Actueel
alle pijlers
Wat vinden jullie hier eigenlijk van?
woensdag 17 september 2008 om 17:13
Gisteren stond ik even bij de apotheek voor het ophalen van een receptje. Het was redelijk druk en er stonden twee rijen. In de rij naast mij stond een moeder met een kleutertje van een jaar of 6. Achter haar (ze kwam net voor mij binnen) stond een vrouw in een niqaab (zwart met alleen ogen dus). Ik stond naast haar in de rij ernaast. Het kleutertje die aan de hand van haar moeder stond draaide zich op een gegeven moment om en keek verschrikt naar de dame in niqaab achter waarna ze ongeveer een minuut of wat gebiologeerd naar haar bleef kijken. Op een gegeven moment ontstond er het volgende:
Vrouw in niqaab tegen het meisje: " Wat kijk je nou de hele tijd naar me, heb je nooit van je moeder geleerd dat staren onbeleefd is?"
De moeder die dat dus hoorde draaide zich dus om, keek even naar de vrouw en zei:" Staren onbeleefd?? Heeft u dan nooit geleerd dat het in een land als Nederland onbeleefd is om met gezichtsbedekking op te lopen.
Ze draaide zich vervolgens om en de vrouw in niqaab mompelde nog wat dingen binnensmonds.
De moeder draaide zich vervolgens weer om en zei: " Als u van mening bent dat u zich in dit land gezichtsbedekking kan permitteren dan moet u daar ook de bijbehorende consequenties van dragen" .
Ik was toen aan de beurt en heb er verder niet meer op gelet maar volgens mij was de discussie ook klaar. Zelf ben ik anti burka en niqaab, kon mij dan ook geheel vinden in de argumenten van de moeder. Sowieso ook erg vreemd om een klein meisje op dergelijke manier aan te spreken.
Maar wat vinden jullie hier nu van?
Vrouw in niqaab tegen het meisje: " Wat kijk je nou de hele tijd naar me, heb je nooit van je moeder geleerd dat staren onbeleefd is?"
De moeder die dat dus hoorde draaide zich dus om, keek even naar de vrouw en zei:" Staren onbeleefd?? Heeft u dan nooit geleerd dat het in een land als Nederland onbeleefd is om met gezichtsbedekking op te lopen.
Ze draaide zich vervolgens om en de vrouw in niqaab mompelde nog wat dingen binnensmonds.
De moeder draaide zich vervolgens weer om en zei: " Als u van mening bent dat u zich in dit land gezichtsbedekking kan permitteren dan moet u daar ook de bijbehorende consequenties van dragen" .
Ik was toen aan de beurt en heb er verder niet meer op gelet maar volgens mij was de discussie ook klaar. Zelf ben ik anti burka en niqaab, kon mij dan ook geheel vinden in de argumenten van de moeder. Sowieso ook erg vreemd om een klein meisje op dergelijke manier aan te spreken.
Maar wat vinden jullie hier nu van?
De beste stuurlui, zitten op het Viva forum.
maandag 22 september 2008 om 18:22
Dat je het ook zo zou doen/zeggen, dat geloof ik graag. Kinderen wordt in Nederland allang niet meer geleerd dat je mensen niet moet aanstaren. De fatsoensnormen van de gemiddelde Nederlander veranderen nog steeds, zoals dat in elk land, en binnen elke cultuur het geval is. In Nederland is dat onmiskenbaar in de richting van steeds minder respect. Maar waarom het dan nodig is om uit te halen naar die vrouw in niqaab, dat begrijp ik nog steeds niet. Zeg dan gewoon, als moeder:
"Nee, dat leer ik mijn dochter niet. Ik vind dat kinderen gewoon mogen staren naar iemand die zich niet conformeert aan hoe wij ons thuis kleden of gedragen. Ik vind het ook helemaal niet erg om zelf aangestaard te worden in het openbaar als ik er anders uitzie dan anderen. En het spijt mij, maar de enige manier om dat dan te voorkomen, is een conformist te worden net als ik."
