Actueel
alle pijlers
Wat vinden jullie van Sinterklaas? Racistisch of niet?
maandag 7 december 2009 om 02:50
Hallo allemaal,
Ik weet dat Sinterklaas onderhand al weer voorbij is, maar elk jaar komt weer de discussie over dit feest.
Ik heb een buitenlandse, donkere vriend en die vind Sinterklaas dus erg racistisch.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik er voorheen nooit echt over na heb gedacht, simpelweg omdat wij hier opgevoed zijn met het idee dat het een leuk kinderfeest is.
Maar goed, als je er natuurlijk echt erover nadenkt is het niet bepaald politiek correct.
Vandaag ging ik ook nog eens op wikipedia opzoeken waar zwarte piet nou werkelijk op gebaseerd is. Nu zijn daar verschillende theorien over, maar geen een daarvan verdiend een schoonheids prijs.
Wat vinden jullie hier nou van? En beinvloed het de manier waarop, en of je het viert?
Wij zitten te denken aan kinderen en vraag me toch af hoe dat later gaat. Op school worden ze natuurlijk helemaal gek gemaakt met Sinterklaas, maar papa wil het misschien niet vieren, of is er in elk geval geen fan van... (en mama ondertussen ook niet meer)
Is dit een punt bij andere multi-culti koppels?
Ik weet dat Sinterklaas onderhand al weer voorbij is, maar elk jaar komt weer de discussie over dit feest.
Ik heb een buitenlandse, donkere vriend en die vind Sinterklaas dus erg racistisch.
Ik moet eerlijk bekennen dat ik er voorheen nooit echt over na heb gedacht, simpelweg omdat wij hier opgevoed zijn met het idee dat het een leuk kinderfeest is.
Maar goed, als je er natuurlijk echt erover nadenkt is het niet bepaald politiek correct.
Vandaag ging ik ook nog eens op wikipedia opzoeken waar zwarte piet nou werkelijk op gebaseerd is. Nu zijn daar verschillende theorien over, maar geen een daarvan verdiend een schoonheids prijs.
Wat vinden jullie hier nou van? En beinvloed het de manier waarop, en of je het viert?
Wij zitten te denken aan kinderen en vraag me toch af hoe dat later gaat. Op school worden ze natuurlijk helemaal gek gemaakt met Sinterklaas, maar papa wil het misschien niet vieren, of is er in elk geval geen fan van... (en mama ondertussen ook niet meer)
Is dit een punt bij andere multi-culti koppels?
dinsdag 3 december 2013 om 10:09
quote:kjwbc schreef op 01 december 2013 @ 16:33:
Het probleem ligt in de kleur van zwarte Piet omdat de donkere huid vroeger stond voor slaaf en Piet ook uit die periode komt.
Dan kan je eromheen gaan draaien maar als de kleur het probleem is dan is de oplossing dus de kleur veranderen.
.
Stel dat je voorouders stammen ook uit die tijd van de slavernij en zijn zelfs slaaf geweest, denk ik dan nu als ik je zie dat jij staat voor slavernij en een slaaf bent ?
Nee die gedachte komt niet eens in me op net zo min als ik Zwarte Piet van tegenwoordig niet als slaaf zie of het verband leg met de tijd van de slavernij.
Dus de donkere kleur moet niets uitmaken in dit verhaal, hooguit de aankleding van die persoon omdat er gevonden wordt dat hij zich uitbeeld als slaaf uit die tijd.
Een zwarte kat zou dus moeten kunnen, of iets anders maar bijv geen ''mens''.
Maar ik ga geen kattenbak aanschaffen
Het probleem ligt in de kleur van zwarte Piet omdat de donkere huid vroeger stond voor slaaf en Piet ook uit die periode komt.
Dan kan je eromheen gaan draaien maar als de kleur het probleem is dan is de oplossing dus de kleur veranderen.
.
Stel dat je voorouders stammen ook uit die tijd van de slavernij en zijn zelfs slaaf geweest, denk ik dan nu als ik je zie dat jij staat voor slavernij en een slaaf bent ?
Nee die gedachte komt niet eens in me op net zo min als ik Zwarte Piet van tegenwoordig niet als slaaf zie of het verband leg met de tijd van de slavernij.
Dus de donkere kleur moet niets uitmaken in dit verhaal, hooguit de aankleding van die persoon omdat er gevonden wordt dat hij zich uitbeeld als slaaf uit die tijd.
Een zwarte kat zou dus moeten kunnen, of iets anders maar bijv geen ''mens''.
Maar ik ga geen kattenbak aanschaffen
dinsdag 3 december 2013 om 14:34
Nee, wanneer mensen normale kleding aanhebben zie ik geen slaven of slavendrijvers. Wanneer zij zichzelf zwart of bruin schminken en/of zich verkleden als slaaf, zoals zwarte Piet, zie ik dat wel.
En al was ik de enige in heel Nederland geweest die dat zo zag..
sommige dingen moet je niet willen. Racisme of alles wat ernaar wijst is een mooi voorbeeld.
Als alleen de kleding veranderd is het Blackface.
En dan kan je de rode lippen weglaten en wat je dan overhoud is een donkere man/vrouw of iemand die graag onder de zonnebank gaat.
Je kan heel ver gaan door van Piet een kat te maken, toestemming te krijgen om het verhaal van de Gelaarsde kat te gebruiken, de betekenis van een zwarte kat veranderen etc of je koopt heel simpel groene ipv zwarte schmink en een roze pruik.
Nederland staat niet meer voor gek dat wij "slaven" inzetten voor een kinderfeest, een hoop donkere mensen zullen ook 100% van het Sinterklaasfeest kunnen genieten en zo tig andere voordelen.
Die voordelen wegen zwaarder dan de tekst van een paar liedjes aanpassen.
