Actueel
alle pijlers
Uitleg Oekraïne in Jip en Janneke taal
maandag 3 maart 2014 om 23:09
woensdag 5 maart 2014 om 15:01
quote:man1958 schreef op 05 maart 2014 @ 12:42:
In dit artikel staat goed weergegeven waarom Oekraïne zich in zo'n lastig parket bevindt.
Kiezen-zou-voor-Oekraine-het-einde-zijn
Goed verhaal. Ik ben die eenzijdige berichtgeving hier in Nederland/het westen altijd een beetje zat. Alsof wij hier niet gemanipuleerd/geindoctrineerd worden door de media en dat alleen simpele zielen in verre landen overkomt.
De media hier hebben er nogal een handje van om heel snel in termen van good guys/bad guys te denken wat dan gelijk doorschemert in de berichtgeving.
De oorlog in Joegoslavie, Servie was fout en de bosnische moslims zielig en goed,terwijl de werkelijkheid oneindig veel complexer was. In de Kosovo crisis, moest en zou er ingegrepen worden want er stond een genocide te gebeuren, terwijl later bleek dat veel zogenaamde slachtpartijen nooit plaats hebben gevonden.
Dus werd een heel land kapot gebombardeerd en hebben we nu een ultrcorrupt maffiastaatje op de balkan erbij, Arabische lente was één groot hosanna. Syrie war een strijd van edele rebellen tegen een monsterachtig regime, helaas blijken die rebellen zelf ook nogal monsterachtig.
Allemaal wensdenken, alsof de echte wereld een sprookje is of een fantasywereld.
In dit artikel staat goed weergegeven waarom Oekraïne zich in zo'n lastig parket bevindt.
Kiezen-zou-voor-Oekraine-het-einde-zijn
Goed verhaal. Ik ben die eenzijdige berichtgeving hier in Nederland/het westen altijd een beetje zat. Alsof wij hier niet gemanipuleerd/geindoctrineerd worden door de media en dat alleen simpele zielen in verre landen overkomt.
De media hier hebben er nogal een handje van om heel snel in termen van good guys/bad guys te denken wat dan gelijk doorschemert in de berichtgeving.
De oorlog in Joegoslavie, Servie was fout en de bosnische moslims zielig en goed,terwijl de werkelijkheid oneindig veel complexer was. In de Kosovo crisis, moest en zou er ingegrepen worden want er stond een genocide te gebeuren, terwijl later bleek dat veel zogenaamde slachtpartijen nooit plaats hebben gevonden.
Dus werd een heel land kapot gebombardeerd en hebben we nu een ultrcorrupt maffiastaatje op de balkan erbij, Arabische lente was één groot hosanna. Syrie war een strijd van edele rebellen tegen een monsterachtig regime, helaas blijken die rebellen zelf ook nogal monsterachtig.
Allemaal wensdenken, alsof de echte wereld een sprookje is of een fantasywereld.
woensdag 5 maart 2014 om 16:13
Ik lees daarom weleens http://pravda.ru, de Russische website van de Pravda (vroeger ooit de partijkrant van CPSU, de Communistische Partij van de Sovjet-Unie). Het probleem is dat je daar ook de waarheid niet ziet. Dat bleek wel uit de rechtstreekse uitzending van de Openingsceremonie van de Olympische Winterspelen in Sotsji.
Waarschijnlijk moet ik een Engelstalige Oekraïense krant gaan lezen, of eerst haast maken om Oekraïens te leren (een paar maand geleden heb ik daarmee een begin gemaakt), zodat ik achter de waarheid kom. En misschien komt die waarheid niet eens overeen met wat de Westerse media aldoor beweren.
Putin beweert dat een stel boeven de zogenaamde "staatsgreep" heeft gepleegd, maar het was het parlement die Janukovyč afzette. Ondemocratisch in de ogen van de Russen. En wat gebeurt er op de Krim. Daar maken de Russen ook praktisch de dienst uit. Die Putin geeft gehoor aan de wetten, of juist niet, net zoals hem dat uitkomt. Het is altijd een dubbele agenda en hij speelt een smerig spel met zijn vriendje Assad. En hij heeft zelf ook een politiestaat. Dus laat hij eerst naar zichzelf kijken voordat hij met een beschuldigende vinger naar het westen kijkt.
Waarschijnlijk moet ik een Engelstalige Oekraïense krant gaan lezen, of eerst haast maken om Oekraïens te leren (een paar maand geleden heb ik daarmee een begin gemaakt), zodat ik achter de waarheid kom. En misschien komt die waarheid niet eens overeen met wat de Westerse media aldoor beweren.
Putin beweert dat een stel boeven de zogenaamde "staatsgreep" heeft gepleegd, maar het was het parlement die Janukovyč afzette. Ondemocratisch in de ogen van de Russen. En wat gebeurt er op de Krim. Daar maken de Russen ook praktisch de dienst uit. Die Putin geeft gehoor aan de wetten, of juist niet, net zoals hem dat uitkomt. Het is altijd een dubbele agenda en hij speelt een smerig spel met zijn vriendje Assad. En hij heeft zelf ook een politiestaat. Dus laat hij eerst naar zichzelf kijken voordat hij met een beschuldigende vinger naar het westen kijkt.
World of Warcraft: Legion
woensdag 5 maart 2014 om 17:47
quote:strike schreef op 05 maart 2014 @ 11:24:
[...]