maandag 22 september 2008 om 18:50
Hier zeg ik wat ik er van vind, Jaap. Maar jou kennende vind jij dat geen argumenten. Immers, een mening haaks op de jouwe -waarbij je het niet nalaat diegene te betichten van fascistische denkwijzen- is geen mening. Of jawel, een verkeerde mening. Je moet en je zult het belang van de minderheidsgroep -of ze er nu om vragen of niet, of ze dit nu willen of niet -verdedigen met hand en tand. Heel nobel, maar laat ik eens met termen strooien: ik vind je het equivalent van een NSB-er. Het is gewoon misselijkmakend om te zien hoe je van een moeder met kind een racistische haatdragende vrouw maakt, enkel omdat haar 'opponent' een moslima is. Maar blijf jij maar in de waan dat geen enkele strenggelovige of strenggelovige moslim jouw vrouw een hoer vindt en jou een varkenskop. Blijf maar in je ivoren toren zitten en blijf neerkijken op het klootjesvolk. Blijf maar vanuit een misplaatst superioriteitsgevoel kansarme moslimpjes verdedigen tegen het Telegraafroeptoetervolkje wat op Viva heerst.
Je bereikt er overigens het tegenovergestelde mee. Ik zou -bijna- op Wilders gaan stemmen door dit soort teksten. Bijna. Ik heb wel iets beters te doen, zoals een peuk opsteken, mijn tanden te poetsen en te wachten op jouw geklaag bij de moderator.
Gegroet.
maandag 22 september 2008 om 19:11
maandag 22 september 2008 om 19:36
ik werd vanavond nog aangestaard 
...
Door een heel lief meisje in buggy...
ze zat me al geruime tijd aan te kijken terwijl ik mn boodschappen inpakte... toen deed ik mn das maar iets naar beneden (keelpijn) en glimlachte... kwam er een heel schattig hoi uit en zwaaide ze...
*smelt*
*hoi* *zwaai* glimlach en de winkel uit hehehe...
wrom zeuren?
...Door een heel lief meisje in buggy
...ze zat me al geruime tijd aan te kijken terwijl ik mn boodschappen inpakte... toen deed ik mn das maar iets naar beneden (keelpijn) en glimlachte... kwam er een heel schattig hoi uit en zwaaide ze...
*smelt*
*hoi* *zwaai* glimlach en de winkel uit hehehe...
wrom zeuren?
maandag 22 september 2008 om 19:51
Hulde!
En waar dat 'nou weer' op slaat, Jaap? Op het feit dat het bijna vermakelijk is te zien dat jij bij elke reactie van medeforummers waar eventueel een klein beetje stigmatiserende of generaliserende opinie voorkomt op je achterste benen staat en te paard en te zwaard trekt voor de benadeelde in jouw ogen, en dus duidelijk met twee maten meet gezien het feit dat je in je eigen teksten nogal labels en stempels op mensen drukt met je woordkeuze. Nogal hypocriet, maar daar heb je vast weer een briljante japiaanse verklaring voor, tenminste als we je even een uurtje of wat bedenktijd geven?
maandag 22 september 2008 om 21:25
Ja, dat had ik al gelezen. En je zegt wat je ervan vindt, maar niet waarom het onbeleefd is. Waarom is een bruid met een 'kopvod' op de bordes van het stadhuis géén probleem, maar een Moslima bij de apotheek met een 'kopvod' wél? Leg dat eens uit, en dan niet in een stuk proza vol onsmakelijke en ongegronde beschuldigingen en insinuaties, maar iets wat tenminste nog op een argument lijkt.
Ik maak van die moeder helemaal geen 'racistische haatdragende vrouw'. Als je dat eruit haalt, dan heb je een serieus probleem met je eigen overtuigingen, want ik geef alleen maar aan wat die vrouw had moeten zeggen om op een 'recht-door-zee-wijze' invulling te geven aan haar omslachtige communicatie via een verwijt aan die vrouw in niqaab. Die vrouw is (vermoedelijk) helemaal geen raciste of haatdragend. Ze is alleen fel gekant tegen non-conformisten. En daarin staat ze niet alleen in dit land anno 2008.
