Actueel
alle pijlers
Woke, een bedreiging voor onze vrijheid?
dinsdag 9 maart 2021 om 21:16
Is de woke-cultuur een meerwaarde voor onze samenleving?
Steeds vaker merk ik dat mensen hun taal corrigeren om maar niemand voor het hoofd te stoten, steeds vaker merk ik dat mensen hun gebruiken aanpassen aan de behoeften van een kleine minderheid.
Hoe nuttig is dit?
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20210305_97745711
De link zit achter een betaalmuur, dus hier een fragment:
1. Als ik me gekwetst voel, dan heeft iemand iets fout gedaan
Het klinkt onschuldig, maar het is een steeds gevaarlijker uitgangspunt aan het worden in het woke-debat. Je mag hopen dat de meeste mensen door het leven gaan met de ambitie om anderen niet nodeloos te kwetsen. En wie zich gekwetst voelt, moet dat mogen zeggen. Maar dat is nog niet hetzelfde als in elk gekwetst gevoel meegaan. Menselijke interactie schuurt, wringt en trekt tegen. Meningen botsen, gevoeligheden verschillen. Dat kan lastig zijn en vermoeiend en frustrerend. Maar frictieloze communicatie, die bestaat simpelweg niet. Het ontspoort trouwens snel. Steeds vaker eisen woke-woordvoerders dat in interviews alleen de “juiste” vragen gesteld mogen worden, steeds vaker zijn er incidenten omdat er een beetje tegenwind komt. Als je dit principe extreem doordenkt, mag enkel de meest lichtgeraakte nog iets zeggen en moet de rest uit voorzorg zwijgen, tenzij om zich af en toe nog eens te excuseren.
Ander voorbeeld:
https://www.tijd.be/cultuur/literatuur/ ... 87577.html
Voor mij is heel dat woke-gebeuren een volgende stap in de slachtoffercultuur die we daarvoor hadden. Je mag vooral niets doen wat één van de teergevoelige zieltjes kan kwetsen.
Wat denken jullie?
Steeds vaker merk ik dat mensen hun taal corrigeren om maar niemand voor het hoofd te stoten, steeds vaker merk ik dat mensen hun gebruiken aanpassen aan de behoeften van een kleine minderheid.
Hoe nuttig is dit?
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20210305_97745711
De link zit achter een betaalmuur, dus hier een fragment:
1. Als ik me gekwetst voel, dan heeft iemand iets fout gedaan
Het klinkt onschuldig, maar het is een steeds gevaarlijker uitgangspunt aan het worden in het woke-debat. Je mag hopen dat de meeste mensen door het leven gaan met de ambitie om anderen niet nodeloos te kwetsen. En wie zich gekwetst voelt, moet dat mogen zeggen. Maar dat is nog niet hetzelfde als in elk gekwetst gevoel meegaan. Menselijke interactie schuurt, wringt en trekt tegen. Meningen botsen, gevoeligheden verschillen. Dat kan lastig zijn en vermoeiend en frustrerend. Maar frictieloze communicatie, die bestaat simpelweg niet. Het ontspoort trouwens snel. Steeds vaker eisen woke-woordvoerders dat in interviews alleen de “juiste” vragen gesteld mogen worden, steeds vaker zijn er incidenten omdat er een beetje tegenwind komt. Als je dit principe extreem doordenkt, mag enkel de meest lichtgeraakte nog iets zeggen en moet de rest uit voorzorg zwijgen, tenzij om zich af en toe nog eens te excuseren.
Ander voorbeeld:
https://www.tijd.be/cultuur/literatuur/ ... 87577.html
Voor mij is heel dat woke-gebeuren een volgende stap in de slachtoffercultuur die we daarvoor hadden. Je mag vooral niets doen wat één van de teergevoelige zieltjes kan kwetsen.