Ik ben het op zich met je eens dat het afzetten van leiders buiten een democratisch proces om geen goed idee is.
Maar er zit nu wel een overgangsregering. Er komen gewoon verkiezingen.
De reden dat Yanukovich is afgezet is omdat hij op scherp schoot op demonstranten. Demonstreren is een recht in een democratie.
Wat hier gebeurt is dus keurig te rechtvaardigen binnen democratische lijnen.Is dat al door een onafhankelijk team onderzocht en bewezen? Heb ik gemist dan.
[...]
Ik ben het op zich met je eens dat het afzetten van leiders buiten een democratisch proces om geen goed idee is.
Maar er zit nu wel een overgangsregering. Er komen gewoon verkiezingen.
De reden dat Yanukovich is afgezet is omdat hij op scherp schoot op demonstranten. Demonstreren is een recht in een democratie.
Wat hier gebeurt is dus keurig te rechtvaardigen binnen democratische lijnen.Is dat al door een onafhankelijk team onderzocht en bewezen? Heb ik gemist dan.
woensdag 5 maart 2014 om 18:14
Hier nog een stukje over hoe de Oekraïners zelf over een eventuele opsplitsing denken. (Voor de goede orde, het is een opiniestuk van een historicus die eind deze maand een boek over Oekraïne uitbrengt).
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opi ... an-de-Krim
En dit las ik ook nog (voor wat het waard is).
Poetin_maakt_kans_op_Nobelprijs
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opi ... an-de-Krim
En dit las ik ook nog (voor wat het waard is).
Poetin_maakt_kans_op_Nobelprijs
woensdag 5 maart 2014 om 20:00
Ik moet inderdaad een verschil maken tussen Russischtalige Oekraïners en putinisten (aanhangers van Putin). Wat de Tataren betreft, niet alleen Stalin deporteerde ze, Catharina deed dat ook. Dat kan een kruitvat zijn, die Tataren en de Russen.
En Putin, die het schrikbewind van Assad steunt, en daarmee ook de gruweldaden en de Burgeroorlog in Syrië, verdient de Nobelprijs van de vrede niet. Dat is voor mij bijna hetzelfde Hitler of Stalin die prijs geven. Dat is zou een grote belediging zijn voor hun slachtoffers.
En Putin, die het schrikbewind van Assad steunt, en daarmee ook de gruweldaden en de Burgeroorlog in Syrië, verdient de Nobelprijs van de vrede niet. Dat is voor mij bijna hetzelfde Hitler of Stalin die prijs geven. Dat is zou een grote belediging zijn voor hun slachtoffers.
World of Warcraft: Legion
woensdag 5 maart 2014 om 20:24
Ben het wel eens met Markovic over die eenzijdige berichtgeving. Ik probeer zoveel mogelijk verschillende bronnen te lezen (die plaats ik hier ook) maar "wij in het westen" zijn natuurlijk even gekleurd bezig als bijv. de Russen.
Maar ik hoop wel dat de forummers zich realiseren wat een wespennest het is. Het zou veel beter zijn als alle partijen (EU, Rusland, VS) zich hier buiten houden. Laat Oekraïne het zelf oplossen, niet omdat wij niet willen helpen, maar omdat de inwoners zelf veel beter weten hoe de prioriteiten en gevoeligheden liggen. Ze weten daar heus wel hoe ze moeten handelen, daar hebben ze Poetin en/of van Baalen echt niet voor nodig..
Maar ik hoop wel dat de forummers zich realiseren wat een wespennest het is. Het zou veel beter zijn als alle partijen (EU, Rusland, VS) zich hier buiten houden. Laat Oekraïne het zelf oplossen, niet omdat wij niet willen helpen, maar omdat de inwoners zelf veel beter weten hoe de prioriteiten en gevoeligheden liggen. Ze weten daar heus wel hoe ze moeten handelen, daar hebben ze Poetin en/of van Baalen echt niet voor nodig..
woensdag 5 maart 2014 om 22:15
Volledig eens met Man. Het liefst wil ik dan ook, dat de EU, Rusland en de VS er zich inderdaad niet mee bemoeien. Ik vind niet Rusland, maar Oekraïne verantwoordelijk voor iedereens veiligheid, of dat nou Oekraïens- of Russischtalige Oekraïners zijn, en of dat nou putinisten (=aanhangers van Putin) zijn of tegenstanders van Putin.
Op Sevastopol' na, de Russische marinebasis, hebben de Russische soldaten niets te zoeken in Oekraïne.
Op Sevastopol' na, de Russische marinebasis, hebben de Russische soldaten niets te zoeken in Oekraïne.
World of Warcraft: Legion
donderdag 6 maart 2014 om 08:06
quote:man1958 schreef op 05 maart 2014 @ 20:24:
Het zou veel beter zijn als alle partijen (EU, Rusland, VS) zich hier buiten houden. Laat Oekraïne het zelf oplossen, niet omdat wij niet willen helpen, maar omdat de inwoners zelf veel beter weten hoe de prioriteiten en gevoeligheden liggen. Ze weten daar heus wel hoe ze moeten handelen, daar hebben ze Poetin en/of van Baalen echt niet voor nodig..
Helemaal eens.
