Actueel
alle pijlers
Wat vinden jullie hier eigenlijk van?
woensdag 17 september 2008 om 17:13
Gisteren stond ik even bij de apotheek voor het ophalen van een receptje. Het was redelijk druk en er stonden twee rijen. In de rij naast mij stond een moeder met een kleutertje van een jaar of 6. Achter haar (ze kwam net voor mij binnen) stond een vrouw in een niqaab (zwart met alleen ogen dus). Ik stond naast haar in de rij ernaast. Het kleutertje die aan de hand van haar moeder stond draaide zich op een gegeven moment om en keek verschrikt naar de dame in niqaab achter waarna ze ongeveer een minuut of wat gebiologeerd naar haar bleef kijken. Op een gegeven moment ontstond er het volgende:
Vrouw in niqaab tegen het meisje: " Wat kijk je nou de hele tijd naar me, heb je nooit van je moeder geleerd dat staren onbeleefd is?"
De moeder die dat dus hoorde draaide zich dus om, keek even naar de vrouw en zei:" Staren onbeleefd?? Heeft u dan nooit geleerd dat het in een land als Nederland onbeleefd is om met gezichtsbedekking op te lopen.
Ze draaide zich vervolgens om en de vrouw in niqaab mompelde nog wat dingen binnensmonds.
De moeder draaide zich vervolgens weer om en zei: " Als u van mening bent dat u zich in dit land gezichtsbedekking kan permitteren dan moet u daar ook de bijbehorende consequenties van dragen" .
Ik was toen aan de beurt en heb er verder niet meer op gelet maar volgens mij was de discussie ook klaar. Zelf ben ik anti burka en niqaab, kon mij dan ook geheel vinden in de argumenten van de moeder. Sowieso ook erg vreemd om een klein meisje op dergelijke manier aan te spreken.
Maar wat vinden jullie hier nu van?
Vrouw in niqaab tegen het meisje: " Wat kijk je nou de hele tijd naar me, heb je nooit van je moeder geleerd dat staren onbeleefd is?"
De moeder die dat dus hoorde draaide zich dus om, keek even naar de vrouw en zei:" Staren onbeleefd?? Heeft u dan nooit geleerd dat het in een land als Nederland onbeleefd is om met gezichtsbedekking op te lopen.
Ze draaide zich vervolgens om en de vrouw in niqaab mompelde nog wat dingen binnensmonds.
De moeder draaide zich vervolgens weer om en zei: " Als u van mening bent dat u zich in dit land gezichtsbedekking kan permitteren dan moet u daar ook de bijbehorende consequenties van dragen" .
Ik was toen aan de beurt en heb er verder niet meer op gelet maar volgens mij was de discussie ook klaar. Zelf ben ik anti burka en niqaab, kon mij dan ook geheel vinden in de argumenten van de moeder. Sowieso ook erg vreemd om een klein meisje op dergelijke manier aan te spreken.
Maar wat vinden jullie hier nu van?
De beste stuurlui, zitten op het Viva forum.
maandag 22 september 2008 om 23:11
zijn wij dan helemaal vrij van bepaalde denkbeelden over hoe een vrouw (en man) zou moeten zijn en zich moet gedragen?
Gelukkig kennen we niet de extremen, zoals deze in sommige culturen/religies heersen. Maar ook wij creeeren bepaalde denkbeelden, wellicht heel liberaal. Maar vaak moeten we ze weer bestrijden, omdat ze in de praktijk niet altijd in het voordeel van de vrouw blijken te werken of de vrouw niet helemaal recht doet.
maandag 22 september 2008 om 23:22
Nee, dat heb ik niet. Maar verwijs me even naar je bijdrage waar je op doelt. Ik heb alleen de bijdrage van Marg gelezen, waar ik inhoudelijk op ben ingegaan. Waarbij Marg het met mij eens is dat er geen sprake van is dat het dragen van een niqaab onbeleefd zou zijn, waar de discussie over gaat. Maar jouw argumenten? Waar dan?
maandag 22 september 2008 om 23:38
Je zegt maar 'kopvod' zo vaak als je het wil herhalen. Het onderstreept je gebrek aan fatsoen en het totale gebrek aan respect voor mensen die zich anders kleden dan jij.
