Wat doe jij voor het milieu? Of niet?

jaap schreef op 26 november 2007 @ 16:23:

[...]





Wellicht moet je ook de discussie onder het kopje : 'De politiek is gek' lezen om te begrijpen waarom ik mij afzet tegen de 'groene lobby'. Ik zou willen dat het zo onschuldig was als jij het doet voorkomen.



In die discussie heb ik de titel ook al een paar keer laten vallen, maar lees 'Confessions of an Economic Hitman', of ' Bekentenissen van een Economische Huurmoordenaar' er maar eens op na.



'Cradle to cradle' is inderdaad een fraaie filosofie, die het mogelijk maakt om (in principe) zonder afval van alles en nog wat te produceren. Wat weer economische GROEI kan opleveren zonder dat we allemaal 'achteruit' moeten. En dáár zit 'm de spagaat tussen jouw beeld van mij, en de realiteit. Ik vind al die 'doemdenkers' die iedereen van alles willen laten inleveren 'negatief', en mezelf juist erg 'positief'.

ik kijk meestal niet bij zulke topics (zoals degene die jij voorstelt), omdat ik me dan toch alleen maar erger aan de houding van veel mensen (niet dat ik nou naief ben, maar soms lees ik maar gewoon dingen niet omdat ik me dan teveel erger en mijn energie wel beter kan gebruiken), maar misschien moet ik er inderdaad eens kijken. Net dat boek (sorry niet gelezen) gegoogled en wat ik erover heb gevonden verbaarst me niets. Klinkt erg interessant in ieder geval, misschien zal ik het binnenkort eens gaan lezen.



Zoals ik al in een eerdere posting zei heb ik vaak niet veel op met de groene lobby en zal me, ook al probeer ik zelf wel erg groen te leven, en daar ook helemaal achetr sta me daar niet snel mee identificeren (komt op mij vaak over als een groep bittere/puberale mensen die overal tegen zijn, maakt niet uit wat, hoewel ik natuurlijk niemand wil generaliseren ).



Wat beteft het profiteren van de 'milieuhype': Ik denk altijd maar zo, als er ergens geld aan te verdienen valt, komen er aasgieren op af en ik sta er dan ook niet van te kijken dat het in de milieuhoek niet anders is. Dat vind je ook veel in de NGO wereld en dergelijke. Maar ja, omdat er een mensen een graantje mee willen pikken van doet echter er niks aan af aan het feit dat we nog steeds teveel grondstoffen verbruiken.



Misschien komt het ook omdat ik zelf gewoon heel erg ginteresseerd ben in de wetenschap achter onze milieuproblemen en klimaatsverandering (Ja, ik ben een van de weinige mensen die wel de rapporten van het IPCC bijna helemaal leest ). De interactie tussen de natuur en ons gedrag, de atmosfeer en onze bossen etc vind ik ontzettend fascinerend. Ik ben gewoon minder geinteresseerd in politiek en economie, ook al heb ik er natuurlijk altijd mee te maken. Dus misschien dat ik daarom dit soort onderwerpen anders benader.



Maar je hebt nog niet echt antwoord gegeven op mijn vraag wat je zelf dan doet, behalve commentaar leveren en zeggen dat je achter cradle to cradle principes staat. Als jij zegt dat je positief bent ingesteld, wil ik dat best aan nemen, misschien hebben we wel meer gemeen dan ik dacht, ook al vind ik dat moeilijk te geloven gezien je toon in sommige postingen, maar dat kan natuurlijk ook aan mij liggen, ik hoop van wel in ieder geval.



In mijn persoonlijke leven vind ik het nou interessant, hoe je met je eigen gedrag of dat nou consumeren, stemmen, of actie voeren is, een verschil kan maken (en daarom vind ik dit WEL een leuk topic). Ik kan wel hele mooie theorien hebben over hoe de wereld in elkaar zou moeten zitten en wat de politiek allemaal zou moeten doen, maar als ik er vervolgens zelf niet naar handel, hebben die grote ideeen ook geen zin. Maar goed, dat is mijn persoonlijke opvatting hoor. Misschien denk ik wel gewoon op een veel kleinere schaal.



Misschien dat ik gewoon weiger ook om cynisch te worden als ik dingen om me heen zie waar ik het niet mee eens ben. Ik ga liever uit van mogelijkheden dan van problemen, ook al ben ik zeker niet naief hoor. Zoals ik al eerder zei: milieuvraagstukken zijn erg complex, maar we leven in een wereld waarin iedereen graag een duidelijk antwoord heeft. Nou ja, soms zijn die er gewoon niet. is het beter om iets te kopen wat milievriendelijk is geproduceerd aan de andere kant van de wereld, wat dus veel CO2 kost om hier te krijgen, of iets dat minder lokaal is gemaakt maar met wat bestrijdingsmiddelen? Of moeten we helemaal niks meer kopen? Maar ja, hoe moet dat dan met onze economie? Allemaal grijze gebieden denk ik dan, wat ons niet onslaat van de plicht erover na te denken en erover te discusieren, alleen maar omdat het moeilijk is. Het enige wat je kan doen is jezelf zo goed mogelijk informeren en kritsch zijn en zelf nadenken vind ik (en ook kritisch zijn op mensen die weer kritsch zijn:) )





Zo, dat was weer een hele preek.... , hahaha

* Hoe hoog staat jouw verwarming? En als je niet thuis bent of 's nachts?



Mijn verwarming staat op 66F (ik geloof dat dat zo'n 18/19 C is) - en gaat naar 45F zodra ik de deur uitga of naar bed ga. Maar het wordt eigenlijk nooit zo koud omdat ik beneden mij mensen heb die hun verwarming een stuk hoger hebben dan ik.



* Heb je overal je verwarming aan staan?



Nee, alleen in de huiskamer en keuken. Slaapkamer vents zijn altijd gesloten (hetelucht verwarming)



* Gebruik je spaarlampen? Voor alle lampen?



