Actueel
alle pijlers
wie heeft er gestemd?
donderdag 4 juni 2009 om 10:01
maandag 8 juni 2009 om 18:05
Ik vraag me af hoeveel landen er dan uit moeten. Ik heb het al heel vaak gezegd hier maar hier in Spanje wordt tenminste eens per maand een vrouw vermoord door haar (ex)man, ik zou niet weten wat het verschil met eerwraak is, behalve dat het hier nooit een neefje oid uitvoert en men heel geschokt reageert maar uiteindelijk is het resultaat gewoon hetzelfde en blijft het ook maar doorgaan.
maandag 8 juni 2009 om 18:06
Zamirah ik ben het trouwens inhoudelijk best wel met je eens, maar ik vind het opvallend dat voor Turkije een andere standaard wordt gebruikt dan bv. voor Polen (antisemitisch) en god weet hoeveel meer landen waar allerlei dingen gebeuren waar wij geen weet van hebben en mensen nog steeds in hutjes wonen zonder stromend water (hier in Spanje zijn ook nog zulke gebieden trouwens, vooral zigeunerwijken).
maandag 8 juni 2009 om 18:11
Maar het feit dat er aandacht aan wordt besteed in Turkije, dat het niet langer als vanzelfsprekendheid wordt gezien (als dat al zo was, dat weet ik niet) zou dat niet een verbetering in gang kunnen zetten. Alles heeft natuurlijk tijd nodig, je verandert zaken niet direct. 100 jaar geleden, zelfs 50 jaar geleden waren bepaalde zaken ook niet optimaal voor vrouwen in Nederland. Niet zo extreem natuurlijk, maar vrouwen werden wel gediscrimineerd in bepaalde opzichten. Minder loon voor het zelfde werk bijvoorbeeld. Heb onlangs vernomen dat vrouwen in Spanje gemiddeld 30% minder verdienen dan de mannen. Ook een land in de EU. Als het in elk geval maar de goede kant op gaat. En ook in NL worden mensen vermoord uit jaloezie bijvoorbeeld. Vader die hele gezin vermoord bijvoorbeeld omdat ex nieuwe vriend heeft o.i.d.
Je hebt wel gelijk hoor, ik vind alle mensenrechten die geschonden worden niet kunnen, maar als je zo'n land bij voorbaat uitsluit komen er misschien helemaal geen veranderingen, en zijn de vrouwen (in dit geval) erger af.
Je hebt wel gelijk hoor, ik vind alle mensenrechten die geschonden worden niet kunnen, maar als je zo'n land bij voorbaat uitsluit komen er misschien helemaal geen veranderingen, en zijn de vrouwen (in dit geval) erger af.
maandag 8 juni 2009 om 18:24
quote:Visotsky schreef op 08 juni 2009 @ 15:28:
(..)
Volgens mij interpreteer je de tabel niet helemaal goed.
(..)
Je hebt gelijk dat dit specifieke onderzoek van de Hond eigenlijk onbruikbaar is voor dit doel. Voor mijn eigen conclusies baseerde ik mij niet alleen op dit gepubliceerde onderzoek, maar ook op onderzoek dat niet is gepubliceerd (voorzover ik weet). En het afgeleide beeld dat dit gepubliceerde onderzoek van de Hond waar je naar verwijst oproept wordt door verschillende andere onderzoeken wel in grote lijnen bevestigd.
Tegelijk wil ik echter wel van de gelegenheid gebruik maken te waarschuwen voor generalisaties, zoals die ook zouden kunnen worden gelezen in mijn eigen bijdrage waaraan je refereert. Niet iedereen die zichzelf 'Christelijk' noemt staat op het punt een abortusarts om zeep te helpen. Net zomin als ieder Moslim klaar staat om Osama bin Laden in de armen te sluiten. En zoals ik al veel vaker heb betoogd is het een peuleschil om 'niet religieuzen' in de recente historie aan te wijzen die de grootst mogelijke ellende hebben uitgestort over de mensheid.
Dat mensen die grenzen willen sluiten en een eind willen maken aan de tolerantie voor andere religies/levensopvattingen dan de overheersende elkaar vinden binnen partijen die dat uitdragen is geen wonder. Het is eerder wonderlijk dat mensen het idee hebben dat dit niet tot unificatie leidt, en dat andere aspecten (zoals wel of niet religieus) van doorslaggevend belang zouden zijn.
(..)
Volgens mij interpreteer je de tabel niet helemaal goed.
(..)
Je hebt gelijk dat dit specifieke onderzoek van de Hond eigenlijk onbruikbaar is voor dit doel. Voor mijn eigen conclusies baseerde ik mij niet alleen op dit gepubliceerde onderzoek, maar ook op onderzoek dat niet is gepubliceerd (voorzover ik weet). En het afgeleide beeld dat dit gepubliceerde onderzoek van de Hond waar je naar verwijst oproept wordt door verschillende andere onderzoeken wel in grote lijnen bevestigd.
Tegelijk wil ik echter wel van de gelegenheid gebruik maken te waarschuwen voor generalisaties, zoals die ook zouden kunnen worden gelezen in mijn eigen bijdrage waaraan je refereert. Niet iedereen die zichzelf 'Christelijk' noemt staat op het punt een abortusarts om zeep te helpen. Net zomin als ieder Moslim klaar staat om Osama bin Laden in de armen te sluiten. En zoals ik al veel vaker heb betoogd is het een peuleschil om 'niet religieuzen' in de recente historie aan te wijzen die de grootst mogelijke ellende hebben uitgestort over de mensheid.
Dat mensen die grenzen willen sluiten en een eind willen maken aan de tolerantie voor andere religies/levensopvattingen dan de overheersende elkaar vinden binnen partijen die dat uitdragen is geen wonder. Het is eerder wonderlijk dat mensen het idee hebben dat dit niet tot unificatie leidt, en dat andere aspecten (zoals wel of niet religieus) van doorslaggevend belang zouden zijn.
maandag 8 juni 2009 om 18:30
Zamirah, ben het ook niet met je oneens, maar heb wel moeite met die dubbele standaard.