Ik merk dat ik best een beetje gespannen ben over het spoedberaad wat vandaag is belegd door de EU top. Over de uitkomst daarvan.
Het zou veel beter zijn als alle partijen (EU, Rusland, VS) zich hier buiten houden. Laat Oekraïne het zelf oplossen, niet omdat wij niet willen helpen, maar omdat de inwoners zelf veel beter weten hoe de prioriteiten en gevoeligheden liggen. Ze weten daar heus wel hoe ze moeten handelen, daar hebben ze Poetin en/of van Baalen echt niet voor nodig..
Helemaal eens.
Ik merk dat ik best een beetje gespannen ben over het spoedberaad wat vandaag is belegd door de EU top. Over de uitkomst daarvan.
Stressed is just desserts spelled backwards
donderdag 6 maart 2014 om 12:02
quote:Maleficent schreef op 06 maart 2014 @ 08:06:
[...]
Helemaal eens.
Ik merk dat ik best een beetje gespannen ben over het spoedberaad wat vandaag is belegd door de EU top. Over de uitkomst daarvan.
Zolang je te maken hebt met machtsblokken die hun eigenbelang over de hoofden van andere landen uitspelen blijft het ellende. Ik verwacht dus niets van die EU top. Zal wel uitdraaien op maatregelen tegen Rusland, die op zijn beurt dan ook weer maatregelen neemt.
In Oekraïne echter zitten de ontwikkelingen in een stroomversnelling.
Referendum-over-afscheiding-Krim-op-16-maart.
[...]
Helemaal eens.
Ik merk dat ik best een beetje gespannen ben over het spoedberaad wat vandaag is belegd door de EU top. Over de uitkomst daarvan.
Zolang je te maken hebt met machtsblokken die hun eigenbelang over de hoofden van andere landen uitspelen blijft het ellende. Ik verwacht dus niets van die EU top. Zal wel uitdraaien op maatregelen tegen Rusland, die op zijn beurt dan ook weer maatregelen neemt.
In Oekraïne echter zitten de ontwikkelingen in een stroomversnelling.
Referendum-over-afscheiding-Krim-op-16-maart.
donderdag 6 maart 2014 om 14:45
quote:copacabana schreef op 05 maart 2014 @ 17:47:
[...]
Is dat al door een onafhankelijk team onderzocht en bewezen? Heb ik gemist dan.
Nee, maar dat gebeurt heel erg vaak niet. Was Milosevic schuldig? Of juist onschuldig? Was Karadzic nu echt schuldig? En wat is de rol van Assad nu precies?
Of: zijn de troepen die nu op de Krim zijn gearriveerd Russisch of niet (wat Poetin ontkent de de gewapende mannen dragen geen emblemen)?
Vragen waar je vaak niet uitkomt en een gedegen onderzoek vaak ook geen antwoorden op geeft. Zelfs niet de best mogelijke ondezoeksteams die werken voor het Internationaal Straftribunaal.
Ook omdat leiders vaak uit de wind blijven doordat bevelen lang niet altijd schriftelijk worden gegeven.
Volgens jouw redenatie gaat elke foute regeringsleider vrij uit.
Maar soms kun je ook de conclusie trekken dat een leider fout was omdat hij zo'n onmetelijke bende heeft gemaakt van zijn land. Een president of premier draagt verantwoordelijkheid, zelfs als hij tot op grote hoogte onschuldig was.
Klinkt misschien niet helemaal eerlijk, maar dat is part of the deal als je een hoge post bekleedt.
Soms worden kopstukken schuldig bevonden. Niet omdat ze schuldig waren, maar omdat ze de verantwoordelijkheid droegen er in ieder geval vanaf te moeten weten.
Maar Janoekovytsj het voordeel van de twijfel geven op basis van 'er is geen onafhankelijk onderzoek gedaan' is ook wat vreemd.
In de eerste plaats liggen zijn kaarten niet echt goed:
Zo won hij de presidentsverkiezingen van 2004 uiteindelijk nipt, waarna men verkiezingsfraude vermoeden. Uiteindelijk verklaarde het hooggerechtshof van Oekraine deze verkiezingen nietig en moest hij zich terugtrekken.
Ook vaardigde hij een anti-demonstratiewet uit, die hij later onder protest weer introk.
Verder bleek uit organisaties als het Freedom House, de VN, Amnesty International en Human Rights Watch dat de mensenrechten aanvankelijk redelijk in orde waren, maar een scherpe daling lieten zien nadat Janoekovytsj aan de macht kwam.
Onderzoek van tal van Westerse vooraanstaande kranten bevestigden dit beeld.
Tal van Oekrainse kranten bevestigen dat kogels regeringskogels waren.
Een complot? Misschien, maar dan kunnen we voortaan echt niets meer zeggen over dit soort leiders elders op de wereld.
Het is eigenlijk een beetje gek om op basis van dit soort aantijgingen onschuldig te verklaren, omdat het altijd betrouwbare Rusland iets anders zegt.
Rusland staat daarin alleen en heeft zelf niet echt een mooie track record ten aanzien van mensenrechten.
Als Westerling hecht ik meer belang aan onderzoeken van Westerse instellingen dan aan de mening van Rusland en iemand die toch al geen bewezen schone handen heeft.
Ook omdat in praktijk zelden bleek dat een leider die op deze manier in het internationale voetlicht stond uiteindelijk onschuldig bleek.