Tot slot klaag ik niet bij de moderator. Daarvoor moet je bij Carlice en Hans zijn.
maandag 22 september 2008 om 21:50
Is dat een beantwoording van mijn vraag? Een wedervraag, gekoppeld aan een suggestie over mijn mening?
'Beleefd' volgens Van Dale:
de goede omgangsvormen inachtnemend, resp. daarmee in overeenstemming, hoffelijk, wellevend, heus (..) uiting gevend aan of bedoeld als blijk van hoffelijkheid.
Een tekort aan kleding voor de locatie of situatie waarin men zich bevindt kon 'vroegah' al snel leiden tot een inbreuk op de omgangsvormen. De Engelsen bezigen hiervoor de term 'underdressed', met als tegenhanger 'overdressed' indien men in een 'smoking' op een strandfeest verschijnt.
In Nederland was men niet meer zo gedreven door dergelijke kledingvoorschriften, maar het is toch opzienbarend te noemen dat er een groeiend aantal mensen is dat eist dat je niet 'overdressed' over straat gaat. Dat is bizar!
Dat de communicatie voor 70 % 'non-verbaal' is, is misschien ook wel de oorzaak van erg veel communicatiestoornissen. Het is uit gedegen wetenschappelijk onderzoek bekend dat zelfs mensen die claimen geen rassenvoorkeur te hebben, onbewust toch anders reageren als zij iemand tegenover zich treffen die niet van hetzelfde ras is als zijzelf. En in sommige landen is dit aspect ook de motivatie om kinderen op scholen te verplichten in uniforme kleding op school te komen, om hun gelijkheid te benadrukken, en kinderen te laten focussen op wat andere kinderen zeggen en doen inplaats van hoe zij eruit zien.
Maar goed: Vrouw komt bij de apotheker om medicijnen te kopen. Is het dan een bezwaar als zij 'overdressed' is? En waarom dan?
maandag 22 september 2008 om 21:50
Ben het in zekere zin met Jaap eens dat het niet onbeleefd is om een niqaab of hoofddoek te dragen, omdat ik het in principe prima vindt dat ieder draagt wat hij draagt, tatoeert waar hij zich maar tatoeert en pierct wat hij pierct. Dat het opvalt, wellicht wel, net zoals een goth opvalt, of een heel mooi of heel lelijk iemand, iemand die zijn gezicht getatoeerd heeft, iemand met heel veel piercings, een punker, een hanenkam, etc.
Aan de andere kant vind ik de hoofddoek en in extremere vorm de niqaab wel verschillen van andere kleding (ook van bv. de hoofdbedekking van Afrikaanse of Afrocaribische of Hindoestaanse vrouwen) omdat het idee achter de hoofddoek is dat een vrouw zich moet beschermen tegen de blikken van de man, omdat de man haar anders god weet wat aan kan doen en dat zou dan haar eigen schuld zijn. Dat idee dat staat mij wel zo fundamenteel tegen, dat dat ook mijn houding tegenover hoofddoek en niqaab beïnvloedt.
Tegelijkertijd denk ik dat een hoop meiden die een hoofddoekje dragen, niet al te diep nagedacht hebben over al dat soort issues, als ik even kijk naar mijn eigen middelbare school tijd. Ik voel mij daar dan ook absoluut niet beledigd door.
Als je een niqaab draagt, dan heb je er denk ik wél beter over nagedacht, want dat is dusdanig afwijkend dat je het niet zomaar doet.
Ik vind het niet onbeleefd als iemand een niqaab draagt, maar mocht het in een discussie ter sprake komen, dan zal ik echt niet aarzelen zo iemand te vertellen hoe ik erover denk, en dat in mijn ogen het dragen van een niqaab juist bijdraagt aan het lastigvallen van meiden, omdat deze vrouwen hun zonen (al dan niet bewust) leren dat vrouwen en meisjes die zich níet bedekken onzedelijk zijn (en die kan je dus behandelen zoals je wilt). En daar hou ik niqaabdraagsters zeker verantwoordelijk voor.
