Actueel
alle pijlers
WOI
woensdag 12 november 2008 om 13:45
Hoi Frits,trek je niets aan van deze opmerking!Ik vind het goed dat je dit topic hebt geopend en de eerste wereldoorlog was niet niets.De boeken en filmen,ook over de tweede wereldoorlog,schieten als paddestoelen uit de grond.Ik heb gisteren een uitzending uit België gezien waar ze 90 jaar later de oom van iemand hebben gevonden.Hij was een Australische soldaat.Die vrouw in de documentaire was 80 jaar of zoiets ze wist hoe hij gesneuveld was.Misschien kon haar moeder haar oom wel en heeft ze dat aan haar verteld.De vrouw zei dat ze emotioneel werd toen ze het lichaam zag voordat hij werd begraven,haar en zijn familie mocht net voor de begravenis in een aparte ruimte zijn en de vrouw zei:"I suddenly got to know him but at the same time I said good-bye.''De familie was er erg emotioneel onder want ze zei dat het toch familie was en haar vlees en bloed.Het werd allemaal vastgesteld door een modern DNA-onderzoek en ik kan me die emoties goed voorstellen.Ze lieten ook fotos zien van een paar jonge mannen die gevonden werden en ze kregen allemaal een militaire begravenis.Dat vind ik erg respectvol want ook tijdens de eerste wereldoorlog was er veel verdriet.Ik moet heel eerlijk bekennen dat als ze opeens iemand van mijn familie zouden vinden ik waarschijnlijk ook erg stil ervan zou zijn.Ik zou me dingen gaan afvragen zoals:hoe was hij?Hoe was zijn karakter?Was hij getrouwd?Erg ontroerend en misschien ben ik wel gek maar ik ben een meedenker.
Mijn 2 overgrootvaders hebben in de 1.wereldoorlog gevochten.De ene werd invalide,iets met zijn longen,en bij de andere werd een deel van zijn duim afgeschoten.Toen wilden ze die arme andere en oude invalide overgrootvader laten vechten aan het eind van de tweede wereldoorlog omdat Hitler mannen tekort kwam.Maar gelukkig kon hij bewijzen dat hij invalide was en hoefte het niet.
Ik heb veel boeken en dvd's thuis over de eerste en tweede wereldoorlog omdat ik veel erover lees en het interessant vind.Jullie kennen vast ''All quiet on the Western Front'' en ''Le long dimanche des fiançailles'',erg goede filmen over de eerste wereldoorlog en een aanrader.Ik heb het boek ''Loopgravenoorlog als stripboek''gelezen en het is een serieus boek.Ik heb b.v.een szene die ik wil omschrijven:
''Een dag hadden de Duitsers een verrassing in petto.Ze lieten zich voorafgaan door vrouwen en kinderen uit een dorp in België.De Fransen zagen dat en kregen beveel om te schieten.Een Fransman dacht nog:''Dat zijn de onzen niet.''En schot de arme vrouwen en kinderen neer en de soldaten.Een Franse soldaat liep een trauma op.Hij verteld:''En ik zag het jonge meisje 2 jaar later nog steeds vallen met haar 2 kinderen aan de hand.Ik wist niet zeker dat ik de moord had begaan maar besefte het opeens toch wel.''Hij had een trauma opgelopen en pleegde nog tijdens de eerste wereldoorlog zelfmoord.Hij liep uit de loopgraaf waar hij dood werd geschoten.
Er waren veel oorlogsmisdaden tijdens de eerste wereldoorlog.Burgers werden gefusilleerd,vrouwen verkracht en hun dorpen in brand gestoken...vind dit wel erg triest en serieus te nemen.Iedere oorlog is erg.
Gisteren heb ik de uitzending gezien met de nog 4 levende oorlogsveteranen waarvan er 3 aanwezig waren,Bill Stone van 108 jaar,Henry Allingham van 112 jaar en Harry Patch van 110 jaar.Erg verbazend dat ze zo oud mochten worden.