Verder vind ik het lastig dat op dit terrein zoveel symboolpolitiek wordt bedreven. Het voorbeeld 'eerwraak' wordt heel vaak aangehaald, maar hoe ga je in vredesnaam bepalen wanneer het echt weg is? En kan je het een regering kwalijk nemen als het toch nog bestaat, ondanks wetgeving, voorlichting etc.?
Zoals anderen terecht opmerken komt ook in andere landen de wetgeving/lezing van de regering mbt bepaalde problematiek niet altijd overeen met de sociale werkelijkheid. In heel Europa worden vrouwen door de katholieke kerk gediscrimineerd, aangezien het voor hen onmogelijk is een ambt te bekleden. Hier in Ierland is de wetgeving die gelijkheid tussen mannen en vrouwen regelt pas van 2004 en wordt nog vaak genoeg overtreden. NL wordt eens in de zoveel tijd door de EC op de vingers getikt omdat maar 6% van de hoogleraren vrouw is. In de UK is het nog steeds illegaal om buitenshuis borstvoeding te geven (al doen veel vrouwen het gewoon)...
Verder ben ik wel benieuwd hoe die 'culturele toets' zich verhoudt tot de opvatting van beel Nederlanders dat de EU zich alleen op economische samenwerking moet richten en op beleidsterreinen die niet zo zeer te maken hebben met cultuur. In NL behouden we het liefst ook (tot groot afgrijzen van sommige andere lidstaten) het recht om ons eigen drugsbeleid, abortusbeleid etc. te voeren. Toen de EC het kivietseieren zoeken in Friesland verbood was het huis te klein. Waarom zou Turkije wel aan een culturele norm moeten voldoen als we zelf niet te veel inmenging van de EU willen iin dit opzicht?
Verder vind ik het lastig dat op dit terrein zoveel symboolpolitiek wordt bedreven. Het voorbeeld 'eerwraak' wordt heel vaak aangehaald, maar hoe ga je in vredesnaam bepalen wanneer het echt weg is? En kan je het een regering kwalijk nemen als het toch nog bestaat, ondanks wetgeving, voorlichting etc.?
Zoals anderen terecht opmerken komt ook in andere landen de wetgeving/lezing van de regering mbt bepaalde problematiek niet altijd overeen met de sociale werkelijkheid. In heel Europa worden vrouwen door de katholieke kerk gediscrimineerd, aangezien het voor hen onmogelijk is een ambt te bekleden. Hier in Ierland is de wetgeving die gelijkheid tussen mannen en vrouwen regelt pas van 2004 en wordt nog vaak genoeg overtreden. NL wordt eens in de zoveel tijd door de EC op de vingers getikt omdat maar 6% van de hoogleraren vrouw is. In de UK is het nog steeds illegaal om buitenshuis borstvoeding te geven (al doen veel vrouwen het gewoon)...
Verder ben ik wel benieuwd hoe die 'culturele toets' zich verhoudt tot de opvatting van beel Nederlanders dat de EU zich alleen op economische samenwerking moet richten en op beleidsterreinen die niet zo zeer te maken hebben met cultuur. In NL behouden we het liefst ook (tot groot afgrijzen van sommige andere lidstaten) het recht om ons eigen drugsbeleid, abortusbeleid etc. te voeren. Toen de EC het kivietseieren zoeken in Friesland verbood was het huis te klein. Waarom zou Turkije wel aan een culturele norm moeten voldoen als we zelf niet te veel inmenging van de EU willen iin dit opzicht?
maandag 8 juni 2009 om 18:57
quote:jaap schreef op 08 June 2009 @ 18:24:
[...]
Je hebt gelijk dat dit specifieke onderzoek van de Hond eigenlijk onbruikbaar is voor dit doel. Voor mijn eigen conclusies baseerde ik mij niet alleen op dit gepubliceerde onderzoek, maar ook op onderzoek dat niet is gepubliceerd (voorzover ik weet). En het afgeleide beeld dat dit gepubliceerde onderzoek van de Hond waar je naar verwijst oproept wordt door verschillende andere onderzoeken wel in grote lijnen bevestigd.
Zou ik dat ongepubliceerde onderzoek ergens kunnen vinden (door wie is het uitgevoerd?) of zou je het me kunnen toemailen? ben nl. wel heel benieuwd, zeker mbt je opmerking over de aanhang van CU/SGP die zich minder vaak tot een christelijke gezindte rekent dan die van de PVV.
[...]
Je hebt gelijk dat dit specifieke onderzoek van de Hond eigenlijk onbruikbaar is voor dit doel. Voor mijn eigen conclusies baseerde ik mij niet alleen op dit gepubliceerde onderzoek, maar ook op onderzoek dat niet is gepubliceerd (voorzover ik weet). En het afgeleide beeld dat dit gepubliceerde onderzoek van de Hond waar je naar verwijst oproept wordt door verschillende andere onderzoeken wel in grote lijnen bevestigd.
Zou ik dat ongepubliceerde onderzoek ergens kunnen vinden (door wie is het uitgevoerd?) of zou je het me kunnen toemailen? ben nl. wel heel benieuwd, zeker mbt je opmerking over de aanhang van CU/SGP die zich minder vaak tot een christelijke gezindte rekent dan die van de PVV.
maandag 8 juni 2009 om 19:21
quote:Margaretha2 schreef op 08 juni 2009 @ 17:41:
Rollergirl, zoals je vast wel had begrepen, ging het erom dat de toekomst in het oosten ligt en niet in het westen, en dat de EU zich daar niet al te zeer van bewust lijkt doordat ze (volgens deze meneer en zo heb ik meer mensen horen praten) meer naar binnen staart dan naar buiten.Als NL en EU zelf zeggen dat de toekomst meer in het oosten ligt, zonder daar zelf direct iets mee te willen (wat op zich logisch is, geldt meer voor arabische landen) dan staart men niet naar binnen, is zich bewust van toekomstige trends, maar kiest zelf welke koers ze willen varen. En die koers is blijkbaar niet op het oosten gericht, ik zie de EU in de nabije toekomst daar ook niet zo veel mee te maken te hebben.