En trouwens er zijn toch al verschillende Pieten. Hoofdpiet, Wegwijspiet, Knutselpiet.
Ipv zwarte Piet wil ik ook wel voor de Pakjespiet zingen.
Maar dan graag wel bij mijn schoen of de voordeur.
En al was ik de enige in heel Nederland geweest die dat zo zag..
sommige dingen moet je niet willen. Racisme of alles wat ernaar wijst is een mooi voorbeeld.
Als alleen de kleding veranderd is het Blackface.
En dan kan je de rode lippen weglaten en wat je dan overhoud is een donkere man/vrouw of iemand die graag onder de zonnebank gaat.
Je kan heel ver gaan door van Piet een kat te maken, toestemming te krijgen om het verhaal van de Gelaarsde kat te gebruiken, de betekenis van een zwarte kat veranderen etc of je koopt heel simpel groene ipv zwarte schmink en een roze pruik.
Nederland staat niet meer voor gek dat wij "slaven" inzetten voor een kinderfeest, een hoop donkere mensen zullen ook 100% van het Sinterklaasfeest kunnen genieten en zo tig andere voordelen.
Die voordelen wegen zwaarder dan de tekst van een paar liedjes aanpassen.
En trouwens er zijn toch al verschillende Pieten. Hoofdpiet, Wegwijspiet, Knutselpiet.
Ipv zwarte Piet wil ik ook wel voor de Pakjespiet zingen.
Maar dan graag wel bij mijn schoen of de voordeur.
dinsdag 3 december 2013 om 14:48
Over alleen 3 weken in het jaar "klagen" over Piet en verder niks doen, dan klopt niet. dan kan je ook wel bedenken
Neem bijv die Quicy Gario. Hij onderneemt meer dingen tegen racisme.
Je moet niet denken dat mensen stil zitten alleen omdat de krant niet over hen schrijft.
En zwarte Piet dan niet meer als slaaf zien dat gaat niet in huidige vorm. Zelfde verhaal als met Jodenster of hakenkruis.
Er is nog veel racisme. Ook in Nederland.
Het is zelfs nog te vroeg om daar in het openbaar grapjes over te maken laat staan om te eisen dat mensen zich hier niet gekwetst om kunnen voelen.
Neem bijv die Quicy Gario. Hij onderneemt meer dingen tegen racisme.
Je moet niet denken dat mensen stil zitten alleen omdat de krant niet over hen schrijft.
En zwarte Piet dan niet meer als slaaf zien dat gaat niet in huidige vorm. Zelfde verhaal als met Jodenster of hakenkruis.
Er is nog veel racisme. Ook in Nederland.
Het is zelfs nog te vroeg om daar in het openbaar grapjes over te maken laat staan om te eisen dat mensen zich hier niet gekwetst om kunnen voelen.
dinsdag 3 december 2013 om 15:28
Racisme bestaat in velen vormen en heeft niet alleen betrekking op donkere mensen.
Ik kan zeggen dat jij een racist bent omdat jij van Zwarte Piet iemand maakt die hij in mijn ogen niet is, ik zie hem als een gelijkwaardig iemand en jij dus niet, jij ziet hem als ''slaaf''
Zo kunnen we bezig blijven natuurlijk.
Met argumenten wint niemand deze discussie want het gaat hier om een gevoelskwestie van beiden kanten en dat heeft niets met racisme te maken.
Zwarte Piet van nu is niet meer de Zwarte Piet van toen, net zo als jij niet meer je groot-groot-grootvader bent.
Hij ( zwarte piet ) heeft zijn donkere kleur behouden, net zo als jij je donkere kleur hebt behouden ( als dat je huidskleur is ).
Dat je moeite hebt met zijn verschijning, hoe hij uiterlijk wordt neergezet kan ik nog wel begrijpen maar de kleur hoort daar los van te staan.
Met andere woorden ik sta best open voor een andere kleur maar ik sta ook open om er zogenaamd dan een zwarte kat van te maken.
Ik krijg van jou het gevoel dat jij het alleen maar wilt op jouw manier en het gaat je alleen maar om de donkere kleur, je wilt niet meedenken om een andere oplossing te zoeken als dat die donkere kleur weg moet.
En in mijn ogen draait daar dit verhaal niet om.
Ik kan zeggen dat jij een racist bent omdat jij van Zwarte Piet iemand maakt die hij in mijn ogen niet is, ik zie hem als een gelijkwaardig iemand en jij dus niet, jij ziet hem als ''slaaf''
Zo kunnen we bezig blijven natuurlijk.
Met argumenten wint niemand deze discussie want het gaat hier om een gevoelskwestie van beiden kanten en dat heeft niets met racisme te maken.
Zwarte Piet van nu is niet meer de Zwarte Piet van toen, net zo als jij niet meer je groot-groot-grootvader bent.
Hij ( zwarte piet ) heeft zijn donkere kleur behouden, net zo als jij je donkere kleur hebt behouden ( als dat je huidskleur is ).
Dat je moeite hebt met zijn verschijning, hoe hij uiterlijk wordt neergezet kan ik nog wel begrijpen maar de kleur hoort daar los van te staan.
Met andere woorden ik sta best open voor een andere kleur maar ik sta ook open om er zogenaamd dan een zwarte kat van te maken.
Ik krijg van jou het gevoel dat jij het alleen maar wilt op jouw manier en het gaat je alleen maar om de donkere kleur, je wilt niet meedenken om een andere oplossing te zoeken als dat die donkere kleur weg moet.
En in mijn ogen draait daar dit verhaal niet om.
dinsdag 3 december 2013 om 17:56
Het zo willen draaien om anti- pieten racisten te noemen, gaat niet op. Zwarte Piet is afgeleid van een slaaf.