Daarbij maak ik obese mensen helemaal niet belachelijk. Opnieuw is dat iets wat te maken heeft met de kortsluiting die er in je eigen hoofd ontstaat als je iets leest wat je eigen vooroordelen tot leven wekt, kennelijk. Ik stel slechts dat mensen die er niet het figuur voor hebben er verstandig aan doen geen jurk aan te trekken zoals de Viva-diva op de rechter zijde van deze pagina als je het mij vraagt. Maar velen lijken zo gedreven door een behoefte om mee te gaan met het heersende modebeeld, dat het ze niks kan schelen dat ze er niet uit zien. Liever een lachwekkende verschijning maar conform aan het modebeeld of de consensus in de 'doelgroep' waarmee ze zich vereenzelvigen, dan iets aantrekken wat flatteert.
Als jij er nou ook zo over zou schrijven: 'Ik dat vind vrouwen in niqaab zichzelf tekort doen', dan was er hier niet eens een discussie. Maar jij vindt dat die vrouwen uit het straatbeeld zouden moeten verdwijnen, althans dat het dragen van een niqaab onbeleefd is. En omdat je dat onderstreept door te pronken met een enorme behoefte om dat met flinke doses verbaal geweld te onderstrepen, rijst de vraag wat dan jouw fatsoensnormen zijn?
maandag 22 september 2008 om 23:44
Nee Jaap, ik vind dat vrouwen in een niqaab iedereen tekort doen.
En als je 'kopvod' al verbaal geweld noemt, hoe moet je dan het bedreigen van ambulancemedewerkers noemen?
Ik heb ner-gens gezegd dat het dragen van een niqaab onbeleefD is. Ik vind het achterlijk, middeleeuws, ouderwets, bizar, stom, dom, beledigend, debiel, kortzichtig, onderdrukkend, stupide, mongoloide, maar niet onbeleefd. Het valt kennelijk zwaar om precies dezelfde argumenten te lezen van zo'n telegraafroeptoeter als ik (jouw visie) als van een links-georienteerd persoon (Margaretha).
Overigens: als 99% vindt dat je op de man speelt, dat je helemaal niet inhoudelijk discussieert en dat je neerbuigend doet naar anderen toe (ja, ook naar mij, maar if I fucking care), misschien heeft die meute roeptoeters wel gelijk. En als het merendeel van de mensen vindt dat het dragen van een burqa of niqaab onwenselijk is, heel misschien he, is het dan ook wel onwenselijk in deze samenleving.
En als je 'kopvod' al verbaal geweld noemt, hoe moet je dan het bedreigen van ambulancemedewerkers noemen?
Ik heb ner-gens gezegd dat het dragen van een niqaab onbeleefD is. Ik vind het achterlijk, middeleeuws, ouderwets, bizar, stom, dom, beledigend, debiel, kortzichtig, onderdrukkend, stupide, mongoloide, maar niet onbeleefd. Het valt kennelijk zwaar om precies dezelfde argumenten te lezen van zo'n telegraafroeptoeter als ik (jouw visie) als van een links-georienteerd persoon (Margaretha).
Overigens: als 99% vindt dat je op de man speelt, dat je helemaal niet inhoudelijk discussieert en dat je neerbuigend doet naar anderen toe (ja, ook naar mij, maar if I fucking care), misschien heeft die meute roeptoeters wel gelijk. En als het merendeel van de mensen vindt dat het dragen van een burqa of niqaab onwenselijk is, heel misschien he, is het dan ook wel onwenselijk in deze samenleving.
maandag 22 september 2008 om 23:54
Daarin ga je niet in op de vraag waarom het bedekken van het gelaat bij dit soort gelegenheden wél kan, maar bij de apotheek niet. Je beschrijft slechts het ritueel van de huwelijksvoltrekking, en stelt vast dat die niet vergelijkbaar is met het kopen van medicijnen bij een apotheek. Dûh!?