Wat denken jullie?
zaterdag 15 januari 2022 om 10:10
@Siri, het valt mij een beetje tegen dat je nu ineens de bekende wolf in schaapskleren lijkt te zijn, want ondanks wat kritiek op wat jij dan presenteert als de scherpe kantjes van woke ga je toch subtiel over op de bekende verdediging van woke dat kritiek op woke eigenlijk niets anders is dan het willen ontkennen van racisme en derhalve racistisch is.
Maar helaas, daar prik ik doorheen. Ik ben geen racist en ik laat mij dat ook niet impliciet in de schoenen schuiven.
Want laten we nou eens even kijken naar wat ik schreef: ik schreef dat onderzoek doen naar waar discriminatie vandaan komt kan helpen bij het zoeken naar oplossingen. En daarbij noemde ik een voorbeeld wat ik uit de praktijk ken en wat je met zo’n vooroordeel kan. Overigens, er zijn weldegelijk onderzoeken waarin ook naar voren komt dat met name mensen uit India gediscrimineerd worden op de woningmarkt en dat heeft gewoon het nieuws gehaald. Ik weet nog levendig dat het in de pers werd gekoppeld aan het woord kookgewoonten.
Dat jij een onderzoek niet kent, wil niet zeggen dat het niet bestaat, nietwaar?
Maar nu even naar het onderzoek wat jij aanhaalt. Dat ken ik ook en gaat over zowel achternamen die Marokkaans klinken, als Pools. Bij beiden is er discriminatie geconstateerd (maar niet overal: in de G4 gemeenten niet, daarbuiten wel. Met die informatie kun je iets). Het is bijzonder dat je alleen over de Marokkaanse achternaam wat zegt. Ook al is de groep Marokkanen lastig te reduceren tot een ras, maar samen met Polen is het simpelweg idioot om het als racisme te betitelen. Xenofobie wellicht, maar geen racisme.
Sowieso gaan termen nogal een door elkaar. Racisme, discriminatie en vooroordelen. Ze staan niet los van elkaar, maar als je het op een hoop gaat vegen is dat alleen nog maar handig voor als je heel hard schande wil roepen en niet naar een oplossing op zoek bent (dat mag ook niet van woke, dat is solutionism, wat weer typisch blank is en daarmee racistisch… ik verzin het niet).
De verhuurders waar onderzoek naar zou worden gedaan zijn hebben dan ook helemaal geen andere afkomst (althans, daar gaat het niet om), al komt het mij voor dat je de term huurder en verhuurder door elkaar haalde en daarom niet helemaal helder hebt wat onderzocht dient te worden en dat is: wat maakt dat iemand besluit om liever aan de een dan aan de ander te willen verhuren. En dat ligt deels aan vooroordelen en als je die kent en weg kan nemen kun je het probleem oplossen.
Waarom bestaat het probleem niet in de G4? Misschien wel omdat daar verhuurders niet ontkomen om te verhuren aan iedereen en men daardoor geen vooroordelen meer heeft en met eigen ogen heeft kunnen zien dat verhuren aan iemand met een andere afkomst niet eng is. Zou kunnen, nietwaar?
Dat bij de arbeidsmarkt zaken meespelen als gelijkgestemdheid geloof ik direct. Het is overigens niet verboden. Het is verboden om iemand op basis van afkomst uit te sluiten omdat je het vooroordeel hebt dat die dan niet gelijkgestemd zal zijn. Maar als je naar aanleiding van een gesprek die indruk hebt gekregen is dat niet verboden.
Het is ook waar dat mensen geneigd zijn positiever te denken op mensen die op hen lijken. Speelt zeker een grote rol bij het aannamebeleid. Dat is alleen geen institutioneel racisme, ten eerste omdat dat helemaal niet in die term besloten zit, dat is gewoon iets wat mensen 24/7/365 hebben, maar bovendien omdat er extreem veel zaken zijn waarin je op elkaar kan lijken. Bv zelfde muzieksmaak, opgegroeid in hetzelfde dorp, beide kind van een alleenstaande moeder, beiden fan van Feyenoord… lijken op is zoveel meer dan eerste oogopslag, of nog beperkter: huidskleur.