Ja, maar alleen op plekken waar ik veel licht wil, ik vind het veel te ongezellig licht voor de huis- en eetkamer. Maar ik gebruik wel LED-lampjes voor de kerstversiering.



* Heb je overal dubbel glas?



Nee, ik woon in een oude flat.



* Heb je een hoogrendement-ketel?



Ja, tenminste als je daar mijn boiler mee bedoelt



* Is je dak geïsoleerd?



Hm, dat weet ik eigenlijk niet (flat)



* Gebruik je een droger? Hoe vaak?



Ja, ik heb een droger, gebruik hem zo weinig mogelijk - eens in de week of zo.



* Op wat voor temperatuur doe je de was?



Ik heb zo'n Amerikaanse wasmachine, daar kun je de temperatuur niet op instellen, behalve koud/warm/heet. Gebruikt gewoon het water uit de boiler, wordt dus niet in de wasmachine verhit. En doet er maar een half uur of zo over. Zet hem altijd op "warm", als ik dat water voel is het lauw.



En wat doe jij nog meer voor ons milieu? Of niet?



Ik consumeer zo weinig mogelijk, geen "nieuwe" keukens of slaapkamers, nieuwe meubelen alleen als oude versleten zijn. Aan trends heb ik een hekel en aan hebbedingetjes en shoppen ook. Ik hoef ook geen cadootjes - ook niet voor mijn vejaardag want ik heb alles wat ik wil - behalve wat lekkere biertje dan, daar weet ik wel raad mee. Ik probeer zo weinig mogelijk energie te gebruiken, mijn gas en electriciteitsrekeningen zijn dan ook heel erg laag, kunnen bijna niet lager - ik zit tegen het vaste bedrag per maand aan. Woon klein, heb geen auto meer, doe alles per openbaar vervoer, lopen of fietsen. Veel tweedehands-kleding, scheid mijn afval (inclusief plastic en alle blikjes en flesjes), mijn groen-afval gaat in de composter en die compost gebruik ik weer in mijn moestuintje waar ik al mijn boerekool, Swiss Chard, boontjes, basilicum, sla, tomaatjes etc alleen met wat van die compost en mest verbouw. Eet heel weinig vlees, koop scharrel eieren en -kip, lokale groenten in het seizoen, pluk mijn eigen bramen om sap van te maken. Verder koop ik amper bewerkt voedsel. Zo weinig mogelijk verpakkingen, zo min mogelijk toevoegingen, geen bevroren maaltijden etc. Niet alleen beter voor het milieu, maar ook voor mijn gezondheid. (Hm, dit zal wel heel geitewollesokkerig en ouderwets overkomen allemaal, maar ik heb toch echt een modern leven)



Maar ik vlieg wel veel (2x per jaar naar Nederland en van daar ook 2x per jaar naar Spanje). Dus wat mijn voetafduk betreft, doet dat al mijn andere moeite waarschijnlijk teniet. En als ik boodschappen doe, gaat alles in van die plastic zakjes ipv een boodschappen-tas. Maar daar doe ik m'n afval in - recycle ze dus - en ik koop nooit vuilnis of afval-zakken.



Eerlijk gezegd doe ik bovenstaande dingen eigenlijk niet perse voor het milieu of het klimaat, maar omdat ik me er lekker bij voel. Leef m'n hele leven al zo. Als kind wilde ik al niet veel hebben - voelde me vreselijk als ik in mijn ogen "te veel" cadeautjes voor m'n verjaardag kreeg bijv. En m'n Puch Maxi heb ik al snel aan m'n zus gegeven omdat het stonk en fietsen lekkerder was. Ik voel me het best als ik niet zo veel heb. Wil een zo simpel mogelijk leven. Ik voel me dan vrijer. En ik houd van tuinieren en enden lopen.



Ik ben het eigenlijk wel eens met Jaap. Heb ook niets met de Groen Lobby, het aangepraatte schuld-gevoel en de manipulatie en ik denk ook dat de problemen die samenhangen met de klimaatveranderingen toch anders aangepakt moeten worden dan door bio-fuel, spaarlampen en afval-scheiden. Er zullen veel drastischer maatregelen nodig zijn en/of er zal heel goed en vernuftig aangepast moeten worden aan de nieuwe omstandigheden.. Waar ik me het rotste over voel wat die veranderingen betreft is dat de armste gebieden er waarschijnlijk het meest onder zullen gaan lijden. Nederland kan die dijken verhogen, maar Bangla Desh zal het water niet buiten kunnen houden. Voor aanpassingen heb je meestal veel geld nodig.



GVD, wat is dit een lang verhaal geworden..

Heb jij een moestuin bij een flat? Wat cool! Dat moet ik hier in NL nog tegenkomen!



toch wordt er de laatste twee jaar veel meer aandacht aan het milieu besteed, het valt me echt op, zeker het laatste jaar. Soms lijkt het een beetje een overkill...

Heejhallo,



Dan hebben inderdaad veel gemeen, in de zin dat die wetenschap achter de hype mij ook erg interesseert. Alleen vrees ik dat het ons nog niet dichter tot elkaar brengt, ook al doe ik particulier ook mijn best om bewust te leven, en dus ervoor te zorgen dat ik niet onnodig grondstoffen verspil. En dan kan ik wel een hele lijst noemen van dingen waar ik dat in tot uitdrukking laat komen, maar dat vind ik zo 'not done' en irrelevant als het dingen zijn die anderen ook doen, en bij iedereen al bekend zijn. Moet ik hier nou interessant gaan doen over het feit dat ik met een tas de stad in ga, zodat ik niet met plastic tassen thuiskom? Of dat ik de verwarming een graadje lager zet? Alsjeblieft...