Waarom zou een oer-Nederlandse jonge vrouw op haar 'mooiste dag' een jurk aantrekken met een sluier die haar gelaat aan het zicht onttrekt, of dermate belemmert dat men haar gezicht in volle glorie ziet, dat dit alleen maar de vooropgezette bedoeling kan zijn? En waarom wordt dit niet slechts geaccepteerd, maar door velen als een waardevolle toevoeging aan de hele ceremonie en de kwaliteit van de bruidsjurk gezien?
maandag 22 september 2008 om 23:58
Maakt niet uit waar iemand zich mee wenst te bedekken, ik zou het zeer zeker niet accepteren als iemand mijn kind zo aansprak. Beetje vreemd ook om te verwachten dat een kind niet kijkt naar iets dat in het cultuur van desbetreffend kind, volkomen afwijkt. Had mevrouw een gezicht vol tatoos of piercings gehad dan had het kind ook gekeken.
Overigens vind ik het ergens wel onprettig als ik degene tegenover me niet kan zien wegens dergelijke bedekking. Net zoals met iemand praten die een donkere zonnebril opheeft zodat je de ogen helemaal niet kan zien.
Overigens vind ik het ergens wel onprettig als ik degene tegenover me niet kan zien wegens dergelijke bedekking. Net zoals met iemand praten die een donkere zonnebril opheeft zodat je de ogen helemaal niet kan zien.
dinsdag 23 september 2008 om 00:02
Nee, dat zeg ik niet jaap, duh! Je maakt er weer helemaal je eigen versie van. Het tijdelijk bedekken van je gezicht met een witte sluier, die amper 5 minuten daadwerkelijk je gezicht bedekt (als dit al echt iets bedekt, het is doorschijnend) is heel iets anders dan structureel geheel bedekt en in het zwart in het openbaar gekleed gaan.
En nogmaals, de meeste vrouwen dragen een sluier in het haar en laten deze niet voor het gezicht hangen. Zelfs niet die 5 min. tijdens de huwelijksvoltrekking. Het wordt helemaal niet als waardevolle toevoeging gezien aan de hele ceremonie, het is een onderdeel/decoratie van de jurk, die dus niet eens als bedekking fungeert. De vergelijking gaat niet op, dat weet je zelf ook dondersgoed wel. Door maar een draai een mijn woorden te geven, probeer je nog wat te redden. Je wist ook heus wel dat ik een huwelijksceremonie niet aan het vergelijken was met het halen van medicijnen bij de apotheek.
En nogmaals, de meeste vrouwen dragen een sluier in het haar en laten deze niet voor het gezicht hangen. Zelfs niet die 5 min. tijdens de huwelijksvoltrekking. Het wordt helemaal niet als waardevolle toevoeging gezien aan de hele ceremonie, het is een onderdeel/decoratie van de jurk, die dus niet eens als bedekking fungeert. De vergelijking gaat niet op, dat weet je zelf ook dondersgoed wel. Door maar een draai een mijn woorden te geven, probeer je nog wat te redden. Je wist ook heus wel dat ik een huwelijksceremonie niet aan het vergelijken was met het halen van medicijnen bij de apotheek.
dinsdag 23 september 2008 om 00:08
"Al bijna zolang het huwelijk bestaat, draagt de vrouw een sluier. Deze bedekt op de dag van de bruiloft haar gezicht en wordt pas naar achteren geslagen als de bruid een getrouwde vrouw is, dus nadat zij haar jawoord aan haar man heeft gegeven. "
Dat betekent dat ná het huwelijk iedereen de vrouw recht in het gezicht kan kijken. Ik denk niet dat mevrouw bij de apotheek na het afrekenen haar niqaab afdoet omdat dat zo romantisch is toch?
Voor een vrouw is het huwelijk vaak de mooiste dag van haar leven en is een jurk met sluier prachtig in haar ogen, omdat dat het moment tot 'de kus' zo romantisch maakt. Overigens hebben veel vrouwen nieteens meer een sluier op, maar dat terzijde..En als de sluier afvalt is het geen zonde en een ramp.
Dat betekent dat ná het huwelijk iedereen de vrouw recht in het gezicht kan kijken. Ik denk niet dat mevrouw bij de apotheek na het afrekenen haar niqaab afdoet omdat dat zo romantisch is toch?