Daar komt nog bij dat Janoekovytsj zich nauwelijks verweerd tegen beschuldigingen.
[...]
Is dat al door een onafhankelijk team onderzocht en bewezen? Heb ik gemist dan.
Nee, maar dat gebeurt heel erg vaak niet. Was Milosevic schuldig? Of juist onschuldig? Was Karadzic nu echt schuldig? En wat is de rol van Assad nu precies?
Of: zijn de troepen die nu op de Krim zijn gearriveerd Russisch of niet (wat Poetin ontkent de de gewapende mannen dragen geen emblemen)?
Vragen waar je vaak niet uitkomt en een gedegen onderzoek vaak ook geen antwoorden op geeft. Zelfs niet de best mogelijke ondezoeksteams die werken voor het Internationaal Straftribunaal.
Ook omdat leiders vaak uit de wind blijven doordat bevelen lang niet altijd schriftelijk worden gegeven.
Volgens jouw redenatie gaat elke foute regeringsleider vrij uit.
Maar soms kun je ook de conclusie trekken dat een leider fout was omdat hij zo'n onmetelijke bende heeft gemaakt van zijn land. Een president of premier draagt verantwoordelijkheid, zelfs als hij tot op grote hoogte onschuldig was.
Klinkt misschien niet helemaal eerlijk, maar dat is part of the deal als je een hoge post bekleedt.
Soms worden kopstukken schuldig bevonden. Niet omdat ze schuldig waren, maar omdat ze de verantwoordelijkheid droegen er in ieder geval vanaf te moeten weten.
Maar Janoekovytsj het voordeel van de twijfel geven op basis van 'er is geen onafhankelijk onderzoek gedaan' is ook wat vreemd.
In de eerste plaats liggen zijn kaarten niet echt goed:
Zo won hij de presidentsverkiezingen van 2004 uiteindelijk nipt, waarna men verkiezingsfraude vermoeden. Uiteindelijk verklaarde het hooggerechtshof van Oekraine deze verkiezingen nietig en moest hij zich terugtrekken.
Ook vaardigde hij een anti-demonstratiewet uit, die hij later onder protest weer introk.
Verder bleek uit organisaties als het Freedom House, de VN, Amnesty International en Human Rights Watch dat de mensenrechten aanvankelijk redelijk in orde waren, maar een scherpe daling lieten zien nadat Janoekovytsj aan de macht kwam.
Onderzoek van tal van Westerse vooraanstaande kranten bevestigden dit beeld.
Tal van Oekrainse kranten bevestigen dat kogels regeringskogels waren.
Een complot? Misschien, maar dan kunnen we voortaan echt niets meer zeggen over dit soort leiders elders op de wereld.
Het is eigenlijk een beetje gek om op basis van dit soort aantijgingen onschuldig te verklaren, omdat het altijd betrouwbare Rusland iets anders zegt.
Rusland staat daarin alleen en heeft zelf niet echt een mooie track record ten aanzien van mensenrechten.
Als Westerling hecht ik meer belang aan onderzoeken van Westerse instellingen dan aan de mening van Rusland en iemand die toch al geen bewezen schone handen heeft.
Ook omdat in praktijk zelden bleek dat een leider die op deze manier in het internationale voetlicht stond uiteindelijk onschuldig bleek.
Daar komt nog bij dat Janoekovytsj zich nauwelijks verweerd tegen beschuldigingen.
donderdag 6 maart 2014 om 15:47
Ik ben het eens met Strike. Rusland heeft een negatieve invloed op Oekraïne gehad en is die invloed kwijt. Het gaat eraan voorbij dat niet "thugs" (zoals dat door Pravda wordt gezegd) Janukovyč hebben afgezet, maar het parlement. Dus vind ik die afzetting rechtmatig. De nieuwe regering van Jacenjuk is daarom ook rechtmatig, althans voorlopig. Omdat Putin die invloed kwijt is, gaat hij protesteren, terwijl hij die invloed had willen houden om de Sovjet-Unie in afgeslankte vorm (o.a. met Wit-Rusland en Kazachstan zover ik weet) te herstellen.
Ik schreef al eerder dat Rusland zelf ook niet blinkt in mensenrechten. Het is een politiestaat, wat al gebleken is omdat Pussy Riot (in eerste instantie) tot 2 jaar strafkamp werd veroordeeld (en ik zie die strafkampen als een erfenis van de communistische regimes van de voorgangers van Gorbatsjov).
De rol van Rusland in Syrië vind ik ook bedenkelijk overigens, want het houdt de oorlog daar in stand. Het accepteert doodleuk dat Assad de afspraken schendt m.b.t. chemische wapens. Die Putin heeft al heel wat meer op zijn kerfstok waar ik al eerder (in andere topics) over geschreven heb.
Ik schreef al eerder dat Rusland zelf ook niet blinkt in mensenrechten. Het is een politiestaat, wat al gebleken is omdat Pussy Riot (in eerste instantie) tot 2 jaar strafkamp werd veroordeeld (en ik zie die strafkampen als een erfenis van de communistische regimes van de voorgangers van Gorbatsjov).
De rol van Rusland in Syrië vind ik ook bedenkelijk overigens, want het houdt de oorlog daar in stand. Het accepteert doodleuk dat Assad de afspraken schendt m.b.t. chemische wapens. Die Putin heeft al heel wat meer op zijn kerfstok waar ik al eerder (in andere topics) over geschreven heb.