Henry Allingham is zowel blind als doof maar geestelijk normaal.Hij vertelde dat hij in een bombenkrater???(weet niet meer zeker)was gevallen waar het ontzettend stonk.Hij zei dat hij armen,benen en verbrand vlees en kapotte lichaamen etc...had gezien.Hij had verschrikkelijke dingen gezien tijdens de oorlog en zou ervoor gaan bidden dat er nooit meer een oorlog zou ontstaan want daar schiet je niets mee op.Hij zei ook nog dat je zoiets nooit kunt vergeten hoe lang het ook geleden is.En dat ze zo oud zijn geworden vind ik erg knap en ik ben er stil van dat ze ondanks alle ellende toch zo sterk en positief zij gebleven.Echt,ik heb er bewondering en respect voor.Er staat iets erover in de metro en het Rotterdamse Dagblad met foto.
De reden van de oorlog was omdat een belangrijk iemand in Oostenrijk werd doorgeschoten en dat was dus reden tot oorlog.Duitsland,Frankrijk,België,Engeland,later Amerika,Russland en Hongarije weet niet wie noch,vochten mee.Zware straffen als je een misdaad had begaan waren het vuurpeleton,merdere soldaten die tegelijkertijd op je schoten of de loopgraven uit te worden gestuurd.De kans dat je dat overleefde was erg klein.De eerste wereldoorlog vond plaats van 1914-1918.Begindatum weet ik ff niet maar 11.11.1918 was er wapenstilstand en in Versailles werd er de vrede getekend.Nederland was tijdens de eerste wereldoorlog neutral.In België,vooral in Ieper en Verdun werd er zwaar gevochten en ook gebombadeerd.Heb fotos in boeken gezien.
Voor mij wel reden om erbij stil te staan en om dit niet te vergeten.
8.11.1938 was het 70 jaar geleden dat er ''Reichskristallnacht''plaatsvond in Duitsland.Deze nacht vernielden ze Joodse winkels,maakten de ruiten kapot,stalen en staken alles in brand.De joden moesten het nog zelf betalen ook.
Frits,is het niet misschien een idee om dit topic bij ''Psyche''te plaatsen?Misschien komen er dan nog meer reacties.Ik vind dit een interessant onderwerp.
Jammer dat ik mijn overgrootvaders nooit gekend heb.Ze hadden me nog veel kunnen vertellen.Mijn vader heeft me pas geleden deze dingen gekend en zijn opas waren aardige mannen.Zo kwamen ze ook over op mij.
Ik ga binnenkort een gedicht hier plaatsen en het filmpje kijken dat je hebt geplaatst Frits.
Mijn 2 overgrootvaders hebben in de 1.wereldoorlog gevochten.De ene werd invalide,iets met zijn longen,en bij de andere werd een deel van zijn duim afgeschoten.Toen wilden ze die arme andere en oude invalide overgrootvader laten vechten aan het eind van de tweede wereldoorlog omdat Hitler mannen tekort kwam.Maar gelukkig kon hij bewijzen dat hij invalide was en hoefte het niet.
Ik heb veel boeken en dvd's thuis over de eerste en tweede wereldoorlog omdat ik veel erover lees en het interessant vind.Jullie kennen vast ''All quiet on the Western Front'' en ''Le long dimanche des fiançailles'',erg goede filmen over de eerste wereldoorlog en een aanrader.Ik heb het boek ''Loopgravenoorlog als stripboek''gelezen en het is een serieus boek.Ik heb b.v.een szene die ik wil omschrijven:
''Een dag hadden de Duitsers een verrassing in petto.Ze lieten zich voorafgaan door vrouwen en kinderen uit een dorp in België.De Fransen zagen dat en kregen beveel om te schieten.Een Fransman dacht nog:''Dat zijn de onzen niet.''En schot de arme vrouwen en kinderen neer en de soldaten.Een Franse soldaat liep een trauma op.Hij verteld:''En ik zag het jonge meisje 2 jaar later nog steeds vallen met haar 2 kinderen aan de hand.Ik wist niet zeker dat ik de moord had begaan maar besefte het opeens toch wel.''Hij had een trauma opgelopen en pleegde nog tijdens de eerste wereldoorlog zelfmoord.Hij liep uit de loopgraaf waar hij dood werd geschoten.