Aan de andere kant vind ik de hoofddoek en in extremere vorm de niqaab wel verschillen van andere kleding (ook van bv. de hoofdbedekking van Afrikaanse of Afrocaribische of Hindoestaanse vrouwen) omdat het idee achter de hoofddoek is dat een vrouw zich moet beschermen tegen de blikken van de man, omdat de man haar anders god weet wat aan kan doen en dat zou dan haar eigen schuld zijn. Dat idee dat staat mij wel zo fundamenteel tegen, dat dat ook mijn houding tegenover hoofddoek en niqaab beïnvloedt.
Tegelijkertijd denk ik dat een hoop meiden die een hoofddoekje dragen, niet al te diep nagedacht hebben over al dat soort issues, als ik even kijk naar mijn eigen middelbare school tijd. Ik voel mij daar dan ook absoluut niet beledigd door.
Als je een niqaab draagt, dan heb je er denk ik wél beter over nagedacht, want dat is dusdanig afwijkend dat je het niet zomaar doet.
Ik vind het niet onbeleefd als iemand een niqaab draagt, maar mocht het in een discussie ter sprake komen, dan zal ik echt niet aarzelen zo iemand te vertellen hoe ik erover denk, en dat in mijn ogen het dragen van een niqaab juist bijdraagt aan het lastigvallen van meiden, omdat deze vrouwen hun zonen (al dan niet bewust) leren dat vrouwen en meisjes die zich níet bedekken onzedelijk zijn (en die kan je dus behandelen zoals je wilt). En daar hou ik niqaabdraagsters zeker verantwoordelijk voor.
maandag 22 september 2008 om 21:57
maandag 22 september 2008 om 22:31
Toch een knap lastig standpunt, dat erg veel gelijkenis vertoont met de (al dan niet vermeende) motivatie achter het dragen van de niqaab.
Eerlijk gezegd heb ik erg sterk de indruk dat de niqaab eerder uit protest wordt gedragen door zelfbewuste Moslima's, en vrouwen (waarschijnlijk ook niet-Moslima's) die het wel iets mysterieus vinden hebben. Vrouwen die klaar zijn met de kleding als functionele hobbezak of 'schaamlap', om het maar even cru uit te drukken. Daarvoor is een niqaab niet nodig, maar wel een optie, als het idee is dat op non-verbale wijze het 'mysterie van de vrouw' moet worden onderstreept. De 'onaanraakbaarheid' die wordt gesuggereerd prikkelt de fantasie van sommige mannen die daar nog over beschikken in een tijd waarin het wemelt van de niets verhullende foto's van tongende, beffende en copulerende vrouwen op internet en in familiebladen.
Het is zéér de vraag of je excessen in het gedrag van alledag kan sturen door van overheidswege een kledingcode voor te schrijven. Ik denk dat dat op een misvatting berust.
Maar ik ben er zelfs principieel op tegen om met dat argument de wijze waarop mensen zich presenteren te reguleren! Straks mag je ook niet meer lachen, of MOET je glimlachen als je over straat gaat. Een minimum eis aan kleding kan ik nog begrijpen, alhoewel het mij persoonlijk een zorg zal zijn hoe iemand over straat gaat. De meeste schaars gekleede mannen en vrouwen in de stad kunnen beter veel kleding dragen die hen nagenoeg geheel aan het oog onttrekt, omdat ze er (in mijn ogen) NIET uitzien! Maar ik kan het wel hebben, die naakte, bleke stukken vel, bouwvakkers decolletés met weerzinwekkende, uitgelubberde tattoos, ingesnoerde buiken en véél te grote borsten voor het nauwe 'strapless' hemdje. Geeft me een goed gevoel en veel zelfvertrouwen
maandag 22 september 2008 om 22:37
Als je argumenten zou hebben, zou ik ze erkennen. Maar die heb je niet. Alleen een mening. En waar ik nu je argumenten weerleg of je vraag te verduidelijken waarom een bruid met een 'kopvod' wel kan, maar een vrouw bij een apotheek met een 'kopvod' niet, daar blijf je zwijgen. Jij vindt dat 'gewoon'..............