Dan het verwijt dat ik aan cherrypicking doe en alleen maar bewijs zoek bij mijn eigen overtuiging: 1. zoals ik al had verteld was mijn overtuiging juist dat de VS wel systemisch racisme kende en ik derhalve na onderzoek gedraaid ben in mijn mening. Daarnaast vroeg jij mij naar een specifiek onderzoek. Dat wil niet zeggen dat ik niets anders heb gelezen. En als laatste: 1 onderzoek is geen onomstotelijk bewijs, maar daarover klagen zonder zelf met een bron van het tegendeel te komen, dat is een zwaktebod.
Hoe dan ook: ik vind het enorm vilein dat je mijn goed onderbouwde klacht richting woke probeert te framen als iets wat het niet is en dat je daarmee uiteindelijk gewoon op de man gaat. Richt je op mijn argumenten en breng daar wat inhoudelijk tegenin.
Ps: ik heb werkelijk niemand hier het bestaan van discriminatie zien ontkennen. Jij wel? En wie dan?
Maar helaas, daar prik ik doorheen. Ik ben geen racist en ik laat mij dat ook niet impliciet in de schoenen schuiven.
Want laten we nou eens even kijken naar wat ik schreef: ik schreef dat onderzoek doen naar waar discriminatie vandaan komt kan helpen bij het zoeken naar oplossingen. En daarbij noemde ik een voorbeeld wat ik uit de praktijk ken en wat je met zo’n vooroordeel kan. Overigens, er zijn weldegelijk onderzoeken waarin ook naar voren komt dat met name mensen uit India gediscrimineerd worden op de woningmarkt en dat heeft gewoon het nieuws gehaald. Ik weet nog levendig dat het in de pers werd gekoppeld aan het woord kookgewoonten.
Dat jij een onderzoek niet kent, wil niet zeggen dat het niet bestaat, nietwaar?
Maar nu even naar het onderzoek wat jij aanhaalt. Dat ken ik ook en gaat over zowel achternamen die Marokkaans klinken, als Pools. Bij beiden is er discriminatie geconstateerd (maar niet overal: in de G4 gemeenten niet, daarbuiten wel. Met die informatie kun je iets). Het is bijzonder dat je alleen over de Marokkaanse achternaam wat zegt. Ook al is de groep Marokkanen lastig te reduceren tot een ras, maar samen met Polen is het simpelweg idioot om het als racisme te betitelen. Xenofobie wellicht, maar geen racisme.
Sowieso gaan termen nogal een door elkaar. Racisme, discriminatie en vooroordelen. Ze staan niet los van elkaar, maar als je het op een hoop gaat vegen is dat alleen nog maar handig voor als je heel hard schande wil roepen en niet naar een oplossing op zoek bent (dat mag ook niet van woke, dat is solutionism, wat weer typisch blank is en daarmee racistisch… ik verzin het niet).
De verhuurders waar onderzoek naar zou worden gedaan zijn hebben dan ook helemaal geen andere afkomst (althans, daar gaat het niet om), al komt het mij voor dat je de term huurder en verhuurder door elkaar haalde en daarom niet helemaal helder hebt wat onderzocht dient te worden en dat is: wat maakt dat iemand besluit om liever aan de een dan aan de ander te willen verhuren. En dat ligt deels aan vooroordelen en als je die kent en weg kan nemen kun je het probleem oplossen.
Waarom bestaat het probleem niet in de G4? Misschien wel omdat daar verhuurders niet ontkomen om te verhuren aan iedereen en men daardoor geen vooroordelen meer heeft en met eigen ogen heeft kunnen zien dat verhuren aan iemand met een andere afkomst niet eng is. Zou kunnen, nietwaar?
Dat bij de arbeidsmarkt zaken meespelen als gelijkgestemdheid geloof ik direct. Het is overigens niet verboden. Het is verboden om iemand op basis van afkomst uit te sluiten omdat je het vooroordeel hebt dat die dan niet gelijkgestemd zal zijn. Maar als je naar aanleiding van een gesprek die indruk hebt gekregen is dat niet verboden.