Er waren veel oorlogsmisdaden tijdens de eerste wereldoorlog.Burgers werden gefusilleerd,vrouwen verkracht en hun dorpen in brand gestoken...vind dit wel erg triest en serieus te nemen.Iedere oorlog is erg.
Gisteren heb ik de uitzending gezien met de nog 4 levende oorlogsveteranen waarvan er 3 aanwezig waren,Bill Stone van 108 jaar,Henry Allingham van 112 jaar en Harry Patch van 110 jaar.Erg verbazend dat ze zo oud mochten worden.
Henry Allingham is zowel blind als doof maar geestelijk normaal.Hij vertelde dat hij in een bombenkrater???(weet niet meer zeker)was gevallen waar het ontzettend stonk.Hij zei dat hij armen,benen en verbrand vlees en kapotte lichaamen etc...had gezien.Hij had verschrikkelijke dingen gezien tijdens de oorlog en zou ervoor gaan bidden dat er nooit meer een oorlog zou ontstaan want daar schiet je niets mee op.Hij zei ook nog dat je zoiets nooit kunt vergeten hoe lang het ook geleden is.En dat ze zo oud zijn geworden vind ik erg knap en ik ben er stil van dat ze ondanks alle ellende toch zo sterk en positief zij gebleven.Echt,ik heb er bewondering en respect voor.Er staat iets erover in de metro en het Rotterdamse Dagblad met foto.
De reden van de oorlog was omdat een belangrijk iemand in Oostenrijk werd doorgeschoten en dat was dus reden tot oorlog.Duitsland,Frankrijk,België,Engeland,later Amerika,Russland en Hongarije weet niet wie noch,vochten mee.Zware straffen als je een misdaad had begaan waren het vuurpeleton,merdere soldaten die tegelijkertijd op je schoten of de loopgraven uit te worden gestuurd.De kans dat je dat overleefde was erg klein.De eerste wereldoorlog vond plaats van 1914-1918.Begindatum weet ik ff niet maar 11.11.1918 was er wapenstilstand en in Versailles werd er de vrede getekend.Nederland was tijdens de eerste wereldoorlog neutral.In België,vooral in Ieper en Verdun werd er zwaar gevochten en ook gebombadeerd.Heb fotos in boeken gezien.
Voor mij wel reden om erbij stil te staan en om dit niet te vergeten.
8.11.1938 was het 70 jaar geleden dat er ''Reichskristallnacht''plaatsvond in Duitsland.Deze nacht vernielden ze Joodse winkels,maakten de ruiten kapot,stalen en staken alles in brand.De joden moesten het nog zelf betalen ook.
Frits,is het niet misschien een idee om dit topic bij ''Psyche''te plaatsen?Misschien komen er dan nog meer reacties.Ik vind dit een interessant onderwerp.
Jammer dat ik mijn overgrootvaders nooit gekend heb.Ze hadden me nog veel kunnen vertellen.Mijn vader heeft me pas geleden deze dingen gekend en zijn opas waren aardige mannen.Zo kwamen ze ook over op mij.
Ik ga binnenkort een gedicht hier plaatsen en het filmpje kijken dat je hebt geplaatst Frits.
woensdag 12 november 2008 om 14:08
quote:Lad schreef op 12 november 2008 @ 13:26:
De Eerste Wereldoorlog is in veel opzichten een veel interessanter oorlog dan de Tweede. Daar denk ik toch anders over. Voor mij is het veel boeiender, en stúkken actueler, om te bestuderen hoe het Hitler lukte om alle macht naar zich toe te trekken in een democratisch geregeerd land, om dat land vervolgens in een alles en iedereen verwoestende oorlog te storten, dan het uit de hand lopen van een gefrustreerde Hapsburgse poging om Servië te straffen voor de moord op de troonpretendent.
De Eerste Wereldoorlog is in veel opzichten een veel interessanter oorlog dan de Tweede. Daar denk ik toch anders over. Voor mij is het veel boeiender, en stúkken actueler, om te bestuderen hoe het Hitler lukte om alle macht naar zich toe te trekken in een democratisch geregeerd land, om dat land vervolgens in een alles en iedereen verwoestende oorlog te storten, dan het uit de hand lopen van een gefrustreerde Hapsburgse poging om Servië te straffen voor de moord op de troonpretendent.
woensdag 12 november 2008 om 14:09
Ik vind WO1 vooral interessant en belangrijk omdat het ijkpunt in de geschiedenis is. Na 1918 zou Europa en de wereld niet meer hetzelfde zijn. Sommige historici zeggen dan ook dat de 20ste eeuw eigenlijk pas in 1914 begint.