Rollergirl, zoals je vast wel had begrepen, ging het erom dat de toekomst in het oosten ligt en niet in het westen, en dat de EU zich daar niet al te zeer van bewust lijkt doordat ze (volgens deze meneer en zo heb ik meer mensen horen praten) meer naar binnen staart dan naar buiten.Als NL en EU zelf zeggen dat de toekomst meer in het oosten ligt, zonder daar zelf direct iets mee te willen (wat op zich logisch is, geldt meer voor arabische landen) dan staart men niet naar binnen, is zich bewust van toekomstige trends, maar kiest zelf welke koers ze willen varen. En die koers is blijkbaar niet op het oosten gericht, ik zie de EU in de nabije toekomst daar ook niet zo veel mee te maken te hebben.
maandag 8 juni 2009 om 19:28
quote:poohbear schreef op 08 juni 2009 @ 18:11:
Je hebt wel gelijk hoor, ik vind alle mensenrechten die geschonden worden niet kunnen, maar als je zo'n land bij voorbaat uitsluit komen er misschien helemaal geen veranderingen, en zijn de vrouwen (in dit geval) erger af.Dat is ook een goed punt. Veel hervorminen in de oostelijke landen zijn zo ook onder druk van de EU (hier moet je aan voldoen wil je erbij mogen) uitgevoerd denk ik.
Je hebt wel gelijk hoor, ik vind alle mensenrechten die geschonden worden niet kunnen, maar als je zo'n land bij voorbaat uitsluit komen er misschien helemaal geen veranderingen, en zijn de vrouwen (in dit geval) erger af.Dat is ook een goed punt. Veel hervorminen in de oostelijke landen zijn zo ook onder druk van de EU (hier moet je aan voldoen wil je erbij mogen) uitgevoerd denk ik.
maandag 8 juni 2009 om 19:35
quote:Visotsky schreef op 08 June 2009 @ 18:57:
[...]
Zou ik dat ongepubliceerde onderzoek ergens kunnen vinden (door wie is het uitgevoerd?) of zou je het me kunnen toemailen? ben nl. wel heel benieuwd, zeker mbt je opmerking over de aanhang van CU/SGP die zich minder vaak tot een christelijke gezindte rekent dan die van de PVV.
Overigens vind ik wel kortzichtig als christenen, en dan in het bijzonder de meer conservatieven onder hen, PVV stemmen. Je kunt op je vingers natellen dat in Nederland coalitie/compromissenland een anti-islamitisch beleid ook anti-christelijk zal uitpakken.
Als je islamitisch bijzonder onderwijs bijvoorbeeld onmogelijk zou willen maken, ontkom je er niet aan om dat ook met het christelijk bijzonder onderwijs te doen (vanwege gelijkheidsbeginsel, vrijheid van godsdienst etc) en zo zijn er wel meer voorbeelden te bedenken.
[...]
Zou ik dat ongepubliceerde onderzoek ergens kunnen vinden (door wie is het uitgevoerd?) of zou je het me kunnen toemailen? ben nl. wel heel benieuwd, zeker mbt je opmerking over de aanhang van CU/SGP die zich minder vaak tot een christelijke gezindte rekent dan die van de PVV.
Overigens vind ik wel kortzichtig als christenen, en dan in het bijzonder de meer conservatieven onder hen, PVV stemmen. Je kunt op je vingers natellen dat in Nederland coalitie/compromissenland een anti-islamitisch beleid ook anti-christelijk zal uitpakken.
Als je islamitisch bijzonder onderwijs bijvoorbeeld onmogelijk zou willen maken, ontkom je er niet aan om dat ook met het christelijk bijzonder onderwijs te doen (vanwege gelijkheidsbeginsel, vrijheid van godsdienst etc) en zo zijn er wel meer voorbeelden te bedenken.
maandag 8 juni 2009 om 19:36
quote:Rollergirl schreef op 08 juni 2009 @ 19:21:
[...]
Als NL en EU zelf zeggen dat de toekomst meer in het oosten ligt, zonder daar zelf direct iets mee te willen (wat op zich logisch is, geldt meer voor arabische landen) dan staart men niet naar binnen, is zich bewust van toekomstige trends, maar kiest zelf welke koers ze willen varen. En die koers is blijkbaar niet op het oosten gericht, ik zie de EU in de nabije toekomst daar ook niet zo veel mee te maken te hebben.
Niet begrepen dus. Geeft niet ik heb het vast niet duidelijk uitgelegd. Deze meneer (en ook mijn Japanse vriend) stellen dus niet dat de EU en NL zeggen dat de toekomst in het oosten ligt, maar zeggen dat dat een globale trend is, waar juist de EU zich niet (genoeg) van bewust lijkt te zijn. Zij zeggen dat de EU zich nog steeds gedraagt alsof het dé wereldmacht is en zal blijven al dan niet samen met de VS, terwijl veel andere landen (buiten de EU) allang van dat idee afgestapt zijn.
Dus terwijl de EU doorgaat met haar politiek, gebaseerd op het idee van wereldmacht, zonder voldoende oog te hebben voor mogelijke concurrenten die deze positie weleens zouden kunnen afpakken, hebben een hoop landen zich al half omgedraaid en kijken naar het Oosten, niet naar de EU.
Voor beleid en bilaterale relaties is het wellicht handig je dat te realiseren en dat doet de EU volgens sommigen dus te weinig.
Jouw laatste zin begrijp ik dan weer niet.
Waarom zou de EU niets willen met een opkomende macht als China of India of een grote macht als Japan? Dat is je eigen ondergang lijkt mij! Daarnaast wil de EU volgens mij juist wél met dat soort landen, zelfs met Rusland, maar okee.