World of Warcraft: Legion
donderdag 6 maart 2014 om 18:20
quote:strike schreef op 06 maart 2014 @ 14:45:
[...]
Nee, maar dat gebeurt heel erg vaak niet. […] Vragen waar je vaak niet uitkomt en een gedegen onderzoek vaak ook geen antwoorden op geeft. Zelfs niet de best mogelijke ondezoeksteams die werken voor het Internationaal Straftribunaal.
Dat begrijp ik. Maar ...
De EU heeft zich actief met het conflict bemoeid en zelfs olie op het vuur gegooid door openlijk een kant te kiezen en de demonstranten aan te moedigen. En ze zelfs een vage belofte te doen van visavrij reizen en wat al niet meer.
Ik heb het handvest van de EU er even bij gepakt. Daarin staat:
Zich bewust van haar geestelijke en morele erfgoed vestigt de Unie haar grondslag op de ondeelbare en universele waarden van menselijke waardigheid en van vrijheid, gelijkheid en solidariteit; zij berust op het beginsel van de democratie en het beginsel van de rechtsstaat. Zij stelt de mens centraal in haar optreden door het burgerschap van de Unie in te stellen en een ruimte van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid tot stand te brengen.
Juist van een unie van landen die zoiets claimt, zouden we in de situatie waariin we mede door diezelfde unie gebracht zijn, mogen verwachten dat er gedegen onderzoek komt, ook als de kans op succes klein is. Sterker, de kans op succes zou op geen enkele manier een rol mogen spelen. Maar door geen onderzoek te eisen, keurt de EU impliciet goed dat er moordenaars vrijuit gaan. In mijn optiek is dat onverenigbaar met de waarden die de EU wil uitdragen. Het zou niet zo mogen zijn dat die waarden opeens ongeldig zodra het een niet-lid betreft.
Bovendien gaat de EU daarmee voorbij aan de positie van de - ik noem ze maar even ‘andersgezinden’ - dat deel van de bevolking dat de blik niet naar de EU richt. Ook zij hebben rechten, ongeacht hun politieke voorkeur. En als er aan welke kant dan ook misdaden gepleegd zijn, dan moeten die berecht worden.
Door hun bemoeienis vind ik dat de EU zich de morele plicht op de hals heeft gehaald om te zorgen dat recht gedaan wordt aan de gevoelens van het niet-EU gezinde deel van de bevolking, want dat is nou juist onderdeel van de ondeelbare en universele waarden van menselijke waardigheid en van vrijheid, gelijkheid en solidariteit en het beginsel van de democratie en het beginsel van de rechtsstaat.
Is het arrogant dat het Westen die waarden opdringt aan mensen die daar misschien niet op zitten te wachten? Natuurlijk. Maar daar is het nu te laat voor. De EU heeft zich willens en wetens in dit conflict gemengd en is blijkens de financiele hulp niet van plan zich terug te trekken. Daarmee gaat men dus ook bepaalde verplichtingen aan.
quote:Maar Janoekovytsj het voordeel van de twijfel geven op basis van 'er is geen onafhankelijk onderzoek gedaan' is ook wat vreemd.
Vind je? Wat is er gebeurd met het rechtsbeginsel onschuldig totdat het tegendeel bewezen is? Of geldt dat opeens niet meer als het een onwelgevallige betreft?
De moraal van de EU zou het niet toe mogen laten om zich een soort eigenrichting in de maag te laten splitsen.
quote:
Het is eigenlijk een beetje gek om op basis van dit soort aantijgingen onschuldig te verklaren, omdat het altijd betrouwbare Rusland iets anders zegt.
Rusland staat daarin alleen en heeft zelf niet echt een mooie track record ten aanzien van mensenrechten.
Wat mij betreft heeft het helemaal niets te maken met wat Rusland zegt of niet zegt.
Maar wat we nu zien gebeuren in Oekraine is precies wat er vaak gebeurt na een staatsgreep. Onrust en spanningen die in het ergste geval uitmonden in een burgeroorlog.
Juist daarom, en omdat de EU partij is in dit conflict, zou ze moeten staan op een onafhankelijk onderzoek. Anders kan het land niet met een schone lei verder.
Bovendien zitten er nog dezelfde poppetjes in Kiev, dezelfde oligarchen. Als er echt een einde moet komen aan de corruptie en als de EU echt vrijheid en veiligheid voorstaat, dan moet dat principe gelden voor alle inwoners van Oekraine. En dan moet dat van binnenuit gebeuren. De bevolking zal het zelf moeten doen, anders komt er nooit draagvlak. En ja, dat is een zaak van de lange adem.
Maar in plaats van dat er een daadwerkelijk begin wordt gemaakt met het creeeren van draagvalk en het maken van schoon schip, vallen de kredietverstrekkers over elkaar heen om het land leningen te verstrekken die in grote meerderheid zullen verdwijnen in de zakken van de oligarchen en elitaire vrindjes. In plaats van eerst eens die weggesluisde miljarden terug te halen zoals Kerry gezegd heeft, storten we Oekraine liever verder in de schulden. De bevolking zal alleen maar te maken krijgen met stijgende kosten, met alle verdere destabiliserende gevolgen vandien.