Het is niet omdat ik dat zeg, het is geen discussie, het is geen gevoelskwestie, het is een feit.
Zoals ik eerder al aangaf, men loopt ook niet met een gele Jodenster op de jas. Al zou je dat een mooie accessoire vinden en geef jij er een positieve betekenis aan , het is een feit dat het voor iets negatief stond en je weet dat je een groep mensen ermee zal kwetsen.
Je kan die mensen dan aanstellers noemen , ruzie maken en het land uitsturen of je luistert even, leeft je een beetje in en zien dat zij een punt hebben.
Mijn huidskleur of dat van mijn voorouders doet er niet toe.
Degene die met het kattenbak idee kwam wil Piet zwart houden zodat de liedjes hetzelfde blijven. ( er hoeft maar 1 woord veranderd te worden, maar oké..)
Maar het het hele verhaal, de rest van uiterlijk van Piet, het verhaal van de Gelaarsde kat, het kado in de schoen, waar een zwarte kat voor staat moeten wel allemaal veranderd worden..
Ik vind ( nu komt mijn mening) een ander kleur schmink en hem gewoon Piet of PakjesPiet noemen veel makkelijker.
Vertel je kinderen dat de schoorsteen niet meer zo vuil is en laat er de eerste paar jaren naast een zwarte piet ook gekleurde Pieten zijn totdat er alleen gekleurde overblijven.
Dat kan ik makkelijk aan kinderen uitleggen. En kinderen houden ook, over het algemeen, van kleur.
Hoef je niet met mij eens te zijn, prima.
Maar ga jezelf dan niet tegenspreken dat je het makkelijk wilt houden en er vervolgens van alles aan veranderd en het dan niet kan hebben dat ik erop wijs.
Ik kap er nu echt mee. Blijf om de zoveel pagina's herhalen.
Het is niet omdat ik dat zeg, het is geen discussie, het is geen gevoelskwestie, het is een feit.
Zoals ik eerder al aangaf, men loopt ook niet met een gele Jodenster op de jas. Al zou je dat een mooie accessoire vinden en geef jij er een positieve betekenis aan , het is een feit dat het voor iets negatief stond en je weet dat je een groep mensen ermee zal kwetsen.
Je kan die mensen dan aanstellers noemen , ruzie maken en het land uitsturen of je luistert even, leeft je een beetje in en zien dat zij een punt hebben.
Mijn huidskleur of dat van mijn voorouders doet er niet toe.
Degene die met het kattenbak idee kwam wil Piet zwart houden zodat de liedjes hetzelfde blijven. ( er hoeft maar 1 woord veranderd te worden, maar oké..)
Maar het het hele verhaal, de rest van uiterlijk van Piet, het verhaal van de Gelaarsde kat, het kado in de schoen, waar een zwarte kat voor staat moeten wel allemaal veranderd worden..
Ik vind ( nu komt mijn mening) een ander kleur schmink en hem gewoon Piet of PakjesPiet noemen veel makkelijker.
Vertel je kinderen dat de schoorsteen niet meer zo vuil is en laat er de eerste paar jaren naast een zwarte piet ook gekleurde Pieten zijn totdat er alleen gekleurde overblijven.
Dat kan ik makkelijk aan kinderen uitleggen. En kinderen houden ook, over het algemeen, van kleur.
Hoef je niet met mij eens te zijn, prima.
Maar ga jezelf dan niet tegenspreken dat je het makkelijk wilt houden en er vervolgens van alles aan veranderd en het dan niet kan hebben dat ik erop wijs.
Ik kap er nu echt mee. Blijf om de zoveel pagina's herhalen.
dinsdag 3 december 2013 om 18:33
[quote]kjwbc schreef op 03 december 2013 @ 17:56:
Degene die met het kattenbak idee kwam wil Piet zwart houden zodat de liedjes hetzelfde blijven. ( er hoeft maar 1 woord veranderd te worden, maar oké..)
degene is doddie genaamd, en ik kwam niet met het kattenbak idee, het idee was van blijfgewoonbianca en ik vind het best een goed idee. De kattebak werd genoemd als grap dat de schoen dan wel daar kon worden gezet. Ik vind het erg vervelend dat je mijn reacties steeds met die van andere verward en er ook conclusies van verbind die uit jouw gedachten komen maar niet uit mijn mond.
En het is niet 1 naam veranderen het gaat nl om rijm, als dus dus zwart als roet vervangt dan zit je ook met de rijmwoorden op roet om een voorbeeld te geven. Jij mag het allemaal onzin vinden, ik loop andersom ook niet warm van jouw argumenten en kan ze net zo goed van tafel vegen als dat je dat bij die van mij doet.
Maar het het hele verhaal, de rest van uiterlijk van Piet, het verhaal van de Gelaarsde kat, het kado in de schoen, waar een zwarte kat voor staat moeten wel allemaal veranderd worden..
er veranderd niets aan het hele verhaal. in het verhaal komt nl ook geen slaaf voor dus hoeven we als het daarom gaat al helemaal niets te veranderen. Het is net zo simpel in fantasie aan te passen als het kleurtje hoor, of piet nu onder de regenboog is gelopen en daardoor ineens allerlei kleren heeft gekregen of van de kattebrokjes heeft gegeten en daardoor katteoren heeft gekregen het is net zo makkelijk in te passen.
naar mijn idee verander je juist een verhaal als er jaren lang een zwarte piet was die er ineens niet meer is. Nu die zwarte piet blijft gewoon zoals hij er altijd al was. Hij veranderd alleen een beetje zoals andere hem ook een beetje willen veranderen door hem een ander kleurtje te geven. je beseft niet dat jou idee net zo goed verandering inhoud.. Wat mij betreft laten we het gewoon.