En waarom zouden Arabische landen daar meer mee hebben? Wat is de link Arabisch gebied - China / Rusland / India en hoezo is die link er niet tussen EU - China / Rusland / India?
[...]
Als NL en EU zelf zeggen dat de toekomst meer in het oosten ligt, zonder daar zelf direct iets mee te willen (wat op zich logisch is, geldt meer voor arabische landen) dan staart men niet naar binnen, is zich bewust van toekomstige trends, maar kiest zelf welke koers ze willen varen. En die koers is blijkbaar niet op het oosten gericht, ik zie de EU in de nabije toekomst daar ook niet zo veel mee te maken te hebben.
Niet begrepen dus. Geeft niet ik heb het vast niet duidelijk uitgelegd. Deze meneer (en ook mijn Japanse vriend) stellen dus niet dat de EU en NL zeggen dat de toekomst in het oosten ligt, maar zeggen dat dat een globale trend is, waar juist de EU zich niet (genoeg) van bewust lijkt te zijn. Zij zeggen dat de EU zich nog steeds gedraagt alsof het dé wereldmacht is en zal blijven al dan niet samen met de VS, terwijl veel andere landen (buiten de EU) allang van dat idee afgestapt zijn.
Dus terwijl de EU doorgaat met haar politiek, gebaseerd op het idee van wereldmacht, zonder voldoende oog te hebben voor mogelijke concurrenten die deze positie weleens zouden kunnen afpakken, hebben een hoop landen zich al half omgedraaid en kijken naar het Oosten, niet naar de EU.
Voor beleid en bilaterale relaties is het wellicht handig je dat te realiseren en dat doet de EU volgens sommigen dus te weinig.
Jouw laatste zin begrijp ik dan weer niet.
Waarom zou de EU niets willen met een opkomende macht als China of India of een grote macht als Japan? Dat is je eigen ondergang lijkt mij! Daarnaast wil de EU volgens mij juist wél met dat soort landen, zelfs met Rusland, maar okee.
En waarom zouden Arabische landen daar meer mee hebben? Wat is de link Arabisch gebied - China / Rusland / India en hoezo is die link er niet tussen EU - China / Rusland / India?
maandag 8 juni 2009 om 19:36
maandag 8 juni 2009 om 19:42
Wist ik niet dat dat ook voor Ierland gold!
Ik vind dat hele Turkije vraagstuk wel interessant. Ik krijg zelf altijd (niet alleen hier) het gevoel alsof veel mensen Turkije er gewoon liever niet bij hebben vanuit emotionele redenen (hoofddoekjes, islam, immigranten, 'achterlijke cultuur' enzovoort) en daar later rationele argumenten voor proberen te zoeken.
Wat voor mij bv. een goeie reden is is de gebrekkige democratie.
Ik vind dat hele Turkije vraagstuk wel interessant. Ik krijg zelf altijd (niet alleen hier) het gevoel alsof veel mensen Turkije er gewoon liever niet bij hebben vanuit emotionele redenen (hoofddoekjes, islam, immigranten, 'achterlijke cultuur' enzovoort) en daar later rationele argumenten voor proberen te zoeken.
Wat voor mij bv. een goeie reden is is de gebrekkige democratie.
maandag 8 juni 2009 om 19:50
zou zo maar kunnen dat over 50 jaar de hele wereldorde veranderd is en de macht anders verdeeld is. Zowel Europa als Amerika kunnen er niet vanuit gaan dat zij hun positie kunnen handhaven als ze andere landen blijven uitsluiten, en naar binnen blijven kijken. De wereld verandert. Hoe komen de EU en Amerika uit de crisis, en komen ze er uit. Wat heeft de oorlog in Afganistan en Irak de VS gekost (en de EU). Obama zoekt toenadering met het Midden-Oosten en de Arabische landen. Heel verstandig, hij heeft ingezien dat contact zoeken met het Midden Oosten (en ook China) belangrijk is voor de toekomst. Ook het protectionisme van Europa leidt tot problemen elders in de wereld (bijv. Afrika). Waardoor daar de armoede en onvrede toeneemt. Dat is niet gunstig voor een stabielere wereld.
maandag 8 juni 2009 om 21:24
quote:Visotsky schreef op 08 juni 2009 @ 18:57:
Zou ik dat ongepubliceerde onderzoek ergens kunnen vinden (door wie is het uitgevoerd?) of zou je het me kunnen toemailen? ben nl. wel heel benieuwd, zeker mbt je opmerking over de aanhang van CU/SGP die zich minder vaak tot een christelijke gezindte rekent dan die van de PVV.
Helaas ben ik voor langere tijd niet in Nederland, en kan ik mijn eigen archief op dit gebied niet doorspitten, anders had ik je meteen wel een referentie aan de hand gedaan als die in het publieke domein te vinden is. Ik vind het heel vervelend dat ik het niet kan uitspitten op dit moment, of in de nabije toekomst.
Zoals ik al schreef is het misschien ook niet iets om echt wakker van te liggen. De CU, en Rouvoet met name, had in de aanloop naar de vorige verkiezingen een zekere aantrekkingskracht op mensen die zich niet uitgesproken Christelijk achten, en ik ken er zelfs verscheidene die in het geheel niet religieus zijn, maar in de CU/Rouvoet een 'strategische keuze' zagen voor een doorbraak naar een PvdA/CDA-alliantie die hun voorkeur had boven wat er daarvoor door LPF en VVD op het regeringspluche was gezet.
Mensen die vonden dat de PvdA de weg kwijt was, en te 'Machiavellistisch' op zoek was naar kiezers/macht, inplaats van een visie. Mensen die tegelijk vonden dat partijen links van de PvdA teveel immorele trekjes hadden, en dweepten met 'actiemiddelen' als hoogste goed in onze parlementaire democratie. En die voor CU/Rouvoet een 'D'66'-rol wegglegd zagen, zeg maar. Een kleine partij die de Grote Jongens netjes houdt. Is niet helemaal uit de verf gekomen, denk ik.......