Over de wetenschap valt erg veel te zeggen, maar ik vrees dat dit forum zich daar niet bijzonder voor leent. Wat ik dan wel kwijt wil, is dat de wetenschap verrassend weinig weet over het milieu of het klimaat. Waarbij 'weten' in deze zin betekent dat je er zeker van bent dat het zo is.

Net als met economie en menswetenschappen, is klimatologie een tak van sport die haar status ontleent aan het goochelen met statistieken. En, zoals Benjamin Disraeli ooit al opmerkte: 'Er zijn drie soorten leugens; de leugen, de vreselijke leugen, en statistieken'.

Klimatologen zijn 'opgepoetste' meteorologen. En hoe goed de meteorologen kunnen voorspellen, gewapend met hun statistieken, daar krijgen we bijna dagelijks schitterende voorbeelden van. Recent nog die 'catfight' tussen Corbyn en het KNMI over een superstorm, afgelopen weekend. En die moeten mij dan gaan vertellen hoe het klimaat er over vijftig jaar uitziet? Ga toch fietsen! Ze hebben zelfs bij benadering nog geen model waarin alle variabelen verwerkt zitten. En als je dan weet dat de verwoestende tropische storm Katrina als een onbetekenend wolkje ergens boven het centrale gedeelte van de Atlantische Oceaan begon, en niemand het toen nog 'Katrina' noemde, dan schetst dat wel aardig het beeld.



Mensen zijn van nature erg geïnteresseerd in voorspellingen van catastrofes, of het nu Nostredamus is, of een waarzegster met een glazen bol op de kermis. Of een gewichtige groep zichzelf 'klimatoloog' noemende personen die notabene moeten stemmen over verschillende opties om tot een 'meerderheidsbesluit' te komen, en dat wordt dan 'de waarheid'. In de menswetenschappen hebben we al gezien waar dat toe leidt: totaal onwetenschappelijk 'goed gevoel' theorietjes.

Laat mij maar gewoon met twee benen op de grond staan, en lobbyen voor dingen die WEL werken (zoals een fietstunnel-met-ingebouwde-meewind), maar waar de politiek en de 'groene-lobby' niks mee doen, omdat er geen belasting binnenkomt uit zo'n project, of grote groepen stemmers (zoals bij de 'biobrandstof', de boeren) mee te winnen valt.

jaap schreef op 27 november 2007 @ 08:14:

Heejhallo,



Dan hebben inderdaad veel gemeen, in de zin dat die wetenschap achter de hype mij ook erg interesseert. Alleen vrees ik dat het ons nog niet dichter tot elkaar brengt, ook al doe ik particulier ook mijn best om bewust te leven, en dus ervoor te zorgen dat ik niet onnodig grondstoffen verspil. En dan kan ik wel een hele lijst noemen van dingen waar ik dat in tot uitdrukking laat komen, maar dat vind ik zo 'not done' en irrelevant als het dingen zijn die anderen ook doen, en bij iedereen al bekend zijn. Moet ik hier nou interessant gaan doen over het feit dat ik met een tas de stad in ga, zodat ik niet met plastic tassen thuiskom? Of dat ik de verwarming een graadje lager zet? Alsjeblieft...





Daar draait dit hele topic om, om te vragen wat je voor het milieu doet. Ik vind daar niks interessant doenerigs aan. En wie weet brengt het een ander op een idee, weet ik veel. Daar is dit hele forum toch voor om ervaringne uit te wisselen? Ikzelf vind het juist heel leuk om te lezen dat er meer mensen zijn die dezelfde dingen doen. Of niet. en waarom dan wel of niet. Tja, daar is zo'n topic voor. Ik vroeg het vooral omdat ik soms zie dat veel mensen wel een mening over vanalles en nogwat hebben, maar dan helemaal er zelf niks aan doen. Dus vroeg ik me af wat jij dan doet.



Over de wetenschap valt erg veel te zeggen, maar ik vrees dat dit forum zich daar niet bijzonder voor leent.



Heb je gelijjk in, ik heb altijd de neiging daarover uit te weiden. Zie hieronder, ik zal het verder in dit topic niet meer doen, maar voelde me toch geroepen





Wat ik dan wel kwijt wil, is dat de wetenschap verrassend weinig weet over het milieu of het klimaat.



Ligt eraan hoe je het bekijkt. klimaat en milieu overspannen diverse disciplines, en van de een weten 'we' alveel meer dan de ander. Zoals de werking van broeikasgassen , daarvan is veel meer bekend dan bijvoorbeeld de invloed van, ik noem maar wat, wolken. Vooral ook omdat we met de huidige modellen en computerkracht wolken heel moeilijk in klimaatsmodellen kunnen weergeven. Maar ja, 'we' doen wat we kunnen en wat er mogelijk is.



Waarbij 'weten' in deze zin betekent dat je er zeker van bent dat het zo is.



Hmm, ik geloof dat elke hypothese waar is totdat hij gefalsificeerd wordt, niet? Of is Karl Popper tegenwoordig achterhaald? Maar ja, in sommige accademische takken is dat meer straightforward dan de ander.



Net als met economie en menswetenschappen, is klimatologie een tak van sport die haar status ontleent aan het goochelen met statistieken. En, zoals Benjamin Disraeli ooit al opmerkte: 'Er zijn drie soorten leugens; de leugen, de vreselijke leugen, en statistieken'.



Dat is een citaat dat veel critici altijd aanhalen. Tja, moeten we dan maar proberen helemaal geen onderzoek meer te doen, ik vind het een enorme dooddoener, niet constructief. Op het moment dat je iets gaat modeleren kom je niet onder statistiek en kansberekening uit, het is inherent aan de tak van sport zeg maar. Bovendien, als je in deze tak werkzaam bent weet je hoe je dit soort onderzoek moet interpreteren en waar de zwaktes liggen. Dat de politiek of media er soms andere dingen uithaalt (en met statisitiek gaat goochelen zoals jij dat noemt) kun je niet de wetenschappers kwalijk nemen. Die zijn over het algemeen erg eerlijk met het weergeven van kansen en welke methodes ze hebben gebruikt, waar de zwaktes liggen etc.