De aanleiding was dan wel dat de Oostenrijkse kroonprins Franz-Ferdinand in Sarajevo was doodgeschoten, maar het rommelde in Europa al langer. Dit was slechts het startschot. Zonder deze aanslag was de oorlog waarschijnlijk ook wel uitgebroken.
Feit is dat WO2 een uitvloeisel van WO1 is (nav het verdrag van Versailles; Duitsland kreeg de schuld van alles, je kan erover twisten of dat correct was) en de Balkanoorlog komt er ook direct uit voort.
Ook Nederland "heeft de gevolgen van WO1 gemerkt. De stroom vluchtelingen uit België (waaronder dus familie van mij), voedselschaarste, smokkelpraktijken aan de grens etc.
Er wordt hier en daar gezegd dat WO1 gruwelijk, maar dat dat voor elke oorlog geldt. Dat is waar, maar waar WO1 vooral gruwelijk in was, is het feit dat er op een ouderwetse manier gevochten werd, maar met moderne middelen (het gas, de tank, vliegtuigen, machinegeweren). De ontwikkeling van wapentuig was nooit zo snel gegaan zonder deze oorlog. Het tweede gruwelijke feit vind ik dat de mannen letterlijk kanonnenvlees waren. Het feit dat mannen met trauma's en shellshock doodleuk terug naar het front werden gestuurd. In Europa had daar een heel confronterend filmpje over. Een Franse militair met shellshock (tegenwoordig PTSS). Op zich oogt hij vrij normaal totdat men hem een Franse legerpet voorhoudt; dan duikt hij ineen en is hij niet meer aanspreekbaar.
Zo'n beeld zegt mij meer dan de zichtbare gruwelijkheden.
De aanleiding was dan wel dat de Oostenrijkse kroonprins Franz-Ferdinand in Sarajevo was doodgeschoten, maar het rommelde in Europa al langer. Dit was slechts het startschot. Zonder deze aanslag was de oorlog waarschijnlijk ook wel uitgebroken.
Feit is dat WO2 een uitvloeisel van WO1 is (nav het verdrag van Versailles; Duitsland kreeg de schuld van alles, je kan erover twisten of dat correct was) en de Balkanoorlog komt er ook direct uit voort.
Ook Nederland "heeft de gevolgen van WO1 gemerkt. De stroom vluchtelingen uit België (waaronder dus familie van mij), voedselschaarste, smokkelpraktijken aan de grens etc.
Er wordt hier en daar gezegd dat WO1 gruwelijk, maar dat dat voor elke oorlog geldt. Dat is waar, maar waar WO1 vooral gruwelijk in was, is het feit dat er op een ouderwetse manier gevochten werd, maar met moderne middelen (het gas, de tank, vliegtuigen, machinegeweren). De ontwikkeling van wapentuig was nooit zo snel gegaan zonder deze oorlog. Het tweede gruwelijke feit vind ik dat de mannen letterlijk kanonnenvlees waren. Het feit dat mannen met trauma's en shellshock doodleuk terug naar het front werden gestuurd. In Europa had daar een heel confronterend filmpje over. Een Franse militair met shellshock (tegenwoordig PTSS). Op zich oogt hij vrij normaal totdat men hem een Franse legerpet voorhoudt; dan duikt hij ineen en is hij niet meer aanspreekbaar.
Zo'n beeld zegt mij meer dan de zichtbare gruwelijkheden.
woensdag 12 november 2008 om 21:15
In WOI werd een nieuw systeem van oorlogvoeren ingevoerd, dat maakte het meteen zo gruwelijk. De Belgen noemen het niet voor niets La Grande Guerre.
Ik ben wel eens tijdens mijn opleiding (geschiedenis) in Ieperen geweest. Bizar, stond op Hill 60 of Hill 54, hoorde de verhalen en zag enkele lammetjes grazen op groene weides. Later loopgraven gezien en een klein museum met dia's uit die tijd, ook van Hill 60 of 54. Dat waren compleet andere beelden.