(Opvallend was, zo heb ik mij door verschillende mensen laten vertellen, dat de 'kieswijzer' voor die categorie niet Christelijke kiezers vaak toch de CU als eerste of tweede keuze gaf. Ook dat is wel een indirect bewijs voor wat ik probeer duidelijk te maken wat dit betreft).
In de lijstverbinding zal veel van díe aanhang wel niet meer op de CU gestemd hebben, denk ik zo. Maar dergelijke onderzoeken over de achtergrond van kiezers zijn daarom ook hooguit interessant als 'aandachtspunt'. Het kan morgen anders zijn.
Zou ik dat ongepubliceerde onderzoek ergens kunnen vinden (door wie is het uitgevoerd?) of zou je het me kunnen toemailen? ben nl. wel heel benieuwd, zeker mbt je opmerking over de aanhang van CU/SGP die zich minder vaak tot een christelijke gezindte rekent dan die van de PVV.
Helaas ben ik voor langere tijd niet in Nederland, en kan ik mijn eigen archief op dit gebied niet doorspitten, anders had ik je meteen wel een referentie aan de hand gedaan als die in het publieke domein te vinden is. Ik vind het heel vervelend dat ik het niet kan uitspitten op dit moment, of in de nabije toekomst.
Zoals ik al schreef is het misschien ook niet iets om echt wakker van te liggen. De CU, en Rouvoet met name, had in de aanloop naar de vorige verkiezingen een zekere aantrekkingskracht op mensen die zich niet uitgesproken Christelijk achten, en ik ken er zelfs verscheidene die in het geheel niet religieus zijn, maar in de CU/Rouvoet een 'strategische keuze' zagen voor een doorbraak naar een PvdA/CDA-alliantie die hun voorkeur had boven wat er daarvoor door LPF en VVD op het regeringspluche was gezet.
Mensen die vonden dat de PvdA de weg kwijt was, en te 'Machiavellistisch' op zoek was naar kiezers/macht, inplaats van een visie. Mensen die tegelijk vonden dat partijen links van de PvdA teveel immorele trekjes hadden, en dweepten met 'actiemiddelen' als hoogste goed in onze parlementaire democratie. En die voor CU/Rouvoet een 'D'66'-rol wegglegd zagen, zeg maar. Een kleine partij die de Grote Jongens netjes houdt. Is niet helemaal uit de verf gekomen, denk ik.......
(Opvallend was, zo heb ik mij door verschillende mensen laten vertellen, dat de 'kieswijzer' voor die categorie niet Christelijke kiezers vaak toch de CU als eerste of tweede keuze gaf. Ook dat is wel een indirect bewijs voor wat ik probeer duidelijk te maken wat dit betreft).
In de lijstverbinding zal veel van díe aanhang wel niet meer op de CU gestemd hebben, denk ik zo. Maar dergelijke onderzoeken over de achtergrond van kiezers zijn daarom ook hooguit interessant als 'aandachtspunt'. Het kan morgen anders zijn.
maandag 8 juni 2009 om 21:37
Over die mogelijkheid dat het 'morgen' anders kan zijn heb ik nog wel een interessante gedachte.
De uitslag van de Europese verkiezingen is tot op zekere hoogte vreemd. De 'reflex' zou zijn dat mensen tijdens een economische crisis 'links' stemmen om tenminste hun sociale verworvenheden veilig te stellen. Het lijkt er een beetje op dat de Europese kiezer zichzelf de aderen heeft doorgesneden door deze ruk naar rechts. Maar verklaarbaar is het wel.
In het rijke deel van Europa heerst al langer het gevoel dat zij niet degenen zijn die profiteren van de sociale verworvenheden, ook al is dat in hoge mate de vraag. Maar de kiezers in die landen denken er wel bij te varen als het bouwwerk van de welvaartsstaat wordt afgebroken. Deels laat men zich daarbij zand in de ogen stooien door populistische politici die bereid zijn hen 'De Wereld' te beloven voor hun stem, en kunnen die politici dat doen omdat ze al enige tijd niet aan het roer hebben gestaan. Zeker op Europees niveau wordt niemand gevraagd om verantwoording af te leggen voor alle plannen die men lanceert.
In het arme, Oostelijke deel is de herinnering aan de Sovjet overheersing nog te vers om daar kiezers voor een stem op 'links' te kunnen mobiliseren.
Het kwam mij voor dat de economische crisis met name zijn tol zou gaan eisen in de VS. Maar na Obama en deze uitslag moet ik die verwachting misschien bijstellen. Wellicht gaat juist Europa de hoogste prijs betalen.
De uitslag van de Europese verkiezingen is tot op zekere hoogte vreemd. De 'reflex' zou zijn dat mensen tijdens een economische crisis 'links' stemmen om tenminste hun sociale verworvenheden veilig te stellen. Het lijkt er een beetje op dat de Europese kiezer zichzelf de aderen heeft doorgesneden door deze ruk naar rechts. Maar verklaarbaar is het wel.
In het rijke deel van Europa heerst al langer het gevoel dat zij niet degenen zijn die profiteren van de sociale verworvenheden, ook al is dat in hoge mate de vraag. Maar de kiezers in die landen denken er wel bij te varen als het bouwwerk van de welvaartsstaat wordt afgebroken. Deels laat men zich daarbij zand in de ogen stooien door populistische politici die bereid zijn hen 'De Wereld' te beloven voor hun stem, en kunnen die politici dat doen omdat ze al enige tijd niet aan het roer hebben gestaan. Zeker op Europees niveau wordt niemand gevraagd om verantwoording af te leggen voor alle plannen die men lanceert.
In het arme, Oostelijke deel is de herinnering aan de Sovjet overheersing nog te vers om daar kiezers voor een stem op 'links' te kunnen mobiliseren.