Het oude systeem staat immers nog steeds als een 'fully operational house', stevig gegrondvest op de oude waarden van corruptie en misdaad en vriendjespolitiek. Enkel de huisbaas is verdreven.
Ik verdedig Yanukovich niet, die discussie heb ik hier al een paar keer gevoerd. Ik verdedig de EU-waarden van de rechtsstaat en de democratie en veiligheid. Noem me naief, idealistisch, whatever. Het zal overkomen als een hoop moreel gezwets, maar die waarden zijn mij nu eenmaal met de paplepel ingegoten en daar geloof ik heilig in. En het gaat me aan het hart dat dat verkwanseld lijkt te worden door diezelfde EU.
Een veeg teken vind ik het ook.
[...]
Nee, maar dat gebeurt heel erg vaak niet. […] Vragen waar je vaak niet uitkomt en een gedegen onderzoek vaak ook geen antwoorden op geeft. Zelfs niet de best mogelijke ondezoeksteams die werken voor het Internationaal Straftribunaal.
Dat begrijp ik. Maar ...
De EU heeft zich actief met het conflict bemoeid en zelfs olie op het vuur gegooid door openlijk een kant te kiezen en de demonstranten aan te moedigen. En ze zelfs een vage belofte te doen van visavrij reizen en wat al niet meer.
Ik heb het handvest van de EU er even bij gepakt. Daarin staat:
Zich bewust van haar geestelijke en morele erfgoed vestigt de Unie haar grondslag op de ondeelbare en universele waarden van menselijke waardigheid en van vrijheid, gelijkheid en solidariteit; zij berust op het beginsel van de democratie en het beginsel van de rechtsstaat. Zij stelt de mens centraal in haar optreden door het burgerschap van de Unie in te stellen en een ruimte van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid tot stand te brengen.
Juist van een unie van landen die zoiets claimt, zouden we in de situatie waariin we mede door diezelfde unie gebracht zijn, mogen verwachten dat er gedegen onderzoek komt, ook als de kans op succes klein is. Sterker, de kans op succes zou op geen enkele manier een rol mogen spelen. Maar door geen onderzoek te eisen, keurt de EU impliciet goed dat er moordenaars vrijuit gaan. In mijn optiek is dat onverenigbaar met de waarden die de EU wil uitdragen. Het zou niet zo mogen zijn dat die waarden opeens ongeldig zodra het een niet-lid betreft.
Bovendien gaat de EU daarmee voorbij aan de positie van de - ik noem ze maar even ‘andersgezinden’ - dat deel van de bevolking dat de blik niet naar de EU richt. Ook zij hebben rechten, ongeacht hun politieke voorkeur. En als er aan welke kant dan ook misdaden gepleegd zijn, dan moeten die berecht worden.
Door hun bemoeienis vind ik dat de EU zich de morele plicht op de hals heeft gehaald om te zorgen dat recht gedaan wordt aan de gevoelens van het niet-EU gezinde deel van de bevolking, want dat is nou juist onderdeel van de ondeelbare en universele waarden van menselijke waardigheid en van vrijheid, gelijkheid en solidariteit en het beginsel van de democratie en het beginsel van de rechtsstaat.
Is het arrogant dat het Westen die waarden opdringt aan mensen die daar misschien niet op zitten te wachten? Natuurlijk. Maar daar is het nu te laat voor. De EU heeft zich willens en wetens in dit conflict gemengd en is blijkens de financiele hulp niet van plan zich terug te trekken. Daarmee gaat men dus ook bepaalde verplichtingen aan.
quote:Maar Janoekovytsj het voordeel van de twijfel geven op basis van 'er is geen onafhankelijk onderzoek gedaan' is ook wat vreemd.
Vind je? Wat is er gebeurd met het rechtsbeginsel onschuldig totdat het tegendeel bewezen is? Of geldt dat opeens niet meer als het een onwelgevallige betreft?
De moraal van de EU zou het niet toe mogen laten om zich een soort eigenrichting in de maag te laten splitsen.
quote:
Het is eigenlijk een beetje gek om op basis van dit soort aantijgingen onschuldig te verklaren, omdat het altijd betrouwbare Rusland iets anders zegt.
Rusland staat daarin alleen en heeft zelf niet echt een mooie track record ten aanzien van mensenrechten.
Wat mij betreft heeft het helemaal niets te maken met wat Rusland zegt of niet zegt.
Maar wat we nu zien gebeuren in Oekraine is precies wat er vaak gebeurt na een staatsgreep. Onrust en spanningen die in het ergste geval uitmonden in een burgeroorlog.
Juist daarom, en omdat de EU partij is in dit conflict, zou ze moeten staan op een onafhankelijk onderzoek. Anders kan het land niet met een schone lei verder.
Bovendien zitten er nog dezelfde poppetjes in Kiev, dezelfde oligarchen. Als er echt een einde moet komen aan de corruptie en als de EU echt vrijheid en veiligheid voorstaat, dan moet dat principe gelden voor alle inwoners van Oekraine. En dan moet dat van binnenuit gebeuren. De bevolking zal het zelf moeten doen, anders komt er nooit draagvlak. En ja, dat is een zaak van de lange adem.