Qua techniek was het een smerige oorlog. (welke niet zou je zeggen? Maar de nieuwe technieken en manieren van oorlogvoeren maakten het zeker in dat tijdsbestek gezien extra smerig). Kennen jullie shell schock? Zou nu iets als PTSS zijn?
Ik ben wel eens tijdens mijn opleiding (geschiedenis) in Ieperen geweest. Bizar, stond op Hill 60 of Hill 54, hoorde de verhalen en zag enkele lammetjes grazen op groene weides. Later loopgraven gezien en een klein museum met dia's uit die tijd, ook van Hill 60 of 54. Dat waren compleet andere beelden.
Qua techniek was het een smerige oorlog. (welke niet zou je zeggen? Maar de nieuwe technieken en manieren van oorlogvoeren maakten het zeker in dat tijdsbestek gezien extra smerig). Kennen jullie shell schock? Zou nu iets als PTSS zijn?
donderdag 13 november 2008 om 09:57
quote:jaap schreef op 12 november 2008 @ 14:08:
[...]
Daar denk ik toch anders over. Voor mij is het veel boeiender, en stúkken actueler, om te bestuderen hoe het Hitler lukte om alle macht naar zich toe te trekken in een democratisch geregeerd land, om dat land vervolgens in een alles en iedereen verwoestende oorlog te storten, dan het uit de hand lopen van een gefrustreerde Hapsburgse poging om Servië te straffen voor de moord op de troonpretendent.
Daarom zei ik dus ook "in veel opzichten", en formuleerde ik niet absoluut ("WO-I is interessanter").
In, laten we zeggen, psychologisch opzicht ga ik volledig met je mee: hoe kan een volk zich zo gek laten maken, en hoe bestaat dat de rest van de wereld minimaal zeven jaar lang alle voortekenen heeft genegeerd? Wat dat betreft: fascinerend.
Maar politiek/staatkundig gezien is de Eerste Wereldoorlog beslist veelomvattender, gecompliceerder en actueler. Je simplificeert dat conflict heel erg door te doen alsof het allemaal kwam door die aanslag op Franz Ferdinand. Dat was - in Europa - de vlam aan de lont, maar het conflict is eindeloos veel groter. Dat weten veel mensen niet: dat de Eerste Wereldoorlog echt een mondiale oorlog was. Vooral het West-Europese strijdtoneel is onthouden, maar er was een zeeoorlog tot aan Zuid-Argentinië, er waren oorlogen tussen de koloniën in Afrika en Azië. Er kwam ongelooflijk snel een wereldoorlog op gang, omdat de grootmachten allemaal gevangen zaten in een heel complex web van verdragen en bondgenootschappen. Het was een domino-effect, en binnen de kortste keren stond de halve wereld in brand.
Nogmaals, WO-II was (natuurlijk) ontzettend interessant, maar ook 'simpeler' dan WO-I: een duidelijke 'bad guy', een duidelijke aanstichter, en een afgetekende, totale overwinning voor de 'good guys'. Dat lag in WO-I allemaal eindeloos veel moeilijker.
Maar goed: het was beslist niet mijn bedoeling om een discussie te ontketenen over welke oorlog 'interessanter' was...
[...]
Daar denk ik toch anders over. Voor mij is het veel boeiender, en stúkken actueler, om te bestuderen hoe het Hitler lukte om alle macht naar zich toe te trekken in een democratisch geregeerd land, om dat land vervolgens in een alles en iedereen verwoestende oorlog te storten, dan het uit de hand lopen van een gefrustreerde Hapsburgse poging om Servië te straffen voor de moord op de troonpretendent.
Daarom zei ik dus ook "in veel opzichten", en formuleerde ik niet absoluut ("WO-I is interessanter").
In, laten we zeggen, psychologisch opzicht ga ik volledig met je mee: hoe kan een volk zich zo gek laten maken, en hoe bestaat dat de rest van de wereld minimaal zeven jaar lang alle voortekenen heeft genegeerd? Wat dat betreft: fascinerend.