Voor een vrouw is het huwelijk vaak de mooiste dag van haar leven en is een jurk met sluier prachtig in haar ogen, omdat dat het moment tot 'de kus' zo romantisch maakt. Overigens hebben veel vrouwen nieteens meer een sluier op, maar dat terzijde..En als de sluier afvalt is het geen zonde en een ramp.
dinsdag 23 september 2008 om 00:21
Nou, het hoge woord is eruit! Jij VINDT het dragen van een niqaab..... Helemaal in het begin van de discussie hier ga je meteen frontaal in de aanval:
- "Sja, als je in de naam van een fictieve God zo'n vod over je gezicht wil dragen (..)", maar is er nog (in theorie) ruimte voor een keuzevrijheid om zo'n 'vod' aan te trekken. Vervolgens neem je die ruimte tien minuten later weg, omdat jij VINDT (enzovoorts). Je realiseert je dan al dat er geen wettelijke basis voor bestaat, maar gaandeweg wordt je steeds intoleranter en verbaal gewelddadiger.
Maar goed, het is dus niet onbeleefd, en daar ging het eigenlijk om in de discussie die zich tussen de vrouw in niqaab en de moeder ontspon, en waarover sprokkelientje ons vroeg een mening te geven.
Conclusie is dus nu, wat jou betreft:
Kind was niet onbeleefd. Vrouw in niqaab was niet onbeleefd. Dus vrouw in niqaab en moeder zaten fout toen ze elkaar aanspraken op gedrag.
Zijn we het eens over die vrouw in niqaab, maar valt er, vanuit mijn perspectief op de samenleving, wat te zeggen voor een fatsoensnorm die ons instrueert mensen die er anders uitzien niet aan te staren.
dinsdag 23 september 2008 om 00:23
dinsdag 23 september 2008 om 00:29
Wat ik nou onbeleefd vind is dat jij denkt dat je de waarheid in pacht hebt. Ik begin inderdaad mijn zinnen met 'ik vind'. Aangezien ik nu eenmaal de waarheid niet in pacht heb. Wat dat betreft lijk je wel op die geloofsvriendjes van je.
Sorry hoor, maar als er een roze olifant in het midden van de kamer staat, kijk ik ook. Als een kind iets ziet wat het nog nooit heeft gezien, zal het daarop reageren. Net als een paard schrikt van iets onbekends aan de rand van de bak. Kind en moeder valt niets te verwijten wat het staren betreft. En als je kaatst, kun je de bal verwachten. Ik vind mevrouw tentdoek hier fouter in dan die moeder.
En jij weet echt niet wat geweld is he? Eerst je geweldige misser wat betreft die ambulancemedewerkers, en nu zeggen dat ik verbaal geweld toepas? Omdat ik zeg dat ik religies achterlijk vind? Dat ik iets een vod noem?
Dit is verbaal geweld: die teringhoer met haar stomme tyfusdoek om de kop zou gvd op een trein naar Mekka moeten worden gezegd, die kutsnol.
Snap je het verschil?
Sorry hoor, maar als er een roze olifant in het midden van de kamer staat, kijk ik ook. Als een kind iets ziet wat het nog nooit heeft gezien, zal het daarop reageren. Net als een paard schrikt van iets onbekends aan de rand van de bak. Kind en moeder valt niets te verwijten wat het staren betreft. En als je kaatst, kun je de bal verwachten. Ik vind mevrouw tentdoek hier fouter in dan die moeder.
En jij weet echt niet wat geweld is he? Eerst je geweldige misser wat betreft die ambulancemedewerkers, en nu zeggen dat ik verbaal geweld toepas? Omdat ik zeg dat ik religies achterlijk vind? Dat ik iets een vod noem?
Dit is verbaal geweld: die teringhoer met haar stomme tyfusdoek om de kop zou gvd op een trein naar Mekka moeten worden gezegd, die kutsnol.