Maar in plaats van dat er een daadwerkelijk begin wordt gemaakt met het creeeren van draagvalk en het maken van schoon schip, vallen de kredietverstrekkers over elkaar heen om het land leningen te verstrekken die in grote meerderheid zullen verdwijnen in de zakken van de oligarchen en elitaire vrindjes. In plaats van eerst eens die weggesluisde miljarden terug te halen zoals Kerry gezegd heeft, storten we Oekraine liever verder in de schulden. De bevolking zal alleen maar te maken krijgen met stijgende kosten, met alle verdere destabiliserende gevolgen vandien.
Het oude systeem staat immers nog steeds als een 'fully operational house', stevig gegrondvest op de oude waarden van corruptie en misdaad en vriendjespolitiek. Enkel de huisbaas is verdreven.
Ik verdedig Yanukovich niet, die discussie heb ik hier al een paar keer gevoerd. Ik verdedig de EU-waarden van de rechtsstaat en de democratie en veiligheid. Noem me naief, idealistisch, whatever. Het zal overkomen als een hoop moreel gezwets, maar die waarden zijn mij nu eenmaal met de paplepel ingegoten en daar geloof ik heilig in. En het gaat me aan het hart dat dat verkwanseld lijkt te worden door diezelfde EU.
Een veeg teken vind ik het ook.
donderdag 6 maart 2014 om 18:28
quote:hans66 schreef op 06 maart 2014 @ 15:47:
Ik ben het eens met Strike. Rusland heeft een negatieve invloed op Oekraïne gehad en is die invloed kwijt. Het gaat eraan voorbij dat niet "thugs" (zoals dat door Pravda wordt gezegd) Janukovyč hebben afgezet, maar het parlement. Dus vind ik die afzetting rechtmatig. De nieuwe regering van Jacenjuk is daarom ook rechtmatig, althans voorlopig. Omdat Putin die invloed kwijt is, gaat hij protesteren, terwijl hij die invloed had willen houden om de Sovjet-Unie in afgeslachte vorm (o.a. met Wit-Rusland en Kazachstan zover ik weet) te herstellen.Ik hoop maar dat dit een Freudiaanse verspreking is ...
Ik ben het eens met Strike. Rusland heeft een negatieve invloed op Oekraïne gehad en is die invloed kwijt. Het gaat eraan voorbij dat niet "thugs" (zoals dat door Pravda wordt gezegd) Janukovyč hebben afgezet, maar het parlement. Dus vind ik die afzetting rechtmatig. De nieuwe regering van Jacenjuk is daarom ook rechtmatig, althans voorlopig. Omdat Putin die invloed kwijt is, gaat hij protesteren, terwijl hij die invloed had willen houden om de Sovjet-Unie in afgeslachte vorm (o.a. met Wit-Rusland en Kazachstan zover ik weet) te herstellen.Ik hoop maar dat dit een Freudiaanse verspreking is ...
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
donderdag 6 maart 2014 om 18:34
En in het ideale geval had de EU zich gewoon helemaal niet bemoeid met 'buitenlandse' aangelegenheden, maar had het zich gericht op het oplossen van interne problemen. De mensenrechten van de Roma in oost-europa bijvoorbeeld of situatie van de statenloze etnische minderheden in de Baltische staten ofzo. Of de financiele problemen, de uitholling van de middenklasse, de werkloosheid, whatever. Werk zat zou ik zeggen.
/ cynische en/of eu-bash modus uit.
/ cynische en/of eu-bash modus uit.
donderdag 6 maart 2014 om 18:56
quote:hans66 schreef op 06 maart 2014 @ 15:47:
Ik ben het eens met Strike. Rusland heeft een negatieve invloed op Oekraïne gehad en is die invloed kwijt. Het gaat eraan voorbij dat niet "thugs" (zoals dat door Pravda wordt gezegd) Janukovyč hebben afgezet, maar het parlement. Dus vind ik die afzetting rechtmatig. De nieuwe regering van Jacenjuk is daarom ook rechtmatig, althans voorlopig. Omdat Putin die invloed kwijt is, gaat hij protesteren, terwijl hij die invloed had willen houden om de Sovjet-Unie in afgeslankte vorm (o.a. met Wit-Rusland en Kazachstan zover ik weet) te herstellen.
Ook prima, dan is het een machtsstrijd waar de EU zich onder valse voorwendselen in begeeft of zich in laat meesleuren.
Ik zie je punt heel helder, Hans.
Maar ook dan moeten we (als in: het Westen) eens bij onszelf te rade gaan hoe het komt dat we ons zo om de tuin laten leiden door meneer Putin.
Ik ben het eens met Strike. Rusland heeft een negatieve invloed op Oekraïne gehad en is die invloed kwijt. Het gaat eraan voorbij dat niet "thugs" (zoals dat door Pravda wordt gezegd) Janukovyč hebben afgezet, maar het parlement. Dus vind ik die afzetting rechtmatig. De nieuwe regering van Jacenjuk is daarom ook rechtmatig, althans voorlopig. Omdat Putin die invloed kwijt is, gaat hij protesteren, terwijl hij die invloed had willen houden om de Sovjet-Unie in afgeslankte vorm (o.a. met Wit-Rusland en Kazachstan zover ik weet) te herstellen.
Ook prima, dan is het een machtsstrijd waar de EU zich onder valse voorwendselen in begeeft of zich in laat meesleuren.
Ik zie je punt heel helder, Hans.