Maar politiek/staatkundig gezien is de Eerste Wereldoorlog beslist veelomvattender, gecompliceerder en actueler. Je simplificeert dat conflict heel erg door te doen alsof het allemaal kwam door die aanslag op Franz Ferdinand. Dat was - in Europa - de vlam aan de lont, maar het conflict is eindeloos veel groter. Dat weten veel mensen niet: dat de Eerste Wereldoorlog echt een mondiale oorlog was. Vooral het West-Europese strijdtoneel is onthouden, maar er was een zeeoorlog tot aan Zuid-Argentinië, er waren oorlogen tussen de koloniën in Afrika en Azië. Er kwam ongelooflijk snel een wereldoorlog op gang, omdat de grootmachten allemaal gevangen zaten in een heel complex web van verdragen en bondgenootschappen. Het was een domino-effect, en binnen de kortste keren stond de halve wereld in brand.
Nogmaals, WO-II was (natuurlijk) ontzettend interessant, maar ook 'simpeler' dan WO-I: een duidelijke 'bad guy', een duidelijke aanstichter, en een afgetekende, totale overwinning voor de 'good guys'. Dat lag in WO-I allemaal eindeloos veel moeilijker.
Maar goed: het was beslist niet mijn bedoeling om een discussie te ontketenen over welke oorlog 'interessanter' was...
donderdag 13 november 2008 om 13:08
quote:jaap schreef op 12 november 2008 @ 14:08:
[...]
Daar denk ik toch anders over. Voor mij is het veel boeiender, en stúkken actueler, om te bestuderen hoe het Hitler lukte om alle macht naar zich toe te trekken in een democratisch geregeerd land, om dat land vervolgens in een alles en iedereen verwoestende oorlog te storten, dan het uit de hand lopen van een gefrustreerde Hapsburgse poging om Servië te straffen voor de moord op de troonpretendent.
Ha die Jaap! Er staat me uit een grijs verleden een opmerking van je bij. Iets over 'moeten opletten op het vmbo' en 'beter Nederlands leren'. Gelukkig dat jij er bent om het niveau een beetje te bewaken.
(sorry voor deze off-topic, mensen)
[...]
Daar denk ik toch anders over. Voor mij is het veel boeiender, en stúkken actueler, om te bestuderen hoe het Hitler lukte om alle macht naar zich toe te trekken in een democratisch geregeerd land, om dat land vervolgens in een alles en iedereen verwoestende oorlog te storten, dan het uit de hand lopen van een gefrustreerde Hapsburgse poging om Servië te straffen voor de moord op de troonpretendent.
Ha die Jaap! Er staat me uit een grijs verleden een opmerking van je bij. Iets over 'moeten opletten op het vmbo' en 'beter Nederlands leren'. Gelukkig dat jij er bent om het niveau een beetje te bewaken.
(sorry voor deze off-topic, mensen)
donderdag 13 november 2008 om 18:37
Goeie reactie, trouwens, Lad. Het was inderdaad de eerste wereldoorlog, niet continentale oorlog in Europa nummer zoveel. De voortekenen waren achteraf - wat is de geschiedenis in dat opzicht toch een fijne wetenschap - eind negentiende eeuw met de explosieve expansie van de Duitse vloot, het speelgoed van Wilhelm II.
Maar het is waar dat het deel van de oorlogen dat het scherpst in de collectieve herinnering staat, de loopgravenoorlog is. Daar zijn ook de meeste slachtoffers gevallen. De onvoorstelbare ellende van die mannen, daar ging het me om.
Maar het is waar dat het deel van de oorlogen dat het scherpst in de collectieve herinnering staat, de loopgravenoorlog is. Daar zijn ook de meeste slachtoffers gevallen. De onvoorstelbare ellende van die mannen, daar ging het me om.
vrijdag 14 november 2008 om 13:40
Ik heb gisteren de film ''Le fragments d'Antonin''=''De herinneringen van Antonin'' gezien en die soldaat had een trauma.Hij dacht nog steeds op het slachtveld te zijn maar was in het psychiatrisch ziekenhuis.Een aanrader en zo zie je dat het een hoop ellende was.Ik zal er een andere keer meer aan toevoegen.Mijn pauze is om.