Ik vind ( nu komt mijn mening) een ander kleur schmink en hem gewoon Piet of PakjesPiet noemen veel makkelijker.
Vertel je kinderen dat de schoorsteen niet meer zo vuil is en laat er de eerste paar jaren naast een zwarte piet ook gekleurde Pieten zijn totdat er alleen gekleurde overblijven.
Dat kan ik makkelijk aan kinderen uitleggen. En kinderen houden ook, over het algemeen, van kleur.
Hoef je niet met mij eens te zijn, prima.
Maar ga jezelf dan niet tegenspreken dat je het makkelijk wilt houden en er vervolgens van alles aan veranderd en het dan niet kan hebben dat ik erop wijs.
Ik kap er nu echt mee. Blijf om de zoveel pagina's herhalen.[/quote
Ik vind, hij vind, die vind. ja we vinden hier allemaal wat anders en we zullen het nog heel lastig krijgen dat op 1 lijn te krijgen. Ik vind dus dat we het gewoon zo moeten houden en het het makkelijkste is er minder een punt van te maken.
Jouw idee is niet per definitie beter omdat het van jou komt. Het gaat om smaak om gevoel en waar je het meeste waarde aan hecht. Nu ik hecht enorm waarde aan zwarte piet en wil niet van het zwart af, jij wel, jij vind dat het best een ander kleurtje mag hebben. Weten we dat van elkaar..... en nu? Hebben we dan de oplossing? nee want er zal altijd iemand water bij de wijn moeten doen en niet zijn zin krijgen.
Degene die met het kattenbak idee kwam wil Piet zwart houden zodat de liedjes hetzelfde blijven. ( er hoeft maar 1 woord veranderd te worden, maar oké..)
degene is doddie genaamd, en ik kwam niet met het kattenbak idee, het idee was van blijfgewoonbianca en ik vind het best een goed idee. De kattebak werd genoemd als grap dat de schoen dan wel daar kon worden gezet. Ik vind het erg vervelend dat je mijn reacties steeds met die van andere verward en er ook conclusies van verbind die uit jouw gedachten komen maar niet uit mijn mond.
En het is niet 1 naam veranderen het gaat nl om rijm, als dus dus zwart als roet vervangt dan zit je ook met de rijmwoorden op roet om een voorbeeld te geven. Jij mag het allemaal onzin vinden, ik loop andersom ook niet warm van jouw argumenten en kan ze net zo goed van tafel vegen als dat je dat bij die van mij doet.
Maar het het hele verhaal, de rest van uiterlijk van Piet, het verhaal van de Gelaarsde kat, het kado in de schoen, waar een zwarte kat voor staat moeten wel allemaal veranderd worden..
er veranderd niets aan het hele verhaal. in het verhaal komt nl ook geen slaaf voor dus hoeven we als het daarom gaat al helemaal niets te veranderen. Het is net zo simpel in fantasie aan te passen als het kleurtje hoor, of piet nu onder de regenboog is gelopen en daardoor ineens allerlei kleren heeft gekregen of van de kattebrokjes heeft gegeten en daardoor katteoren heeft gekregen het is net zo makkelijk in te passen.
naar mijn idee verander je juist een verhaal als er jaren lang een zwarte piet was die er ineens niet meer is. Nu die zwarte piet blijft gewoon zoals hij er altijd al was. Hij veranderd alleen een beetje zoals andere hem ook een beetje willen veranderen door hem een ander kleurtje te geven. je beseft niet dat jou idee net zo goed verandering inhoud.. Wat mij betreft laten we het gewoon.
Ik vind ( nu komt mijn mening) een ander kleur schmink en hem gewoon Piet of PakjesPiet noemen veel makkelijker.
Vertel je kinderen dat de schoorsteen niet meer zo vuil is en laat er de eerste paar jaren naast een zwarte piet ook gekleurde Pieten zijn totdat er alleen gekleurde overblijven.
Dat kan ik makkelijk aan kinderen uitleggen. En kinderen houden ook, over het algemeen, van kleur.
Hoef je niet met mij eens te zijn, prima.
Maar ga jezelf dan niet tegenspreken dat je het makkelijk wilt houden en er vervolgens van alles aan veranderd en het dan niet kan hebben dat ik erop wijs.
Ik kap er nu echt mee. Blijf om de zoveel pagina's herhalen.[/quote
Ik vind, hij vind, die vind. ja we vinden hier allemaal wat anders en we zullen het nog heel lastig krijgen dat op 1 lijn te krijgen. Ik vind dus dat we het gewoon zo moeten houden en het het makkelijkste is er minder een punt van te maken.
Jouw idee is niet per definitie beter omdat het van jou komt. Het gaat om smaak om gevoel en waar je het meeste waarde aan hecht. Nu ik hecht enorm waarde aan zwarte piet en wil niet van het zwart af, jij wel, jij vind dat het best een ander kleurtje mag hebben. Weten we dat van elkaar..... en nu? Hebben we dan de oplossing? nee want er zal altijd iemand water bij de wijn moeten doen en niet zijn zin krijgen.
Wie de mens in zichzelf begrijpt begrijpt alle mensen.
dinsdag 3 december 2013 om 19:03
quote:kjwbc schreef op 03 december 2013 @ 17:56:
Het zo willen draaien om anti- pieten racisten te noemen, gaat niet op. Zwarte Piet is afgeleid van een slaaf.
Het is niet omdat ik dat zeg, het is geen discussie, het is geen gevoelskwestie, het is een feit.
.Het is geen feit er doen zoveel varianten het verhaal de ronde, vrij gekochte slaaf, zwarte edelman enz.
http://nos.nl/artikel/565 ... warte-piet-eigenlijk.htmlquote:kjwbc schreef op 03 december 2013 @ 17:56:
Zoals ik eerder al aangaf, men loopt ook niet met een gele Jodenster op de jas. .