Maar ook dan moeten we (als in: het Westen) eens bij onszelf te rade gaan hoe het komt dat we ons zo om de tuin laten leiden door meneer Putin.
donderdag 6 maart 2014 om 20:45
Ik krijg steeds meer het gevoel dat ergens de komende weken Rusland ook wel in het oosten binnen zal vallen.
De EU pruttelt alleen nog maar wat, wat niet genoeg is om Rusland zich terug te laten trekken. En iedere dag dat de situatie zo blijft, zorgt voor meer spanning in het oosten tussen pro westen en pro Russische aanhangers. Als dat lang genoeg duurt, en ze raken slaags, geeft dat Poetin een mooi excuus om daar ook mensen "te beschermen".
Ik heb vanmiddag die persconferentie van Jatsenjoek gezien, en ik moet zeggen dat ik de man het goed vond doen. Voor iemand die ook maar zo op de "frontlinie" is gekomen, doet hij het goed, rustig, duidelijk, capabel. Daar heeft Oekraine toch wel een goeie aan in deze situatie.
De EU pruttelt alleen nog maar wat, wat niet genoeg is om Rusland zich terug te laten trekken. En iedere dag dat de situatie zo blijft, zorgt voor meer spanning in het oosten tussen pro westen en pro Russische aanhangers. Als dat lang genoeg duurt, en ze raken slaags, geeft dat Poetin een mooi excuus om daar ook mensen "te beschermen".
Ik heb vanmiddag die persconferentie van Jatsenjoek gezien, en ik moet zeggen dat ik de man het goed vond doen. Voor iemand die ook maar zo op de "frontlinie" is gekomen, doet hij het goed, rustig, duidelijk, capabel. Daar heeft Oekraine toch wel een goeie aan in deze situatie.
donderdag 6 maart 2014 om 22:05
Er is nu een illegale afscheiding: Krim beweert per decreet een deel van Rusland te zijn. Dit vind ik onacceptabel. Krim is een deel van Oekraïne en kan m.i. zich alleen afscheiden met toestemming van de Oekraïense regering. Die toestemming ontbreekt.
Als Rusland de Krim accepteert, geeft dat aan welke verwerpelijke invloed Putin op de Oekraïense of Krimkwestie heeft gehad en is dat een onwettige daad. Putin is over het paard getild.
De wereld zou de Krim als deel van Rusland niet moeten erkennen.
Zie
http://www.nu.nl/buitenla ... -decreet-bij-rusland.html
Als Rusland de Krim accepteert, geeft dat aan welke verwerpelijke invloed Putin op de Oekraïense of Krimkwestie heeft gehad en is dat een onwettige daad. Putin is over het paard getild.
De wereld zou de Krim als deel van Rusland niet moeten erkennen.
Zie
http://www.nu.nl/buitenla ... -decreet-bij-rusland.html
World of Warcraft: Legion
donderdag 6 maart 2014 om 22:34
quote:hans66 schreef op 06 maart 2014 @ 22:05:
Er is nu een illegale afscheiding: Krim beweert per decreet een deel van Rusland te zijn. Dit vind ik onacceptabel. Krim is een deel van Oekraïne en kan m.i. zich alleen afscheiden met toestemming van de Oekraïense regering.Lijkt mij niet. Je gaat juist geen toestemming vragen van de andere partij. België (of beter: de zuidelijke Nederlanden) hebben in 1830 toch ook niet eerst toestemming gevraagd? Zo zijn er nog wel meer voorbeelden.
Er is nu een illegale afscheiding: Krim beweert per decreet een deel van Rusland te zijn. Dit vind ik onacceptabel. Krim is een deel van Oekraïne en kan m.i. zich alleen afscheiden met toestemming van de Oekraïense regering.Lijkt mij niet. Je gaat juist geen toestemming vragen van de andere partij. België (of beter: de zuidelijke Nederlanden) hebben in 1830 toch ook niet eerst toestemming gevraagd? Zo zijn er nog wel meer voorbeelden.
donderdag 6 maart 2014 om 22:48
quote:copacabana schreef op 06 maart 2014 @ 21:12:
Yatsenyuk is van de oude garde en heeft aangekondigd dat hij kei- en keihard gaat bezuinigen. Aan de leiband van het IMF en de EU, ten koste van de Oekrainse burger die het allemaal mag ophoesten.
Bitter, maar wat moet hij anders?
Linksom of rechtsom, onder Janoekovitsj is er erg veel geld "kwijtgeraakt". Dat moet toch opgeruimd worden.
Opgave van de Krim aan Rusland is een enorme tik voor de economie van het land, dus vasthouden aan de Krim en harde bezuinigingen is de enige weg. Maar het zal wel niet zo gaan, die Krim kunnen ze vergeten.
Yatsenyuk is van de oude garde en heeft aangekondigd dat hij kei- en keihard gaat bezuinigen. Aan de leiband van het IMF en de EU, ten koste van de Oekrainse burger die het allemaal mag ophoesten.
Bitter, maar wat moet hij anders?
Linksom of rechtsom, onder Janoekovitsj is er erg veel geld "kwijtgeraakt". Dat moet toch opgeruimd worden.
Opgave van de Krim aan Rusland is een enorme tik voor de economie van het land, dus vasthouden aan de Krim en harde bezuinigingen is de enige weg. Maar het zal wel niet zo gaan, die Krim kunnen ze vergeten.