Het kwam mij voor dat de economische crisis met name zijn tol zou gaan eisen in de VS. Maar na Obama en deze uitslag moet ik die verwachting misschien bijstellen. Wellicht gaat juist Europa de hoogste prijs betalen.
maandag 8 juni 2009 om 21:48
quote:Margaretha2 schreef op 08 juni 2009 @ 19:28:
[...]
Dat is ook een goed punt. Veel hervorminen in de oostelijke landen zijn zo ook onder druk van de EU (hier moet je aan voldoen wil je erbij mogen) uitgevoerd denk ik.
Daar kan ik een lang antwoord op geven (is mijn deels vakgebied, EU social policy etc.). Maar heel kort: de hervormingen zijn veelal op papier (om lid te kunnen zijn) maar zijn te weinig tot niet terug te vinden in de praktijk. Resultaat: gevaar voor social dumping voor de oudere lidstaten. Om de concurrentie positie te behouden, verminderen de landen die juist veel sociale regelingen hebben en werknemers bescherming juist deze zaken.
social dumping
[...]
Dat is ook een goed punt. Veel hervorminen in de oostelijke landen zijn zo ook onder druk van de EU (hier moet je aan voldoen wil je erbij mogen) uitgevoerd denk ik.
Daar kan ik een lang antwoord op geven (is mijn deels vakgebied, EU social policy etc.). Maar heel kort: de hervormingen zijn veelal op papier (om lid te kunnen zijn) maar zijn te weinig tot niet terug te vinden in de praktijk. Resultaat: gevaar voor social dumping voor de oudere lidstaten. Om de concurrentie positie te behouden, verminderen de landen die juist veel sociale regelingen hebben en werknemers bescherming juist deze zaken.
social dumping
dinsdag 9 juni 2009 om 11:08
quote:jaap schreef op 08 June 2009 @ 21:37:
Over die mogelijkheid dat het 'morgen' anders kan zijn heb ik nog wel een interessante gedachte.
De uitslag van de Europese verkiezingen is tot op zekere hoogte vreemd. De 'reflex' zou zijn dat mensen tijdens een economische crisis 'links' stemmen om tenminste hun sociale verworvenheden veilig te stellen. Het lijkt er een beetje op dat de Europese kiezer zichzelf de aderen heeft doorgesneden door deze ruk naar rechts. Maar verklaarbaar is het wel.
In het rijke deel van Europa heerst al langer het gevoel dat zij niet degenen zijn die profiteren van de sociale verworvenheden, ook al is dat in hoge mate de vraag. Maar de kiezers in die landen denken er wel bij te varen als het bouwwerk van de welvaartsstaat wordt afgebroken. Deels laat men zich daarbij zand in de ogen stooien door populistische politici die bereid zijn hen 'De Wereld' te beloven voor hun stem, en kunnen die politici dat doen omdat ze al enige tijd niet aan het roer hebben gestaan. Zeker op Europees niveau wordt niemand gevraagd om verantwoording af te leggen voor alle plannen die men lanceert.
In het arme, Oostelijke deel is de herinnering aan de Sovjet overheersing nog te vers om daar kiezers voor een stem op 'links' te kunnen mobiliseren.
Het kwam mij voor dat de economische crisis met name zijn tol zou gaan eisen in de VS. Maar na Obama en deze uitslag moet ik die verwachting misschien bijstellen. Wellicht gaat juist Europa de hoogste prijs betalen.
Wantrouwen tussen de verschillende lidstaten breekt inderdaad veel af (betalen we niet meer dan we ervoor terugkrijgen???) en maakt de EU bovendien log en duur. De besteding dat Europese fondsen in de lidstaten moest de laatste jaren bijvoorbeeld aan steeds strengere accountancy regels gaan voldoen en moet steeds strenger worden gecontroleerd. Aan nationale subsidies worden veel minder eisen gesteld mbt management en control. Dit kost allemaal enorm veel geld en levert voor subsidieontvangers ook grote risico's op in de zin dat ze geld terug moeten betalen als ze een regeltje over het hoofd zien en net iets anders administreren dan voorgeschreven. De strengheid komt grotendeels door de eisen van de Noordelijke lidstaten, die de Zuidelijke en nieuwe lidstaten wantrouwen. Intussen kost het echter wel steeds meer geld allemaal.
Mbt de crisis die in Europa misschien wel de grootste gevolgen kan hebben- Ik denk dat een sterk, echt verenigd Europa een groot schrikbeeld is voor veel Amerikanen. Er zijn verschillende indicaties dat de conservatieve anti-Europese partij Libertas, opgericht door de Ierse zakenman Declan Ganley wordt gefinancierd door Amerikaanse conservatieve krachten. Zijn No Campaign tegen de Europese Grondwet was zeer effectief in Ierland. Gelukkig ziet het er naar uit dat Libertas geen zetels heeft weten te bemachtigen in het EP, ook niet in de andere lidstaten.
Ik denk dat een sterk Europa, dat als eenheid naar buiten treedt, een hele belangrijke factor is in het te boven komen van de crisis. Jammer dat de focus momenteel op zoveel andere dingen ligt en zo naar binnen gericht is.
Over die mogelijkheid dat het 'morgen' anders kan zijn heb ik nog wel een interessante gedachte.
De uitslag van de Europese verkiezingen is tot op zekere hoogte vreemd. De 'reflex' zou zijn dat mensen tijdens een economische crisis 'links' stemmen om tenminste hun sociale verworvenheden veilig te stellen. Het lijkt er een beetje op dat de Europese kiezer zichzelf de aderen heeft doorgesneden door deze ruk naar rechts. Maar verklaarbaar is het wel.
In het rijke deel van Europa heerst al langer het gevoel dat zij niet degenen zijn die profiteren van de sociale verworvenheden, ook al is dat in hoge mate de vraag. Maar de kiezers in die landen denken er wel bij te varen als het bouwwerk van de welvaartsstaat wordt afgebroken. Deels laat men zich daarbij zand in de ogen stooien door populistische politici die bereid zijn hen 'De Wereld' te beloven voor hun stem, en kunnen die politici dat doen omdat ze al enige tijd niet aan het roer hebben gestaan. Zeker op Europees niveau wordt niemand gevraagd om verantwoording af te leggen voor alle plannen die men lanceert.