Het is ook waar dat mensen geneigd zijn positiever te denken op mensen die op hen lijken. Speelt zeker een grote rol bij het aannamebeleid. Dat is alleen geen institutioneel racisme, ten eerste omdat dat helemaal niet in die term besloten zit, dat is gewoon iets wat mensen 24/7/365 hebben, maar bovendien omdat er extreem veel zaken zijn waarin je op elkaar kan lijken. Bv zelfde muzieksmaak, opgegroeid in hetzelfde dorp, beide kind van een alleenstaande moeder, beiden fan van Feyenoord… lijken op is zoveel meer dan eerste oogopslag, of nog beperkter: huidskleur.
Dan het verwijt dat ik aan cherrypicking doe en alleen maar bewijs zoek bij mijn eigen overtuiging: 1. zoals ik al had verteld was mijn overtuiging juist dat de VS wel systemisch racisme kende en ik derhalve na onderzoek gedraaid ben in mijn mening. Daarnaast vroeg jij mij naar een specifiek onderzoek. Dat wil niet zeggen dat ik niets anders heb gelezen. En als laatste: 1 onderzoek is geen onomstotelijk bewijs, maar daarover klagen zonder zelf met een bron van het tegendeel te komen, dat is een zwaktebod.
Hoe dan ook: ik vind het enorm vilein dat je mijn goed onderbouwde klacht richting woke probeert te framen als iets wat het niet is en dat je daarmee uiteindelijk gewoon op de man gaat. Richt je op mijn argumenten en breng daar wat inhoudelijk tegenin.
Ps: ik heb werkelijk niemand hier het bestaan van discriminatie zien ontkennen. Jij wel? En wie dan?
anoniem_382249 wijzigde dit bericht op 15-01-2022 10:15
1.14% gewijzigd
zaterdag 15 januari 2022 om 10:14
Dat is een frame van woke, omdat woke geen kritiek verdraagt.
Heiden!
Zo doet een gelovige dat. Zie je de overeenkomst?
Om even maar te zwijgen dat onder meer ik maar al te graag de discussie aanga over racisme en discriminatie.
zaterdag 15 januari 2022 om 10:31
Niet dat ik me aangesproken voel, maar met deze stelling zoek je toch ook weinig meer dan te polariseren en deelnemers aan het gesprek hier op te delen in de obligate racisten versus de goodies?
De nuance is veel groter dan dat. Het ligt niet de facto aan blanke Nederlanders of instituten en het is niet de facto discriminatie, maar dat ontkent het bestaan van die mogelijkheden niet.
Het voorbeeld is eenvoudig: je hebt het over privilege, en als ik je vraag welk privilege, dan val je terug op onderwijs en infrastructuur terwijl daar in realiteit domweg geen privilege in zit. Het vereist al iemand die specifieke uitzonderingen gaan aanstippen, die dan op zichzelf nog geeneens voorbeelden zijn van privilege, maar het debat (gesteld dat je dat al wil hebben) wordt niet geholpen door op basis van specifieke cases algemeenheden te gaan poneren. Dat voedt enkel de polarisatie.
zaterdag 15 januari 2022 om 11:02
Ik heb geen idee wat je bedoelt en ik vind het opvallend dat je je blijkbaar aangesproken voelt.
Het is een constatering die ik doe op basis van wat ik om me heen en hier op het forum zie gebeuren. Als een topic over racisme gaat, komt er vanzelf iemand met termen als woke strooien om maar vooral niet in te hoeven gaan op het onderwerp van het topic.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
zaterdag 15 januari 2022 om 11:05
Het feit dat je met een gewone Nederlandse achternaam of uiterlijk niet na hoeft te denken of je hem wel of op je cv zet bij een sollicitatie, is al een privilege.