Klimatologen zijn 'opgepoetste' meteorologen. En als we de werking van bepaalde medicijnen niet kennen, noemen we artsten dan ook 'opgepoetse medicijnmannen? Bovendien, wat is er mis met een opgepoetste meteoroloog? Het bekt wel lekker, maar als ik erover nadenk is het een argument waar je niet veel aan hebt. Maar ja, is mijn mening



En hoe goed de meteorologen kunnen voorspellen, gewapend met hun statistieken, daar krijgen we bijna dagelijks schitterende voorbeelden van. Recent nog die 'catfight' tussen Corbyn en het KNMI over een superstorm, afgelopen weekend.



Dat is een typisch voorbeeld van een argument waarbij de onzekerheid in een discipline wordt aangehaald om zo de hele tak van wetenschap te betwijfelen. Zoals creationisten doen wanneer het over evolutie gaat, dan wijzen ze op bijvoorbeeld twee wetenschappers die het niet eens zijn en onder het mom van "zelfs de wetenschappers zijn het niet eens" wordt het bestaansrecht van een heel vakgebied in twijfel getrokken. En wat is het alternatief? Elk jaar worden de modellen beter en wee hebben nou eenmaal niet anders. Juist in de onderwerpen waar veel discussie is, daar vordert de wetenschap het snelst (meestal dan) omdat er meer aandacht voor is en men het op wil lossen. Ik zie een wetenschappelijk debat over een onderwerp nooit als een zwakte van het vakgebied





En die moeten mij dan gaan vertellen hoe het klimaat er over vijftig jaar uitziet? Ga toch fietsen!



Aan wie wil je het anders overlaten? Niet-experts? Overigens is fietsen wel heel gezond en heeft een hele lage CO2 impact





Ze hebben zelfs bij benadering nog geen model waarin alle variabelen verwerkt zitten.



Nee want daar hebben we nog niet eens de computerkracht en -tijd voor, maar ja, wat will je dan, maar niks gaan doen? Of wachten totdat er een model is waarim we elke atoom op aarde hebben verwerkt? Mijn voorstel is om juist meer geld in klimaatsonderzoek te stoppen. We geven nu nog steeds meer geld uit aan ruimtevaart dan aan klimaatsonderzoek, terwijl mijns inziens we veel meer hebben aan het laatste. Maar goed, ik ben geloof ik een beetje bevooroordeeld daar in



En als je dan weet dat de verwoestende tropische storm Katrina als een onbetekenend wolkje ergens boven het centrale gedeelte van de Atlantische Oceaan begon, en niemand het toen nog 'Katrina' noemde, dan schetst dat wel aardig het beeld.



Nee het schets een beeld van een bepaalde situatie. en het geeft aan dat meteorologie inderdaad nhet niet altijd bij het juiste eind heeft. Maar om daarom het kind met het badwater weg te gooien? Ik neem aan dat je door een bepaalde misser nu niet de volgende storm waarschuwing van het KNMI niet meer serieus neemt?



Mensen zijn van nature erg geïnteresseerd in voorspellingen van catastrofes, of het nu Nostredamus is, of een waarzegster met een glazen bol op de kermis.



Dat herken ik inderdaad wel, mensen houden van sensatie. dat is wel jammer.



Of een gewichtige groep zichzelf 'klimatoloog' noemende personen die notabene moeten stemmen over verschillende opties om tot een 'meerderheidsbesluit' te komen, en dat wordt dan 'de waarheid'.



Ik weet niet hoeveel ervaring je hebt me klimaatswetenschappers, maar hier weten we echt wel dat 'de waarheid' niet bestaat en is iedereen juist heel erg kritisch op elkaars werk



In de menswetenschappen hebben we al gezien waar dat toe leidt: totaal onwetenschappelijk 'goed gevoel' theorietjes.



Laat mij maar gewoon met twee benen op de grond staan, en lobbyen voor dingen die WEL werken (zoals een fietstunnel-met-ingebouwde-meewind), maar waar de politiek en de 'groene-lobby' niks mee doen, omdat er geen belasting binnenkomt uit zo'n project, of grote groepen stemmers (zoals bij de 'biobrandstof', de boeren) mee te winnen valt.

Ik geloof dat ik misschien hier teveel uitgeweid heb over wetenchap e.d., maar mijn vingers jeuken gewoon altijd als ik dit soort dingen zie. Voor de duidelijkheid, ik ben zelf geen klimatoloog, of opgepoetst meteoroloog , maar doe wel onderzoek in deze hoek (gewoon fysisch geografish, geen 'menswetenschappenen' ben gespecialiseerd in klimaatsverandering en ben hier dus dagelijks mee bezig (en hoe meer je erover weet, hoe meer je beseft hoe weinig je erover weet, haha )



Ik laat het hierbij voorlopig, moet even veel werk doen, maar ik lees met interesse wat iedereen hier wel en niet voor het milieu doet!

Hoe hoog staat jouw verwarming? En als je niet thuis bent of 's nachts?

M'n verwarming staat nu op 20, meestal tussen de 18-20 graden, als we weggaan staat ie uit en 's nachts ook.



Heb je overal je verwarming aan staan?

Alleen in de woonkamer/slaapkamer



Gebruik je spaarlampen? Voor alle lampen?

Ja, toevallig allemaal omgewisseld bij de verhuizing. Ok behalve 1, maar dat kan niet anders



Heb je overal dubbel glas?

Ja



Heb je een hoogrendement-ketel?

geen flauw idee, (oh wat erg)



Is je dak geïsoleerd?

Ja



Gebruik je een droger? Hoe vaak?

Nee, ik heb een waslijn



Op wat voor temperatuur doe je de was?

alles op 30 of 40 graden



En ik heb nu dan toch maar ecostroom, we scheiden ons afval, en we hebben 1 klein mini-autotje, ik doe alles met het ov of de fiets.