In het arme, Oostelijke deel is de herinnering aan de Sovjet overheersing nog te vers om daar kiezers voor een stem op 'links' te kunnen mobiliseren.
Het kwam mij voor dat de economische crisis met name zijn tol zou gaan eisen in de VS. Maar na Obama en deze uitslag moet ik die verwachting misschien bijstellen. Wellicht gaat juist Europa de hoogste prijs betalen.
Wantrouwen tussen de verschillende lidstaten breekt inderdaad veel af (betalen we niet meer dan we ervoor terugkrijgen???) en maakt de EU bovendien log en duur. De besteding dat Europese fondsen in de lidstaten moest de laatste jaren bijvoorbeeld aan steeds strengere accountancy regels gaan voldoen en moet steeds strenger worden gecontroleerd. Aan nationale subsidies worden veel minder eisen gesteld mbt management en control. Dit kost allemaal enorm veel geld en levert voor subsidieontvangers ook grote risico's op in de zin dat ze geld terug moeten betalen als ze een regeltje over het hoofd zien en net iets anders administreren dan voorgeschreven. De strengheid komt grotendeels door de eisen van de Noordelijke lidstaten, die de Zuidelijke en nieuwe lidstaten wantrouwen. Intussen kost het echter wel steeds meer geld allemaal.
Mbt de crisis die in Europa misschien wel de grootste gevolgen kan hebben- Ik denk dat een sterk, echt verenigd Europa een groot schrikbeeld is voor veel Amerikanen. Er zijn verschillende indicaties dat de conservatieve anti-Europese partij Libertas, opgericht door de Ierse zakenman Declan Ganley wordt gefinancierd door Amerikaanse conservatieve krachten. Zijn No Campaign tegen de Europese Grondwet was zeer effectief in Ierland. Gelukkig ziet het er naar uit dat Libertas geen zetels heeft weten te bemachtigen in het EP, ook niet in de andere lidstaten.
Ik denk dat een sterk Europa, dat als eenheid naar buiten treedt, een hele belangrijke factor is in het te boven komen van de crisis. Jammer dat de focus momenteel op zoveel andere dingen ligt en zo naar binnen gericht is.
dinsdag 9 juni 2009 om 12:30
quote:Visotsky schreef op 09 juni 2009 @ 11:08:
(..)
Ik denk dat een sterk Europa, dat als eenheid naar buiten treedt, een hele belangrijke factor is in het te boven komen van de crisis. Jammer dat de focus momenteel op zoveel andere dingen ligt en zo naar binnen gericht is.
Ik denk dat je gelijk hebt. Grootste probleem is misschien wel dat er een 'gezicht' ontbreekt. Enerzijds kun je beweren dat dat 'naar binnen gekeerde' onderdeel uitmaakt van het groeiproces, en dat men eerst moet leren elkaar te vertrouwen alvorens er sprake kan zijn van een collectieve Europese identiteit, zoals de Euro-sceptici beweren.
Anderzijds wijst de geschiedenis eigenlijk juist uit dat pluriformiteit en 'strategische tolerantie' de sleutel tot succes zijn voor een ambitieus project als de EU.
(..)
Ik denk dat een sterk Europa, dat als eenheid naar buiten treedt, een hele belangrijke factor is in het te boven komen van de crisis. Jammer dat de focus momenteel op zoveel andere dingen ligt en zo naar binnen gericht is.
Ik denk dat je gelijk hebt. Grootste probleem is misschien wel dat er een 'gezicht' ontbreekt. Enerzijds kun je beweren dat dat 'naar binnen gekeerde' onderdeel uitmaakt van het groeiproces, en dat men eerst moet leren elkaar te vertrouwen alvorens er sprake kan zijn van een collectieve Europese identiteit, zoals de Euro-sceptici beweren.
Anderzijds wijst de geschiedenis eigenlijk juist uit dat pluriformiteit en 'strategische tolerantie' de sleutel tot succes zijn voor een ambitieus project als de EU.
woensdag 10 juni 2009 om 09:28
quote:Margaretha2 schreef op 08 juni 2009 @ 14:46:
Ik zat eens naast een wetenschapper uit Istanbul in het vliegtuig, en toen we op toetreding tot de EU kwamen zei hij 'eerlijk gezegd zie ik daar de toekomst niet voor Turkije, de EU is 'vroeger', de toekomst is het oosten, dáár zouden we ons meer op moeten richten'. Vond ik verrassend en interessant. Toen ik dat later voorlegde aan een vriend van mij, Japans diplomaat, was die het er helemaal mee eens, die vindt ook dat europa zich ontzettend afsluit en naar binnen gericht is (fort europa) en daardoor een beetje de rest uit het oog verliest.
Interessante stelling, eens helemaal de andere kant op geredeneerd, bij mij was het nog niet opgekomen.
Bij mij ook niet. Wel jaren terug dat ik voor Turkije wel een soort rol zag als 'buffer' tussen Europa en het Midden Oosten.
Persoonlijk denk ik dat het Turkije nooit zal lukken toe te treden tot de EU. Nog niet eens omdat ze misschien nooit zullen voldoen aan de eisen maar meer omdat Europa altijd weer met wat argumenten of drogredenen zal komen waarom Turkije er niet bij moet. Ik denk dat Europa Turkije er vooral niet bij wil omdat het een heel groot land is waar de Islam ook zo zijn plek heeft.
Teveel invloed en de angst voor de Islam.
Waar men heel streng is voor Turkije worden in andere Europese landen net zo goed nog mensenrechten overtreden. Als eerste in gedachten geschoten voorbeeld noem ik de rechten van kinderen in weeshuizen. Ik weet niet meer precies welk land het was. Polen, Bulgarije? Zou ik dan even moeten nazoeken.