Er zijn legio verwijzingen naar het Derde Rijk, Volkswagen, kinderbijslag, ziekenfonds, schoolzwemmen.
Voor niemand een probleem denk ik.
We handhaven het graag.
Maar wel een drama maken van een kult figuur die een keer per jaar een feest viert in Nederland
Het zo willen draaien om anti- pieten racisten te noemen, gaat niet op. Zwarte Piet is afgeleid van een slaaf.
Het is niet omdat ik dat zeg, het is geen discussie, het is geen gevoelskwestie, het is een feit.
.Het is geen feit er doen zoveel varianten het verhaal de ronde, vrij gekochte slaaf, zwarte edelman enz.
http://nos.nl/artikel/565 ... warte-piet-eigenlijk.htmlquote:kjwbc schreef op 03 december 2013 @ 17:56:
Zoals ik eerder al aangaf, men loopt ook niet met een gele Jodenster op de jas. .
Er zijn legio verwijzingen naar het Derde Rijk, Volkswagen, kinderbijslag, ziekenfonds, schoolzwemmen.
Voor niemand een probleem denk ik.
We handhaven het graag.
Maar wel een drama maken van een kult figuur die een keer per jaar een feest viert in Nederland
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
dinsdag 3 december 2013 om 20:00
quote:kjwbc schreef op 03 december 2013 @ 17:56:
Het zo willen draaien om anti- pieten racisten te noemen, gaat niet op. Zwarte Piet is afgeleid van een slaaf.
Het is niet omdat ik dat zeg, het is geen discussie, het is geen gevoelskwestie, het is een feit.
Zwarte Piet zoals wij hem nu kennen heeft ontegenzeggelijk elementen uit de tijd van de slavernij maar de figuur, inclusief de zwart gemaakte gezichten, stamt uit een veel oudere traditie die teruggaat tot aan de Germaanse tijd.
Zoals ik al vaker in deze discussie heb aangegeven ben ik niet tegen verandering (al was het maar omdat de figuur zwarte Piet door de eeuwen heen steeds aan verandering onderhevig is geweest) en ik ben zelfs niet tegen verandering van kleur. Maar om het zo zwart-wit te zien (rare vergelijking misschien gezien deze discussie) en Piet alleen als slaaf te zien, dat gaat gewoon te ver in mijn ogen.
Het zo willen draaien om anti- pieten racisten te noemen, gaat niet op. Zwarte Piet is afgeleid van een slaaf.
Het is niet omdat ik dat zeg, het is geen discussie, het is geen gevoelskwestie, het is een feit.
Zwarte Piet zoals wij hem nu kennen heeft ontegenzeggelijk elementen uit de tijd van de slavernij maar de figuur, inclusief de zwart gemaakte gezichten, stamt uit een veel oudere traditie die teruggaat tot aan de Germaanse tijd.
Zoals ik al vaker in deze discussie heb aangegeven ben ik niet tegen verandering (al was het maar omdat de figuur zwarte Piet door de eeuwen heen steeds aan verandering onderhevig is geweest) en ik ben zelfs niet tegen verandering van kleur. Maar om het zo zwart-wit te zien (rare vergelijking misschien gezien deze discussie) en Piet alleen als slaaf te zien, dat gaat gewoon te ver in mijn ogen.
dinsdag 3 december 2013 om 20:50
@ Hollebollegijs
Als ik het goed heb gelezen kwam de Volkswagen pas in of na 1946 en toen was Hitler al dood. Ook is Hitler niet degene geweest die de naam heeft verzonnen.
En ook het type auto niet want de fabrikant had zelf al zoiets in gedachten alleen was er toen geen markt voor ofzo
-Ik weet vrijwel niets over auto geschiedenis, maar dit is wat er op Wikipedia staat.
Als jij een andere bron hebt, dan lees ik dat graag
Ik noem Duitsland gewoon Duitsland en niet het Derde Rijk.
Kinderbijslag komt uit Frankrijk en de eerste kinderbijslag was eind 19de eeuw uitbetaald. Hitler was toen nog niet geboren of kind.
-Ook Wikipedia.
Zelfde met het ziekenfonds. Eerste Ziekenfonds in Nederland was er eind 18de eeuw. Toen was Hitler zeker nog niet geboren.
Als je een voorbeeld zoekt om de anti-Pieten mee te vergelijken zodat je hen voor dramatisch uit kan maken , dan kan dat op 1 manier:
Namelijk een ander land vinden waar voor (of na) de koloniale slavernij al massaal Afrikaanse slaven werden gehouden die zulke pakjes aan moesten en er tegenwoordig in dat land nog
een feest wordt gevierd waar mensen zich om schminken en aankleden als die slaven, en dat daar helemaal niemand is die dat vervelend vindt. Dan en ook alleen dan, heb je een voorbeeld.
Anders niet.
Als ik het goed heb gelezen kwam de Volkswagen pas in of na 1946 en toen was Hitler al dood. Ook is Hitler niet degene geweest die de naam heeft verzonnen.
En ook het type auto niet want de fabrikant had zelf al zoiets in gedachten alleen was er toen geen markt voor ofzo
-Ik weet vrijwel niets over auto geschiedenis, maar dit is wat er op Wikipedia staat.
Als jij een andere bron hebt, dan lees ik dat graag
Ik noem Duitsland gewoon Duitsland en niet het Derde Rijk.
Kinderbijslag komt uit Frankrijk en de eerste kinderbijslag was eind 19de eeuw uitbetaald. Hitler was toen nog niet geboren of kind.
-Ook Wikipedia.
Zelfde met het ziekenfonds. Eerste Ziekenfonds in Nederland was er eind 18de eeuw. Toen was Hitler zeker nog niet geboren.
