn je deel.
Turken gaan er graag prat op dat Turkije zo modern is. Ik weet niet welke maatstaven men daarvoor gebruikt, maar van het oosten heb ik beslist geen hoge pet op. Ook heb ik van Istanboel geen hoge pet op, als ik lees hoe Heleen van Royen daar behandelt is (lees:je zal er maar mee getrouwd zijn). Haar vakantie werd vergald door geil graaiende Turken, tot en met onder haar rok toe. En niet een keer, maar de hele vakantie door.
De eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat er ook goede kwaliteitsproducten uit Turkije komen. Eigen ervaring en kennis van mijn markt. Ik zou zeggen: we geven Turkije de status: bevriende buurman, misschien wordt het eens de beste buurman van de EU. Maar geen lid van de familie. Laten we mekaar ff geen mietje noemen, corruptie komt in alle landen voor. Laatst nog eens een bierje gedronken?
Waar geld is is corruptie, zo naief kan je toch niet zijn?
En Heleen van Roijen, tja, er gaan heel veel vrouwen naar Turkije die er al dan niet goed uitzien en die nergens last van hebben.
De positie van de moslim hier in Nederland is er ook een van underdog.
En geografisch hoort Turkije (gedeeltelijk) tot de Bosporus wel degelijk bij Europa.
Dus de verschillen zijn zo groot nog niet.
Turkije hoort niet bij Europa, geografisch niet en qua cultuur en maatschappij al helemaal niet.
Van zakenmensen heb ik begrepen dat omkoping er standaard bij hoort, er moet even een ambtenaar steekpenningen krijgen en dan kan er van alles.
De positie van de Christen is er een van de underdog. Je bent gewoon de sigaar als je een Christen bent in Turkije. Probeer daar maar eens een kerk op te richten. Hoon en spot, of ronduit vijandigheid zijn je deel.
Turken gaan er graag prat op dat Turkije zo modern is. Ik weet niet welke maatstaven men daarvoor gebruikt, maar van het oosten heb ik beslist geen hoge pet op. Ook heb ik van Istanboel geen hoge pet op, als ik lees hoe Heleen van Royen daar behandelt is (lees:je zal er maar mee getrouwd zijn). Haar vakantie werd vergald door geil graaiende Turken, tot en met onder haar rok toe. En niet een keer, maar de hele vakantie door.
De eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat er ook goede kwaliteitsproducten uit Turkije komen. Eigen ervaring en kennis van mijn markt. Ik zou zeggen: we geven Turkije de status: bevriende buurman, misschien wordt het eens de beste buurman van de EU. Maar geen lid van de familie. Laten we mekaar ff geen mietje noemen, corruptie komt in alle landen voor. Laatst nog eens een bierje gedronken?
Waar geld is is corruptie, zo naief kan je toch niet zijn?
En Heleen van Roijen, tja, er gaan heel veel vrouwen naar Turkije die er al dan niet goed uitzien en die nergens last van hebben.
De positie van de moslim hier in Nederland is er ook een van underdog.
En geografisch hoort Turkije (gedeeltelijk) tot de Bosporus wel degelijk bij Europa.
Dus de verschillen zijn zo groot nog niet.
vrijdag 27 april 2007 om 13:26
De enkele Nederlander die richting Polen vertrek valt in het niet bij de hordes Polen die hier rondlopen. Ik begrijp dat jij als soort van kolonialist rondloopt in Duits Zuidwest-Afrika, nippend van een biertje tussen de armlastige lokalen, en dus niet weet hoe het er bijvoorbeeld in het Westland aan toe gaat. Laat ik je dit zeggen, in het Westland rijden waarschijnlijk meer auto's met een Pools nummerbord rond dan in de binnenlanden van Polen zelf.