Nou, lekker blijven vinden dan. Maar val er anderen maar niet mee lastig.
maandag 22 september 2008 om 22:50
Jaap, je maakt er weer helemaal je eigen verhaal van. Ten eerste, de moeder in de apotheek heeft de vrouw met de niqaab erop gewezen, dat sommige verschijningen nou eenmaal opzien baren, oftewel: aanvaardt de consequenties als je daarvoor kiest. Dat wil nog niet zeggen, dat ze staren niet afkeurt. Maar dat maakt jij er voor het gemak van. En dit zijn nou argumenten, waar jij dan even overheen leest. Het is moeilijk om goed van repliek te dienen, het valt andere forummers op, dat je dit niet zo goed kunt (understatement). En nogmaals, je geeft in alle topics een hele eigen draai aan de woorden van andere mensen.
Je hebt uitleg gekregen wat er evt. onbeleefd of onprettig aan een niqaab zou zijn. Je hebt ook antwoord gekregen op je bruidsluier vraag, toch blijf je de vraag herhalen. Waarom, lees je zo slecht of wacht je gewoon tot je het antwoord krijgt wat je wel bevalt?
En hoe kom je er nou weer bij dat de moeder uit de apotheek tegen non-conformisten is? Een vrouw in een niqaab is niet eens non-conformistisch! En wie weet is de moeder uit de apotheek wel leeuwentemmer en bom-moeder. Je weet niets over haar, dan een geschetste conversatie in dit topic. En toch zulke oordelen eruit gooien, wat zegt dat over jou Jaap.
Ten slotte, klagen bij de moderator? Foei jaap, waar beschuldig je me nou weer van? Ik heb je slechts gewezen op de regels van het quoten, en de moderator gevraagd mij te dwingen on topic te blijven. Dat had dus niets met klagen over jou te maken jaap!
maandag 22 september 2008 om 22:54
Ik geef dezelfde argumenten als Margaretha. Je bent nog steeds niet over het woord kopvod heen he? Ik heb duidelijk gezegd dat ik vind dat vrouwen met een burqa zichzelf buiten de maatschappij plaatsen (en dat is gewoon zo), dat het onnodig een wig drijft tussen autochtone en allochtone NL-ers, dat het een signaal afgeeft naar mannen (vrouwen zonder een burqa/niqaab/hoofddoek zijn er wel voor te porren, zijn hoeren, vrouwen met zijn eerzaam) en bovendien een belediging is voor de Nederlandse man (die wel niet van de vrouwen van zal kunnen blijven).
Overigens, ik mag geen kopvod zeggen (kopvod, kopdvod, kop-vod) maar jij mag wel obese mensen belachelijk maken? Jij lijdt aan een bijzonder syndroom. Praat jij ook met een Marokkaans accent toevallig, en maak je van de 's' een 'z'? Schaam je je stiekem om blank te zijn?
maandag 22 september 2008 om 22:56
:
[...]
Eerlijk gezegd heb ik erg sterk de indruk dat de niqaab eerder uit protest wordt gedragen door zelfbewuste Moslima's, en vrouwen (waarschijnlijk ook niet-Moslima's) die het wel iets mysterieus vinden hebben. Vrouwen die klaar zijn met de kleding als functionele hobbezak of 'schaamlap', om het maar even cru uit te drukken. Daarvoor is een niqaab niet nodig, maar wel een optie, als het idee is dat op non-verbale wijze het 'mysterie van de vrouw' moet worden onderstreept. De 'onaanraakbaarheid' die wordt gesuggereerd prikkelt de fantasie van sommige mannen die daar nog over beschikken in een tijd waarin het wemelt van de niets verhullende foto's van tongende, beffende en copulerende vrouwen op internet en in familiebladen.