Zwak punt is idd het lange douchen, maar daar hou ik wel rekening mee, en dan nog niet eens zo erg voor het milieu maar vooral voor onze portomonnee!

Heejhallo,



Even maar niet meer citeren, lijkt mij, want dat bevordert de leesbaarheid zeker niet!



Samenvattend zeg je eigenlijk: Inderdaad, we weten er weinig tot niets van, hebben geen modellen die een betrouwbare uitkomst geven, maar we kunnen toch niet niks doen?



Nou, ja. Dat is dus het hele punt: Dat kunnen we wel! En zolang er geen betrouwbare modellen zijn, is het ook meer een kwestie van sentiment en inspelen op irrationele angsten dan iets anders als je pleit voor 'actie'. Want misschien is het wel erg gunstig om het CO2-gehalte juist wat omhoog te brengen? Gaat de gemiddelde temperatuur in de atmosfeer omhoog, maar is dat erg dan?

Ja, het is erg als je wil dat er nooit iets verandert, omdat het 'zo' goed is. Maar is het 'zo' goed dan?

En wellicht betekent een stijging van de temperatuur in de aardse atmosfeer wel dat de Golfstroom afzwakt door het smeltende ijs, vervolgens wegvalt of een andere weg zoekt, en krijgen we weer een ijstijd bij ons?



Het wemelt echt van de onzekerheden. De lijst is bijna eindeloos, en het is vreselijk pretentieus om met allerlei conclusies te gaan strooien. Pretentieus, of cynisch misbruik maken van de angsten van mensen. En dat laatste is de achterliggende gedachte van mijn betoog, waar je maar steeds omheen draait. 'Groen' is inmiddels 'Big Business'. 'Easy Money'. Niet alleen voor (sommige) particuliere bedrijven, maar vooral voor overheden en financiële instellingen. Een (oneigenlijk) argument om over een breed front belastingen te verhogen of in te voeren, en middels subsidies weg te sluizen naar dubieuze initiatieven. En dat is een maatschappelijk probleem van formaat!



JUIST de onzekerheid over de effecten, gekoppeld aan meetbare gevolgen voor het milieu of de habitat op lokaal niveau (zoals het winnen van olie in het Amazone-gebied) is een goed argument om niet te verspillen. Maar verreweg de meeste grootschalige initiatieven die overheden en actiegroepen voorstaan, en hun bestaan legitimeren of portemonnaie vullen, zijn oplichterspraktijken die ook nog eens slecht zijn voor het milieu.

rufus schreef op 27 november 2007 @ 00:43:

Klopt, als je geen kinderen hebt mag je vervuilen wat je wilt!

Vroeger hadden ze misschien grotere gezinnen maar toen stierven er ook veel meer kindjes. Maar tegenwoordig zie ik ook veel grote gezinnen met 4 of meer kinderen. Mijn kind was het enigste kind op de hele school wat enig kind was.

In haar klas bijv. zaten meerdere kinderen uit een gezin van 4 kinderen.

En hoe komt het dat de scholen klassen hebben met 30 kinderen? Vroeger had je dat niet dan was 20 al veel. En in mijn ouders tijd had je klasjes van 10 kinderen.

Maar goed het kan geen kwaad als iedereen niet meer dan 2 kinderen krijgt, zul je zien dat de overbevolking afneemt en dus minder vervuiling.

Nederlandse vrouwen krijgen gemiddeld 1,7 kind.....

Hoe hoog staat jouw verwarming? En als je niet thuis bent of 's nachts?

21/22 graden als ik thuis ben, 's nachts en als ik er niet ben op 12, alleen in de woonkamer, slaapkamer heel soms.

Heb je overal je verwarming aan staan?

Gebruik je spaarlampen? Voor alle lampen? Ja, maar niet voor alle lampen.

Heb je overal dubbel glas? Ja

Heb je een hoogrendement-ketel? Nee

Is je dak geïsoleerd? Weet ik niet

Gebruik je een droger? Hoe vaak? Nee

Op wat voor temperatuur doe je de was? Meestal 40, soms 60 en heel soms 90.

En wat doe jij nog meer voor ons milieu? Of niet? Glasbak/papierbak/chemisch afval apart etc. Ga weleens met de trein. Eet geen vlees.

En eerlijk antwoorden, ajb!!!

Je moet de vraag omdraaien: "Wat doet het milieu voor jou?" ;)

JFK zei het al:

"Ask not what you can do for the environment, ask what the environment can do for you" haha





Stel dat er geen mensen waren op deze planeet, dan zouden er nog steeds erg negatieve dingen gebeuren voor de natuur op onze aarde:



- grote vulkaanuitbarstingen (luchtvervuiling, klimaatverandering, en algehele destructie in de omgeving van die vulkaan);

- Tsunami's;

- Inslagen van meteorieten;

- Bosbranden door blikseminslagen;

- overstromingen door extreme neerslag;

- ijstijden;

- aardbevingen;

En, wat wil je daar mee zeggen?

Quattro, het gaat er natuurlijk uiteindelijk om, dat we als mensen een beetje redelijk op deze planeet kunnen blijven wonen. Als de mens er niet zou zijn, who cares dat er dan natuurrampen zijn. Dan is het letterlijk; na ons (of beter; zonder ons) de zondvloed.



Heejhallo, interessante discussie en dank je voor je leesbare stijl. :-) Dat is niet voor iedereen met enigszins brains hier weggelegd.



Ikzelf was nogal onder de indruk van Al Gore en zijn verhaal, maar mijn Amerikaanse buuf wilde me graag uit de droom helpen. Ze wist me te vertellen, dat anders dan wat Gore in zijn film beweert, dat "de wetenschappers" het met elkaar eens zijn dat het toch echt de verkeerde kant opgaat, dit zeker niet het geval is. Er zijn genoeg wetenschappers die met een heel ander verhaal komen. Maar door de fanatieke Gore-lobby, worden die de mond gesnoerd. Het Milieu Van Al Gore is dermate hot op de agenda, dat die mensen het risico lopen om met hun kritische kanttekeningen hun onderzoekssubsidie kwijt te raken en dus hun banen. Sterker nog, dat gebeurt al.