Als je een voorbeeld zoekt om de anti-Pieten mee te vergelijken zodat je hen voor dramatisch uit kan maken , dan kan dat op 1 manier:
Namelijk een ander land vinden waar voor (of na) de koloniale slavernij al massaal Afrikaanse slaven werden gehouden die zulke pakjes aan moesten en er tegenwoordig in dat land nog
een feest wordt gevierd waar mensen zich om schminken en aankleden als die slaven, en dat daar helemaal niemand is die dat vervelend vindt. Dan en ook alleen dan, heb je een voorbeeld.
Anders niet.
dinsdag 3 december 2013 om 21:17
quote:DidiRidi schreef op 03 december 2013 @ 21:01:
@KJWBC zoek even op blackface minstrel shows, maar ja de mensen van nu schamen zich daar ook voor. Niet zo'n beetje, en niet onterecht.
In die tijd deed men dat om de donkeren voor schut te zetten en hun minachting te tonen.
De blanken die dat deden vonden de dondere mensen niet gelijkwaardig aan hun.
Zwarte Piet hier staat niet voor de minachting voor de donkere mens zo te tonen en we vinden hem net zo gelijkwaardig als Sinterklaas en dat is een groot verschil in deze discussie.
Als je praat over het gevoel wat Zwarte Piet oproept bij onze donkere medemens dan kan ik me daar wel wat bij voorstellen en inleven.
@KJWBC zoek even op blackface minstrel shows, maar ja de mensen van nu schamen zich daar ook voor. Niet zo'n beetje, en niet onterecht.
In die tijd deed men dat om de donkeren voor schut te zetten en hun minachting te tonen.
De blanken die dat deden vonden de dondere mensen niet gelijkwaardig aan hun.
Zwarte Piet hier staat niet voor de minachting voor de donkere mens zo te tonen en we vinden hem net zo gelijkwaardig als Sinterklaas en dat is een groot verschil in deze discussie.
Als je praat over het gevoel wat Zwarte Piet oproept bij onze donkere medemens dan kan ik me daar wel wat bij voorstellen en inleven.
dinsdag 3 december 2013 om 21:22
"Blackface was an important performance tradition in the American theater for roughly 100 years beginning around 1830. "
Zomaar een zin uit het wikipedia artikel. Die zullen ook wel gebaald hebben dat iemand met zijn poten aan hun traditie kwam.
Maar goed, leg maar aan een blinde uit wat de kleur groen is.
Zomaar een zin uit het wikipedia artikel. Die zullen ook wel gebaald hebben dat iemand met zijn poten aan hun traditie kwam.
Maar goed, leg maar aan een blinde uit wat de kleur groen is.
"Dus zie je iemand lopen Met rode ogen heel bedeesd Dan weet je, haar potje is pas vol geweest."
dinsdag 3 december 2013 om 21:27
quote:DidiRidi schreef op 03 december 2013 @ 21:22:
"Blackface was an important performance tradition in the American theater for roughly 100 years beginning around 1830. "
Zomaar een zin uit het wikipedia artikel. Die zullen ook wel gebaald hebben dat iemand met zijn poten aan hun traditie kwam.
Maar goed, leg maar aan een blinde uit wat de kleur groen is.
Het blackface gebeuren heb ik hier allang een keer bijgehaald, misschien moet je dat even teruglezen en dan zie je ook hoe ik daar tegenaan kijk in deze discussie.
Je hoeft mij niet te overtuigen voor veranderingen, ik sta daar open voor maar wel om de goede redenen.
"Blackface was an important performance tradition in the American theater for roughly 100 years beginning around 1830. "
Zomaar een zin uit het wikipedia artikel. Die zullen ook wel gebaald hebben dat iemand met zijn poten aan hun traditie kwam.
Maar goed, leg maar aan een blinde uit wat de kleur groen is.
Het blackface gebeuren heb ik hier allang een keer bijgehaald, misschien moet je dat even teruglezen en dan zie je ook hoe ik daar tegenaan kijk in deze discussie.
Je hoeft mij niet te overtuigen voor veranderingen, ik sta daar open voor maar wel om de goede redenen.
dinsdag 3 december 2013 om 21:32
quote:lavendelbleu schreef op 03 december 2013 @ 21:23:
[...]
Dat denk ik dus niet.
Ja denk een beetje harder, want waarom zou het anders 100 jaar standhouden en moet er een hele civil rights movement aan te pas komen om het uit te bannen. Waarschijnlijk omdat men dacht met iets onschuldigs bezig te zijn.
Verder hoef ik niks terug te lezen of jou ergens van te overtuigen, het zijn je eigen keuzes, ik postte een reactie op kjwbc.
[...]
Dat denk ik dus niet.
Ja denk een beetje harder, want waarom zou het anders 100 jaar standhouden en moet er een hele civil rights movement aan te pas komen om het uit te bannen. Waarschijnlijk omdat men dacht met iets onschuldigs bezig te zijn.
Verder hoef ik niks terug te lezen of jou ergens van te overtuigen, het zijn je eigen keuzes, ik postte een reactie op kjwbc.
"Dus zie je iemand lopen Met rode ogen heel bedeesd Dan weet je, haar potje is pas vol geweest."
dinsdag 3 december 2013 om 21:48
Dacht je dat kjwbc nog niet op de hoogte was van het blackface gebeuren, volgens mij weet hij daar alles van
Zwarte piet zelf en het hele feest zoals het nu wordt gevierd is zo onschuldig als wat..... alleen zijn uiterlijke vertoning zorgt voor negatieve gevoelens bij onze donkere medemens omdat zij een andere iemand zien als dat ik zie, daar wordt nu toch aan gewerkt ?
Ik vind alleen dat je naar beiden kanten van het verhaal moet kijken.