Snap je het verschil?
dinsdag 23 september 2008 om 00:34
De vrouw die een niqaab draagt uit eigen vrije wil (en dat is per definitie zo in Nederland!), doet dit wellicht vanuit datzelfde perspectief: Het introduceert 'mysterie' in haar leven en maakt mannen nieuwsgierig. In de Golfstaten maken vrouwen de ogen vaak met zorg op, zijn de niqaabs niet zelden van uitzonderlijk mooie stoffen gemaakt die het lichaam juist accentueren als ze lopen, en dragen ze gouden sierraden rond de enkels en dure schoenen van couturiers.
Deze in Nederland gemaakte foto wekt niet de indruk dat hier een paar onderdrukte vrouwen over straat gaan.
dinsdag 23 september 2008 om 00:40
Misser bij ambulancemedewerkers? Je zal jezelf bedoelen! Zeker nu je zo duidelijk hebt gemaakt waar voor jou de grenzen liggen.
Maar goed, ik begin een redelijk beeld te krijgen van je opvoeding, of het gebrek daaraan. En het vervult mij met zorg dat mensen die nog geen greintje fatsoen in hun donder hebben op forums in ons land het hoogste woord hebben.
dinsdag 23 september 2008 om 00:45
Nee, copy/pasten dan maar.
Maar goed, de reden voor het dragen van een niqaab is in wezen ook onbelangrijk. Het is hun vrije keuze. En omdat er ook geen fatsoensnorm mee wordt overtreden, is er eigenlijk geen discussie, anders dan over de vraag of je iemand aan mag staren, of niet. En of je dat kinderen bij zou moeten brengen, of niet. En of je de kinderen van anderen daarop aan moet/mag spreken, of niet.
dinsdag 23 september 2008 om 01:02
Uit het verhaal begrijp ik dat dit kind van zes niet keek, maar staarde. Dus onafgebroken keek voor een langere periode.
Het is waar dat dit niet meer wordt afgeleerd in ons land, en dus had die moeder dat ook kunnen zeggen, zoals ik hiervoor al aangaf. Het kijken, en zelfs openlijk commentaar leveren op mensen die zich kleden of uiten op een non-conformistische wijze is misschien wel juist heel Nederlands. Al voelen we er ons zelf vaak ongemakkelijk bij als anderen ons aanstaren of commentaar leveren. Dan voelen we ons ongemakkelijk of zelfs bedreigd. Daar zit toch iets niet helemaal lekker, in de manier waarop we daar mee omgaan, generaliserend gesproken. (En 'generaliserend gesproken' is een erkenning van het gegeven dat er uitzonderingen zijn op de regel, voor wie dat niet begrijpt).
dinsdag 23 september 2008 om 01:08
Inderdaad een mooie foto, vind ik ook. En inderdaad zie ik ook niet hoe je zou kunnen zeggen, aan de hand van wat je ziet, dat deze vrouwen onderdrukt worden, of het toonbeeld zijn van de volgende kwalificaties zoals Digitalis voor ogen staat:
achterlijk, middeleeuws, ouderwets, bizar, stom, dom, beledigend, debiel, kortzichtig, onderdrukkend, stupide, mongoloide
dinsdag 23 september 2008 om 01:34
dinsdag 23 september 2008 om 09:58
Maar waaróm vind je dat niet kunnen dan? Ik kan mij voorstellen dat je ervoor zou kiezen om van iemand anders een tweedehands auto te kopen als een vrouw met gezichtssluier, of een man met een bivakmuts op de verkoper was. Jouw vrije keuze, en haar of zijn consequentie. Maar het zal mij totaal 'worst' zijn of iemand met gezichtssluier of bivakmuts over straat gaat.
Er zijn dus situaties waarin een gezichtssluier, shawl voor het gezicht of bivakmuts onwenselijk zijn, of misschien zelfs wel op voorhand verboden moeten worden. Op scholen kan ik mij voorstellen dat een leerkracht verlangt dat het gezicht zichtbaar is tijdens het maken van een test, bijvoorbeeld. En wil je de grens over, dan zal ook duidelijk moeten kunnen worden vastgesteld dat degene die zwaait met een paspoort ook degene is die je voor je hebt. Er zijn dus praktische grenzen, maar die mogen niet leiden tot een verbod of fatsoensregels die de indruk wekken toegespitst te zijn op één bepaalde groep in de samenleving.
dinsdag 23 september 2008 om 11:32