Dat betekent niet dat je daarmee fout bent, het is gewoon een gegeven
Dat betekent niet dat je daarmee fout bent, het is gewoon een gegeven
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
zaterdag 15 januari 2022 om 11:26
Ik reageer op een post van jou, dat wil niet zeggen dat ik mij direct aangesproken voel.rosanna08 schreef: ↑15-01-2022 11:02Ik heb geen idee wat je bedoelt en ik vind het opvallend dat je je blijkbaar aangesproken voelt.
Het is een constatering die ik doe op basis van wat ik om me heen en hier op het forum zie gebeuren. Als een topic over racisme gaat, komt er vanzelf iemand met termen als woke strooien om maar vooral niet in te hoeven gaan op het onderwerp van het topic.
Feit is dat het onderwerp hier woke is. Nou, daar kun je iets van vinden. Maar dat maakt helemaal niet dat je dus niet over het onderwerp racisme wil praten.
Ik vind het heel erg jammer dat het onderwerp hier prima inhoudelijk besproken kon worden en er ook een paar dagen geleden nog een heel goed artikel werd geplaatst dat kritiek op woke helemaal niet per definitie uit verdachte hoek komt, om dan vervolgens ineens weer hier ineens meerderen met koude verdachtmakingen komen.
Het is meer dat sommigen kennelijk inhoudelijke kritiek op woke niet kunnen verdragen en dus maar de mensen die daar kritiek op hebben verdacht willen maken.
Als iemand in een discussie over discriminatie te onpas over woke gaat mekkeren, dan moet je daar vooral dan wat van zeggen tegen die persoon. Maar niet in zijn algemeenheid.
zaterdag 15 januari 2022 om 11:34
Ik ben allochtoon en ik heb nog nooit een moment getwijfeld over mijn naam in mijn CV vermelden.
Het hele denken in privilege is zo plat. Blank privilege doet net alsof blank zijn doorslaggevend is en dat is gewoonweg niet zo. Er zijn zoveel factoren en iets wat de ene keer tegen je werkt, werkt de volgende keer weer voor je.
Het leidt vooral af van de problematiek. Want met kennis van waarom de cijfers zijn zoals ze zijn kunnen we echt wat. Zoals het registreren van afkomst bij misdrijven niet meer doen. Dan speel je een Wilders in de kaart en gelooft men maar al te graag dat meer dan de helft van de Marokkaanse jongeren met de politie in aanraking is gekomen. Overigens is dat niet helemaal onjuist (bij mannen), maar in aanraking komen is heel ruim en zegt niets over daderschap.
De echte cijfers wijzen uit dat de afgelopen 10 jaar de oververtegenwoordiging af is genomen en dat soort succesverhalen zouden juist stigmatisering kunnen voorkomen.
Als feiten niet meer benoemd mogen worden, zal de leugen regeren!
zaterdag 15 januari 2022 om 11:42
Wat ik daaronder versta is een stroming die voor een groot deel is gebaseerd op critical race theory, afkomstig uit de VS die mensen van kleur ziet als eeuwige slachtoffers en blanken als onderdrukkers en die menen dat de machtsstructuren afgebroken moeten worden, waarbij de profeten vooral op social media bezig zijn met anderen op hun fouten te wijzen en op agressieve wijze te benaderen, wat meer dan eens heel geleid tot ontslag, sociale uitstoting, enz.
Allemaal ongetwijfeld met de beste bedoelingen, maar de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.
En ja, dat is heel kort door de bocht, maar met nuance wordt het een onleesbaar lange post.
zaterdag 15 januari 2022 om 12:04
Generaliseren is volgens mij een centraal probleem in deze hele discussie. Volgens mij kan generalisatie dan ook nooit een oplossing zijn. Er moet altijd naar individuele argumenten gekeken worden, van zowel degenen die identificeren als woke en als anti-woke (of welke benamingen je er dan ook aan wil geven).DS1971 schreef: ↑15-01-2022 11:26Ik reageer op een post van jou, dat wil niet zeggen dat ik mij direct aangesproken voel.