Het is zéér de vraag of je excessen in het gedrag van alledag kan sturen door van overheidswege een kledingcode voor te schrijven. Ik denk dat dat op een misvatting berust.
Maar ik ben er zelfs principieel op tegen om met dat argument de wijze waarop mensen zich presenteren te reguleren! Straks mag je ook niet meer lachen, of MOET je glimlachen als je over straat gaat. Een minimum eis aan kleding kan ik nog begrijpen, alhoewel het mij persoonlijk een zorg zal zijn hoe iemand over straat gaat. De meeste schaars gekleede mannen en vrouwen in de stad kunnen beter veel kleding dragen die hen nagenoeg geheel aan het oog onttrekt, omdat ze er (in mijn ogen) NIET uitzien! Maar ik kan het wel hebben, die naakte, bleke stukken vel, bouwvakkers decolletés met weerzinwekkende, uitgelubberde tattoos, ingesnoerde buiken en véél te grote borsten voor het nauwe 'strapless' hemdje. Geeft me een goed gevoel en veel zelfvertrouwen
Jaap, ik denk ook dat in Nederland de niqaab eerder uit protest of rebeldie gedragen wordt dan dat die vrouwen zich echt laten onderdrukken. Ergens snap i het ook wel, want na alle negativiteit over moslims en de islam waar je als moslim constant op aangesproken wordt en mee in aanraking komt, kan ik me heel goed voorstellen dat je op het punt komt van Ja ik ben moslim, en proud of it! En dat je daarin ver gaat. Toch vind ik het niet zon geweldig gekozen vorm van protsest, vanwege de achterliggende gedachte. (en ik vind dit bv. hetzelfde als wanneer negers nigga zeggen, een zelfde soort reactie, maar ook daar ben ik niet al te gecharmeerd van).
Overigens ben ik het zeker met je eens dat de overheid je niet voor kan schrijven wat je wel en niet mag dragen. Wel vind ik het begrijpelijk dat je bijvoorbeeld tijdens examens op de universiteit geen burka mag dragen (of jezelf in elk geval moet identificeren voor je gaat zitten), of dat dat niet mag als je ambassades binnengaat, ik noem maar wat. Net zoals dat je in kerken niet binnenkomt met een truitje waar je borsten uitvallen, en in discotheken niet met sportschoenen, en op je werk niet met minirok.
maandag 22 september 2008 om 22:56
Precies andersom jaap, jij komt hier steeds je mening geven (zonder onderbouwing) en anderen komen met argumenten en een eigen mening. Het antwoord op de bruidsluier vraag heb je al gehad, je wilt iets anders horen misschien, iets waar je wel een weerwoord op weet te vinden. Maar je zult het met het gegeven antwoord moeten doen.
Jij valt anderen hier ook lastig met je gezever, ga jij dit dan anderen hier verbieden?
maandag 22 september 2008 om 22:58
maandag 22 september 2008 om 22:59
Overigens Jaap, heb ik afgelopen jaar een studie gevolgd waar een latijns amerikaans meisje was die elke dag als barbie - prostituee - video ho gekleed ging. Dat moet ze helemaal zelf weten, maar mocht het ooit ter sprake komen dan zal ik absoluut niet aarzelen om daarin mijn standpunt te verwoorden. Want in dat geval vind ik het namelijk ook machismo, vind ik het net zo goed storend dat een vrouw blijkbaar altijd een soort seksuele fantasie van een man moet zijn en zou ik niet willen dat mijn dochter of zoon!) opgroeit in een maatschappij waarin men zo waardeloos over vrouwen denkt (zoals bijvoorbeeld Colombia of de Dominicaanse Republiek om maar wat te noemen). Net zoals ik niet zou willen dat een kind van mij in Iran of Saoudi Arabie opgroeit en geïndoctrineerd wordt met dat soort denkbeelden over vrouwen en mannen (eigenlijk in mijn ogen vrij verwante denkbeelden).