Aanpassingen zijn goed, welke dat zullen zijn daar moeten we hier in ons land samen uit zien te komen.
Zwarte piet zelf en het hele feest zoals het nu wordt gevierd is zo onschuldig als wat..... alleen zijn uiterlijke vertoning zorgt voor negatieve gevoelens bij onze donkere medemens omdat zij een andere iemand zien als dat ik zie, daar wordt nu toch aan gewerkt ?
Ik vind alleen dat je naar beiden kanten van het verhaal moet kijken.
Aanpassingen zijn goed, welke dat zullen zijn daar moeten we hier in ons land samen uit zien te komen.
dinsdag 3 december 2013 om 22:31
quote:kjwbc schreef op 03 december 2013 @ 20:50:
.De Volkswagen Kever is de doorbraak geweest voor Volkswagen en is op verzoek van Hitler ontworpen als "Auto voor het volk"
http://de.wikipedia.org/wiki/VW_K%C3%A4 ... itte_Reich
Er is zelfs een boek over geschreven, op de foto Hitler in een van de eerste Volkswagen Kevers
quote:kjwbc schreef op 03 december 2013 @ 20:50:
Ik noem Duitsland gewoon Duitsland en niet het Derde Rijk.
Kinderbijslag komt uit Frankrijk en de eerste kinderbijslag was eind 19de eeuw uitbetaald. Hitler was toen nog niet geboren of kind.
Ik schreef ook niet dat hij het uitgevonden heeft maar in Nederland
tot wet gemaakt al waren er reeds plannen hier voor
http://nl.wikipedia.org/w ... en_van_de_Duitse_bezetter
Geïntroduceerd 1 januari 1941 (Periode Derde Rijk)
quote:kjwbc schreef op 03 december 2013 @ 20:50:
Zelfde met het ziekenfonds. Eerste Ziekenfonds in Nederland was er eind 18de eeuw. Toen was Hitler zeker nog niet geboren.
Wederom, ik schreef ingevoerd en dat klopt toch echt.
Geïntroduceerd 1 november 1941 (Ziekenfondsenbesluit, Verordeningenblad 160/1941).
http://nl.wikipedia.org/w ... enfondsenbesluit_van_1941quote:kjwbc schreef op 03 december 2013 @ 20:50:
Namelijk een ander land vinden waar voor (of na) de koloniale slavernij al massaal Afrikaanse slaven werden gehouden die zulke pakjes aan moesten en er tegenwoordig in dat land nog
een feest wordt gevierd waar mensen zich om schminken en aankleden als die slaven, en dat daar helemaal niemand is die dat vervelend vindt. Dan en ook alleen dan, heb je een voorbeeld.
.
Hoef ik niet, toon eerst maar een onlosmakelijk aan dat ZP een slaaf is en geen edelman of bevrijde slaaf die uit dankbaarheid de Sint bleef helpen.
De directeur van het Rijksmuseum stelt op basis van dit schilderij dat Piet een edelman is.
http://www.rtlnieuws.nl/n ... dit-de-eerste-zwarte-piet
.De Volkswagen Kever is de doorbraak geweest voor Volkswagen en is op verzoek van Hitler ontworpen als "Auto voor het volk"
http://de.wikipedia.org/wiki/VW_K%C3%A4 ... itte_Reich
Er is zelfs een boek over geschreven, op de foto Hitler in een van de eerste Volkswagen Kevers
quote:kjwbc schreef op 03 december 2013 @ 20:50:
Ik noem Duitsland gewoon Duitsland en niet het Derde Rijk.
Kinderbijslag komt uit Frankrijk en de eerste kinderbijslag was eind 19de eeuw uitbetaald. Hitler was toen nog niet geboren of kind.
Ik schreef ook niet dat hij het uitgevonden heeft maar in Nederland
tot wet gemaakt al waren er reeds plannen hier voor
http://nl.wikipedia.org/w ... en_van_de_Duitse_bezetter
Geïntroduceerd 1 januari 1941 (Periode Derde Rijk)
quote:kjwbc schreef op 03 december 2013 @ 20:50:
Zelfde met het ziekenfonds. Eerste Ziekenfonds in Nederland was er eind 18de eeuw. Toen was Hitler zeker nog niet geboren.
Wederom, ik schreef ingevoerd en dat klopt toch echt.
Geïntroduceerd 1 november 1941 (Ziekenfondsenbesluit, Verordeningenblad 160/1941).
http://nl.wikipedia.org/w ... enfondsenbesluit_van_1941quote:kjwbc schreef op 03 december 2013 @ 20:50:
Namelijk een ander land vinden waar voor (of na) de koloniale slavernij al massaal Afrikaanse slaven werden gehouden die zulke pakjes aan moesten en er tegenwoordig in dat land nog
een feest wordt gevierd waar mensen zich om schminken en aankleden als die slaven, en dat daar helemaal niemand is die dat vervelend vindt. Dan en ook alleen dan, heb je een voorbeeld.
.
Hoef ik niet, toon eerst maar een onlosmakelijk aan dat ZP een slaaf is en geen edelman of bevrijde slaaf die uit dankbaarheid de Sint bleef helpen.
De directeur van het Rijksmuseum stelt op basis van dit schilderij dat Piet een edelman is.
http://www.rtlnieuws.nl/n ... dit-de-eerste-zwarte-piet
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
woensdag 4 december 2013 om 06:21
De Zwitserse garde in het Vaticaan heeft toch ook vrijwel de zelfde pakjes aan als Piet. Dit is het leger van de paus. En het is niet zo vreemd dat dus een bisschop vergezeld wordt door iemand in een page pak.
Er is geen enkel bewijs dat Piet zou afstammen van een slaaf of dat hij een slaaf is geweest, zeker als je beseft dat de oorsprong van het verhaal al ligt in de Germaanse tijd.