Bron; mijn buufie van nummer 15.



De stelling die ik opgooi is dus eigenlijk dat de wetenschap ook politiek is; wie het hardste schreeuwt en het leukste koppie heeft, heeft gelijk. Wat is jouw idee hierover in deze, Heejhallo?

Hoe hoog staat jouw verwarming? En als je niet thuis bent of 's nachts?19-20 graden. 's Nachts en als er niemand thuis is op 15 graden. Als we een paar dagen weggaan helemaal uit.

Heb je overal je verwarming aan staan?

Alleen in woonkamer/keuken, slaapkamer en badkamer.

Gebruik je spaarlampen? Voor alle lampen?

Ja, maar niet voor alle lampen.

Heb je overal dubbel glas?

Ja, ondanks dat het een oude woning is (jaren '30) overal dubbelglas

Heb je een hoogrendement-ketel?

Ja

Is je dak geïsoleerd?

Ja

Gebruik je een droger? Hoe vaak?

Ik denk drie keer in de week

Op wat voor temperatuur doe je de was?

30 of 40 graden

En wat doe jij nog meer voor ons milieu? Of niet?

Tja, de "standaarddingen". Glas en papier scheiden bijvoorbeeld. Lampen uit in kamers waar je niet bent. Energiezuinige apparaten. Tochtstrippen e.d. Ik heb laatst de vlotter in de wc een heel stuk lager gehangen zodat de wc véél minder water gebruikt met doorspoelen. Nouja, allemaal goed voor het milieu maar ik heb het eigenlijk vooral voor m'n eigen portemonnee gedaan... Ik reis trouwens veel met OV, aangezien ik een OV-jaarkaart heb.

Kruiden e.d. verbouw ik zelf. Ik zou wel een moestuintje willen, maar op m'n balkon gewoon niet genoeg plek voor groenten e.d. We kopen echt bijna nooit groenten/sauzen in blok of pot, maar ook dat is niet voor het milieu, maar omdat we het lekkerder vinden het zelf te maken.

anno78 schreef op 25 november 2007 @ 15:13:

• Hoe hoog staat jouw verwarming? En als je niet thuis bent of 's nachts?
• Heb je overal je verwarming aan staan?
• Gebruik je spaarlampen? Voor alle lampen?
• Heb je overal dubbel glas?
• Heb je een hoogrendement-ketel?
• Is je dak geïsoleerd?
• Gebruik je een droger? Hoe vaak?
• Op wat voor temperatuur doe je de was?

En wat doe jij nog meer voor ons milieu? Of niet?

En eerlijk antwoorden, ajb!!!

Verwarming:

Als ik thuis ben op 20,5. Als ik er niet ben en 's nachts op 17. De verwarming is niet overal aan.



Spaarlampen:

Een paar, nog niet veel. De meeste geven zulk vervelend fel licht en kunnen niet gedimt worden.



Dubbel glas, hoog rendementsketel en dakisolatie:

Huis is van woningbouw. Niet overal dubbel glas. Geen geweldige ketel. Ik vermoed dat, gezien de leeftijd van het huis, het dak wel isolatie heeft.



Wassen en drogen:

Ik doe de witte was op 60 of 40 graden en de meeste andere was op 30. Gemiddeld draai ik 3 machines per week. Alleen het witgoed (handdoeken, theedoeken, doekjes en beddengoed) gaat in de droger. De rest hang ik op de droogmolen. Van de 3 ladingen was gaat er maar één in de droger.



Andere maatregelen?

Geen apparatuur onnodig aan laten staan. Geen licht in ruimtes waar je niet bent. Afval scheiden. Overbodige aankopen vermijden (geen goede tv wegdoen omdat je het nieuwste model wilt hebben).



En verder gebruik ik wel gewoon de auto en ga ik ook op vakantie, als het zo uitkomt met het vliegtuig.

Allereerst mijn 'excuus' dat ik nog thuis woon en al mijn milieuvriendelijke suggesties niet erdoor krijg hier.



[quote]anno78 schreef op 25 november 2007 @ 15:13:

• Hoe hoog staat jouw verwarming? En als je niet thuis bent of 's nachts? 19.5 als ik thuis ben. Snachts en niet thuis staatie uit
• Heb je overal je verwarming aan staan?
Alleen in keuken, huiskamer, badkamer
• Gebruik je spaarlampen? Voor alle lampen?
  
  we hebben een paar spaarlampen. Als het aan mij lag hadden we er veel meer
• Heb je overal dubbel glas?
  
  geen idee :s
• Heb je een hoogrendement-ketel?
  
  ja
• Is je dak geïsoleerd?
  
  ja
• Gebruik je een droger? Hoe vaak? wordt regelmatig gebruikt. In de zomer minder want dan droogt het buiten beter
• Op wat voor temperatuur doe je de was?
30 of 60 graden

En wat doe jij nog meer voor ons milieu? Of niet?

Ik laat stekkers uit stopcontacten als we de apparaten niet altijd gebruiken. We hebben 2 knoppen op het toilet voor de kleine en grote boodschap. We hebben geen bad meer. Ik drink het liefst 'losse thee', scheelt ook weer papier ed. Gebruik op het werk geen wegwerpbekertje.