Ik zat eens naast een wetenschapper uit Istanbul in het vliegtuig, en toen we op toetreding tot de EU kwamen zei hij 'eerlijk gezegd zie ik daar de toekomst niet voor Turkije, de EU is 'vroeger', de toekomst is het oosten, dáár zouden we ons meer op moeten richten'. Vond ik verrassend en interessant. Toen ik dat later voorlegde aan een vriend van mij, Japans diplomaat, was die het er helemaal mee eens, die vindt ook dat europa zich ontzettend afsluit en naar binnen gericht is (fort europa) en daardoor een beetje de rest uit het oog verliest.
Interessante stelling, eens helemaal de andere kant op geredeneerd, bij mij was het nog niet opgekomen.
Bij mij ook niet. Wel jaren terug dat ik voor Turkije wel een soort rol zag als 'buffer' tussen Europa en het Midden Oosten.
Persoonlijk denk ik dat het Turkije nooit zal lukken toe te treden tot de EU. Nog niet eens omdat ze misschien nooit zullen voldoen aan de eisen maar meer omdat Europa altijd weer met wat argumenten of drogredenen zal komen waarom Turkije er niet bij moet. Ik denk dat Europa Turkije er vooral niet bij wil omdat het een heel groot land is waar de Islam ook zo zijn plek heeft.
Teveel invloed en de angst voor de Islam.
Waar men heel streng is voor Turkije worden in andere Europese landen net zo goed nog mensenrechten overtreden. Als eerste in gedachten geschoten voorbeeld noem ik de rechten van kinderen in weeshuizen. Ik weet niet meer precies welk land het was. Polen, Bulgarije? Zou ik dan even moeten nazoeken.
Het is mij: shaHla 
(Iranian version)
(Iranian version)
woensdag 10 juni 2009 om 09:35
quote:Zamirah schreef op 08 juni 2009 @ 17:04:
Vanwege het fenomeen eerwraak ( Oost Turkije) vind ik dat geen goed idee, Marg.Daar heb je zeker ook een goed punt. Had ik in mijn vorige betoog even niet aan gedacht. Dat speelt zeker ook mee, naast het grote land en de angst voor de Islam.
Vanwege het fenomeen eerwraak ( Oost Turkije) vind ik dat geen goed idee, Marg.Daar heb je zeker ook een goed punt. Had ik in mijn vorige betoog even niet aan gedacht. Dat speelt zeker ook mee, naast het grote land en de angst voor de Islam.
Het is mij: shaHla (Iranian version)
(Iranian version)
woensdag 10 juni 2009 om 13:06
quote:shahla schreef op 10 juni 2009 @ 09:35:
Daar heb je zeker ook een goed punt. Had ik in mijn vorige betoog even niet aan gedacht. Dat speelt zeker ook mee, naast het grote land en de angst voor de Islam.
Wat de argumenten ook mogen zijn, Europa gaat de boot missen als ze zich naar binnen keren. Met Bush aan het roer in de VS, en een Europa dat de ogen gericht hield op haar eigen mogelijkheden, en de Euro actief onder de aandacht bracht van olielanden en grote handelsnaties als China en India als alternatief voor de dollar, zag het er niet ongunstig uit. Maar de xenofobische reactie in Europa zelf, en de ommezwaai in de VS met een charismatische Obama die een volledig andere toon aanslaat dan zijn voorganger, en er geen moeite mee heeft oude bondgenoten de wacht aan te zeggen, waar Europa steeds meer in zijn schulp kruipt, is het beeld in korte tijd vrij radicaal gewijzigd.
Natuurlijk kan het 'morgen' anders zijn, maar de trend is weinig hoopgevend. Het maakt ook niet uit of je in Europa 'links' kijkt, of 'rechts'. Overal verschijnt het 'opgeheven vingertje' van de intolerantie. De één wil foie gras van het menu. De ander wil de Koran verbieden. De volgende klaagt over het lot van die schattige Dalai Lama. En een vierde wil liever dat we in de kou zitten dan dat we gas van die ondemocratische Russen kopen. Op lokaal, proviciaal, nationaal en federaal niveau is het beeld hetzelfde: Een totaal gebrek aan realiteitszin. Een eindeloos gekakel in steeds verder uitdijende bestuurlijke organen die een steeds groter beslag leggen op het inkomen uit de échte economie.
Daar heb je zeker ook een goed punt. Had ik in mijn vorige betoog even niet aan gedacht. Dat speelt zeker ook mee, naast het grote land en de angst voor de Islam.
Wat de argumenten ook mogen zijn, Europa gaat de boot missen als ze zich naar binnen keren. Met Bush aan het roer in de VS, en een Europa dat de ogen gericht hield op haar eigen mogelijkheden, en de Euro actief onder de aandacht bracht van olielanden en grote handelsnaties als China en India als alternatief voor de dollar, zag het er niet ongunstig uit. Maar de xenofobische reactie in Europa zelf, en de ommezwaai in de VS met een charismatische Obama die een volledig andere toon aanslaat dan zijn voorganger, en er geen moeite mee heeft oude bondgenoten de wacht aan te zeggen, waar Europa steeds meer in zijn schulp kruipt, is het beeld in korte tijd vrij radicaal gewijzigd.
Natuurlijk kan het 'morgen' anders zijn, maar de trend is weinig hoopgevend. Het maakt ook niet uit of je in Europa 'links' kijkt, of 'rechts'. Overal verschijnt het 'opgeheven vingertje' van de intolerantie. De één wil foie gras van het menu. De ander wil de Koran verbieden. De volgende klaagt over het lot van die schattige Dalai Lama. En een vierde wil liever dat we in de kou zitten dan dat we gas van die ondemocratische Russen kopen. Op lokaal, proviciaal, nationaal en federaal niveau is het beeld hetzelfde: Een totaal gebrek aan realiteitszin. Een eindeloos gekakel in steeds verder uitdijende bestuurlijke organen die een steeds groter beslag leggen op het inkomen uit de échte economie.