Hij lijkt net zo op iemand uit de Zwitserse garde
van wikipeda
Geschiedenis[bewerken]
De paleis- en lijfwacht van de paus ontstond in 1505 toen paus Julius II 189 Zwitserse hellebaardiers vroeg om de Kerkelijke Staat te dienen. Het korps werd officieel opgericht in 1506.
Er is geen enkel bewijs dat Piet zou afstammen van een slaaf of dat hij een slaaf is geweest, zeker als je beseft dat de oorsprong van het verhaal al ligt in de Germaanse tijd.
Hij lijkt net zo op iemand uit de Zwitserse garde
van wikipeda
Geschiedenis[bewerken]
De paleis- en lijfwacht van de paus ontstond in 1505 toen paus Julius II 189 Zwitserse hellebaardiers vroeg om de Kerkelijke Staat te dienen. Het korps werd officieel opgericht in 1506.
Wie de mens in zichzelf begrijpt begrijpt alle mensen.
woensdag 4 december 2013 om 08:25
Je kunt je ogen er niet voor sluiten dat in Piet ook elementen uit de slavernij zitten, Doddie. Er zijn zelfs afbeeldingen te vinden van Pieten met slavenkettingen rond hun enkels. Dit is overigens niet de interpretatie van Jan Schenkman zoals wel gedacht wordt: deze afbeeldingen zijn in latere edities toegevoegd. Wel wordt aangenomen dat deze kettingen weer een interpretatie zijn van de kettingen waar Sint van oudsher (al voor de slaventijd) mee rammelde. Wat je over de kleding zegt klopt: ook hier zijn verschillende interpretaties en valt niet precies te herleiden waar het vandaan komt. "Piet is een slaaf" is daarom te kort door de bocht, maar "Piet heeft niets met slavernij te maken" ook.
woensdag 4 december 2013 om 09:46
Meivogel ik ben het me je eens.
Nergens is een bewijs dat Piet een slaaf was , wel is hij hier in Nederland ontstaan in de tijd van de slavernij dus er zitten wel elementen in.
Door de eeuwen heen als er sprake was van een figuur bij Sinterklaas was dit altijd een donker iets of donker ''persoon'' of donkere kleding aan.
In Oostenrijk is dit de krampus.
In noord-oost Frankrijk heb je Père Fouettard
Door de eeuwen heen is hier zwart- wit met elkaar verbonden in dit verhaal.
In Nederland hebben ze deze donkere verschijning toegepast als Zwarte Piet in de tijd dat de slavernij heerste en ze zullen daar wel hun voorbeeld vandaan hebben gehaald, in die tijd waren dat de personen die ze als reizigers veel zagen.
Niet om Zwarte Piet als slaaf neer te zetten maar om het donkere verschijnsel toe te passen in het Sinterklaasverhaal.
We kunnen de geschiedenis niet veranderen, we kunnen alleen het heden aanpassen.
Zwarte Piet is al veranderd in de loop der tijden alleen zijn uiterlijke verschijning nog niet helemaal.
Nergens is een bewijs dat Piet een slaaf was , wel is hij hier in Nederland ontstaan in de tijd van de slavernij dus er zitten wel elementen in.
Door de eeuwen heen als er sprake was van een figuur bij Sinterklaas was dit altijd een donker iets of donker ''persoon'' of donkere kleding aan.
In Oostenrijk is dit de krampus.
In noord-oost Frankrijk heb je Père Fouettard
Door de eeuwen heen is hier zwart- wit met elkaar verbonden in dit verhaal.
In Nederland hebben ze deze donkere verschijning toegepast als Zwarte Piet in de tijd dat de slavernij heerste en ze zullen daar wel hun voorbeeld vandaan hebben gehaald, in die tijd waren dat de personen die ze als reizigers veel zagen.
Niet om Zwarte Piet als slaaf neer te zetten maar om het donkere verschijnsel toe te passen in het Sinterklaasverhaal.
We kunnen de geschiedenis niet veranderen, we kunnen alleen het heden aanpassen.
Zwarte Piet is al veranderd in de loop der tijden alleen zijn uiterlijke verschijning nog niet helemaal.
woensdag 4 december 2013 om 14:45
@Hollebollegijs,
Wie de kever heeft ontworpen is onduidelijk, er zijn een paar anderen die dat ook claimen en de Ziektekostenverzekering etc die waren er al.
Hoeveel eer sommige mensen Hitler daarvoor willen geven, laat het wel heel duidelijk zijn dat Hitler er niet zoveel mee te maken heeft gehad en hij toch echt niet alleen en rechtstreeks verantwoordelijk is geweest! Ik hoef hem om niks dankbaar te zijn.
En ik wil jou erop wijzen dat je ver gaat door Hitler de hemel in te willen prijzen om een (racistisch) punt te maken dat donkere mensen te gevoelig zouden zijn en zij een voorbeeld moeten nemen aan Joden.
-En ja, dat is precies wat je nu doet.
Wie de kever heeft ontworpen is onduidelijk, er zijn een paar anderen die dat ook claimen en de Ziektekostenverzekering etc die waren er al.
Hoeveel eer sommige mensen Hitler daarvoor willen geven, laat het wel heel duidelijk zijn dat Hitler er niet zoveel mee te maken heeft gehad en hij toch echt niet alleen en rechtstreeks verantwoordelijk is geweest! Ik hoef hem om niks dankbaar te zijn.
En ik wil jou erop wijzen dat je ver gaat door Hitler de hemel in te willen prijzen om een (racistisch) punt te maken dat donkere mensen te gevoelig zouden zijn en zij een voorbeeld moeten nemen aan Joden.
-En ja, dat is precies wat je nu doet.