Waarschijnlijk doe ik nog veel meer, maar kan der opt moment niet opkomen

@jaap, waarom denk jij dat vervoer automatisch schoner wordt wanneer het vervoersmiddel in handen van de staat is ? Het bezit van het voertuig is namelijk het enige verschil tussen openbaar vervoer en alle andere vormen van transport.

anno78 schreef op 25 november 2007 @ 15:13:

• Hoe hoog staat jouw verwarming? En als je niet thuis bent of 's nachts?
• Heb je overal je verwarming aan staan?
• Gebruik je spaarlampen? Voor alle lampen?
• Heb je overal dubbel glas?
• Heb je een hoogrendement-ketel?
• Is je dak geïsoleerd?
• Gebruik je een droger? Hoe vaak?
• Op wat voor temperatuur doe je de was?

En wat doe jij nog meer voor ons milieu? Of niet?

En eerlijk antwoorden, ajb!!!

Wat mijn bijdrage aan het milieu betreft:



Ik gebruik al jaaaaaren spaarlampen, eerst een paar en nu bijna alle lampen voorzien van spaarlampen!!!!



Heb bij een aantal ramen de enkelvoudige voor dubbelbeglazing vervangen.



Maak geen gebruik van die energieverslindende wasdrogers, die al gauw zo'n 3 1/2 a 4 kwh per beurt verspillen. Oke in de winter kan het lastig zijn de was binnen te drogen en niet iedereen heeft daar de ruimte voor. Maar in de winter hang ik de was binnen, heb daar idd ruimte voor en in de zomer hang ik het buiten.

Tevens maak ik niet altijd gebruik van die chemische wasmiddelen en was regelmatig met zachte zeep vloeibaar van driehoek, gebruik daarbij dan doorgaans Ecovert wasverzachter bij de eindspoeling. Natuurlijk gebruik ik vooral voor de witte was de 'reguliere' wasmiddelen maar moet dan constateren dat die chemische parfums me steeds meer gaan tegenstaan, vooral van wasverzachters als Silan e.d., daar word ik echt misselijk van, lees daarover maar eens de artikelen op de site van milieudefensie mbt parfums ed...

Ik was overigens niet heet, bij bonte was soms koud of op 30 of 40 graden, witte was ong. op 50 graden, indien echt nodig, maar meestal op 40 gr.



Voorts maak ik m'n eigen allesreiniger van wasnoten. Deze kook ik (een stuk of 40 in een pan) daarna met de staafmixer fijnmaken, laten afkoelen en zeven, vervolgens etherische olieen toevoegen zoals lavendel, teatree, citroen en graanjenever voor conservering en doe dit in een sprayflacon. Dit middel is 100% natuurlijk, niet giftig en ruikt heerlijk en reinigt goed!. En voor div. reinig. klussen in huis ook weer zachte zeep en soda en zo kan ik nog wel doorgaan.



Ik heb sinds kort vaatwasser, maar gebruik deze 2 a 3 keer id week en is 3xA label. Was af en toe nog met de hand af.

anno78 schreef op 25 november 2007 @ 15:13:

• Hoe hoog staat jouw verwarming? En als je niet thuis bent of 's nachts?
• Heb je overal je verwarming aan staan?
• Gebruik je spaarlampen? Voor alle lampen?
• Heb je overal dubbel glas?
• Heb je een hoogrendement-ketel?
• Is je dak geïsoleerd?
• Gebruik je een droger? Hoe vaak?
• Op wat voor temperatuur doe je de was?

En wat doe jij nog meer voor ons milieu? Of niet?

En eerlijk antwoorden, ajb!!!

Nog ff een vervolg op m'n voorgaande berichtje:



Ik heb een paar stekkerdozen met een schakelaar zodat je alles in 1 keer kunt uitzetten, zonder dat apparaten nodeloos op standby blijven.



Ik moet bekennen dat m'n breedbeeld tv (ong. 4 jaar oud) veel energie slurpt en probeer dus ook als ik overdag thuis ben niet of zo min mogelijk aan te zetten.



Een LCD scherm gebruikt zoveel minder electr.



Verder vind ik dat de regering best wel meer kan doen voor het milieu, ipv alleen ecotax te innen, ons te zeggen hoe goed we moeten zijn voor het milieu en het zelf 'wel geloven'.

jaap schreef op 27 november 2007 @ 10:22:

Het wemelt echt van de onzekerheden. De lijst is bijna eindeloos, en het is vreselijk pretentieus om met allerlei conclusies te gaan strooien. Pretentieus, of cynisch misbruik maken van de angsten van mensen. En dat laatste is de achterliggende gedachte van mijn betoog, waar je maar steeds omheen draait. 'Groen' is inmiddels 'Big Business'. 'Easy Money'. Niet alleen voor (sommige) particuliere bedrijven, maar vooral voor overheden en financiële instellingen. Een (oneigenlijk) argument om over een breed front belastingen te verhogen of in te voeren, en middels subsidies weg te sluizen naar dubieuze initiatieven. En dat is een maatschappelijk probleem van formaat!



JUIST de onzekerheid over de effecten, gekoppeld aan meetbare gevolgen voor het milieu of de habitat op lokaal niveau (zoals het winnen van olie in het Amazone-gebied) is een goed argument om niet te verspillen. Maar verreweg de meeste grootschalige initiatieven die overheden en actiegroepen voorstaan, en hun bestaan legitimeren of portemonnaie vullen, zijn oplichterspraktijken die ook nog eens slecht zijn voor het milieu.

Ja, hier ben ik het ook mee eens, ze beginnen al maatregelen in te voeren terwijl ze nog niet eens genoeg weten.



3 eeuwen geleden kwam Groenland onder het ijs vandaan, onmiddelijk gingen zich daar mensen vestigen, meteen een eeuw daarna ging het al weer fout, het werd heel koud en al het vee ging dood.

De eerst 25 jaar van de 21 eeuw waren relatief warm, het waren kwakkelwinters, net zoals we nu hebben. En wie had er toen al dubbelglas? Niemand dus, komt nog bij dat heel Europa kolen stookte, lekker vervuilend. Enfin de oorlogsjaren, waren weer zeer koude winters, en dan krijg je er nog een paar 1956 en 1963, records werden toen gebroken en mensen waren bang voor een komende ijstijd.



Ok, fijN dat jullie allemaal de verwarming laag zetten en de droger niet gebruiken. Maar hoe zit het hiermee..........?



Eet je kiwis uit New Zealand,

Druiven uit Griekenland,

Mango's uit Australie

Komen je T-shirts uit China

Je schoenen uit Indonesie

Is je kast van fout hout?



En zo kan ik nog wel effe doorgaan. Als we stoppen met deze producten te kopen, geen vrachtwagens meer op de weg, dus ook geen files. En geen vervuiling. Het mes snijdt aan twee kanten. MAAR WAAROM HOOR IK HIER NOOIT IEMAND OVER?

Daar heb je mij vast al eens over gehoord, ik zeur altijd over de "mondiale voetafdruk".

http://www.voetenbank.nl/Introductie.htm



Groetjes !





(ff gezocht, topic Milieu Schijnheiligheid, in oktober 2007)

Nou, volgens mij heb je voor produkten uit Nederland ook gewoon vrachtauto's nodig hoor. Of is het de bedoeling dat je het zelf op je fietsje gaat halen bij de boer?

Maar misschien is het scheepvervoer voor al die buitenlandse produkten ook erg vervuilend? (geen idee hoor, weet niks van boten )

Op je fietsje naar de boer is op zich wel te doen, maarreh, hoe zit het met de milieubelasting die is gepleegd om dat fietsje en de fietstassen te maken ? De fietsenfabriek hier in het dorp is jaren geleden opgeheven, de meeste fietsen komen nu uit China (of Friesland, ook zo'n eind weg).



Overigens kan ik inderdaad alle primaire boodschappen wel bij boeren/particulieren kopen.



Alleen broodmeel is een beetje uit de buurt, zo'n 30 kilometer. Spijsolie wordt ook een lastige, maar er zijn hier nog wel twee suikerfabrieken. En gist, wie "maakt" zoiets ? Zout kan ik natuurlijk gewoon een paar liter uit de zee halen, of wacht, AKZO zit hier ook, die maken toch ook zout ? Of is dat soda ? Geen idee.



Zelfvoorzienend zijn is soms lastig, dan zit je tóch nog aan vrachtwagentransporten vast. Je kunt wel proberen om je voedsel zo min mogelijk kilometers te laten maken.

Hoe hoog staat jouw verwarming? En als je niet thuis bent of 's nachts?

Als ik thuis ben op 20, behalve 's nachts. Dan 15 of zo.



Heb je overal je verwarming aan staan?

Nee, alleen woonkamer.



Gebruik je spaarlampen? Voor alle lampen?

Geen spaarlampen. Ik vind dat die dingen niet genoeg licht geven. En het duurt te lang.



Heb je overal dubbel glas?

Ja.



Heb je een hoogrendement-ketel?

Geen idee.



Is je dak geïsoleerd?

Ja



Gebruik je een droger? Hoe vaak?

Ja, 3 tot 4 keer in de week.



Op wat voor temperatuur doe je de was?

Alles op 40 graden, kort programma.



En wat doe jij nog meer voor ons milieu? Of niet?

Ik ben op loopafstand van mijn werk gaan wonen.

Ik heb geen kinderen.

Ik ben lid van de bibliotheek.

Ik gooi geen eten, of überhaupt iets weg.

Tijdschriften en de krant deel ik met anderen.

Papier in de papierbak.

Doe lopend boodschappen.

Ik heb geen kerstboom of kerstlichtjes.



Wat ik niet doe voor het milieu?

Ik ga iedere avond in bad.

Glas gaat in de vuilnisbak (geen glasbak in de buurt. En met de auto naar de glasbak is ook weer achterlijk)

Ga met het vliegtuig op vakantie.

Ik probeer zo veel mogelijk rekening te houden met het milieu. Zo gooi ik nooit batterijen in de prullenbak, en lever ik mijn plastic-flessen keurig. Terpentine kolkt bij mij nooit door het afvoerputje als ik mijn kwasten heb schoongemaakt. Tot zover. Maar het gaat me te ver om alleen maar milieuvriendelijke producten aan te schaffen, want mijn ervaring is dat deze nooit werken. Inktvlekken uit je blouse met alleen groene zeep en een wasbord, is niet te doen,...

Hoe hoog staat jouw verwarming? En als je niet thuis bent of 's nachts?

--graad of 17 overdag, savonds graadje hoger Nacht naar 10 graden, als ik weg ben (lang) naar 15. Als ik weg ga en ik ben binnen een uurtje terug laat ik hem staan.

Heb je overal je verwarming aan staan?

--Nee, woonkamer, kamer zoon, keuken, soms gang.

Gebruik je spaarlampen? Voor alle lampen?

--geen een.

Heb je overal dubbel glas?

--Ja, behalve in het wc raampje..:D

Heb je een hoogrendement-ketel?

--nee verbeterd rendement ketel

Is je dak geïsoleerd?

--helaas niet, moet zeker nog eens gebeuren, maar ja kost nogal wat.

Gebruik je een droger? Hoe vaak

--zomers nooit, in de winter zovaak als nodig is (4/5x in de week)

Op wat voor temperatuur doe je de was?

--variabel 40/60

En wat doe jij nog meer voor ons milieu? Of niet?

--afval scheiden, veel fietsen, niet vliegen (haha meer omdat ik niet om verre vakanties geef), tasje mee als ik boodschappen doe, bv in supermarkt bananen niet in een zak doen, vaatwasser gebruiken (is toch veel zuiniger??), ben niet consumptiegericht, dwz koop niet om het kopen, dus geen overbodige dingen kopen. Idem met kleding, kleine auto, gooi weinig eten weg (invriezen of in een ander gerecht verwerken), lees leesmap, uiteraard scheidt ik papier, glas chem afval ed

En eerlijk antwoorden, ajb!!!