Feit is dat het onderwerp hier woke is. Nou, daar kun je iets van vinden. Maar dat maakt helemaal niet dat je dus niet over het onderwerp racisme wil praten.
Ik vind het heel erg jammer dat het onderwerp hier prima inhoudelijk besproken kon worden en er ook een paar dagen geleden nog een heel goed artikel werd geplaatst dat kritiek op woke helemaal niet per definitie uit verdachte hoek komt, om dan vervolgens ineens weer hier ineens meerderen met koude verdachtmakingen komen.
Het is meer dat sommigen kennelijk inhoudelijke kritiek op woke niet kunnen verdragen en dus maar de mensen die daar kritiek op hebben verdacht willen maken.
Als iemand in een discussie over discriminatie te onpas over woke gaat mekkeren, dan moet je daar vooral dan wat van zeggen tegen die persoon. Maar niet in zijn algemeenheid.
zaterdag 15 januari 2022 om 12:14
Het is alleen wel zo dat woke als stroming hier nu besproken wordt. Derhalve ontkomen we er niet aan om dat in zijn algemeenheid te benoemen.Tullia schreef: ↑15-01-2022 12:04Generaliseren is volgens mij een centraal probleem in deze hele discussie. Volgens mij kan generalisatie dan ook nooit een oplossing zijn. Er moet altijd naar individuele argumenten gekeken worden, van zowel degenen die identificeren als woke en als anti-woke (of welke benamingen je er dan ook aan wil geven).
zaterdag 15 januari 2022 om 12:24
Ook binnen woke zullen er verschillen zijn in standpunten. Ik lees gewoon wat mensen specifiek zeggen en ga daar op in, als ik het interessant genoeg vind dan.
zaterdag 15 januari 2022 om 13:19
Natuurlijk. Maar je kan het als fenomeen wel bespreken toch?
Ook al ben ik het vaak heel erg oneens met ze, ik heb wel bewondering voor de invloed die ze hebben weten te krijgen. En het feit dat ze zoveel invloed hebben weten te krijgen maakt dat het wat mij betreft besprekenswaardig is als fenomeen.
zaterdag 15 januari 2022 om 14:10
Uiteraard vind ik dat het besproken mag worden, anders zou ik ook niet meedoen aan deze discussie natuurlijk.DS1971 schreef: ↑15-01-2022 13:19Natuurlijk. Maar je kan het als fenomeen wel bespreken toch?
Ook al ben ik het vaak heel erg oneens met ze, ik heb wel bewondering voor de invloed die ze hebben weten te krijgen. En het feit dat ze zoveel invloed hebben weten te krijgen maakt dat het wat mij betreft besprekenswaardig is als fenomeen.
zaterdag 15 januari 2022 om 14:22
Het was niet mijn bedoeling om mensen op de man te pakken of voor racist uit te maken. Dat allereerst.
@DS1971, je haalt zeker interessante punten aan. Dat wilfred Reilly interessante zegt heb ik nooit ontkent.
Ik ging aanstaan van jou letterlijke bewering dat white privilege gewoon niet bestaat. Dat vind ik een tamelijk zware bewering die best genuanceerd mag worden.
Maar ik moet zeggen dat ik er persoonlijk voor kies om me niet te hard uit te spreken tegen woke en zaken als het bestaan van institutioneel racisme. Dat is inderdaad een keuze.
Waarom die keuze?
Ik ben zelf autochtoon en heb nooit het idee gehad dat ik minder kansen had. Ik heb alles wat ik wil in het leven en heb daar nog geen eens heel veel moeite voor hoeven doen.
Ik vind het persoonlijk daarom lastig om me heel erg uit te spreken tegen woke en aanverwante zaken. Want het is niet mijn strijd. Ik heb namelijk nergens last van. IK voel me ook niet bedreigd door veranderingen die woke wilt. Ik ben daarom erg terughoudend.
Ook ben ik terughoudend omdat de aanwezigheid van institutioneel racisme plausibel is als je kijkt dat mensen er wel degelijk prima toe in staat zijn. In- en uitsluiting zijn belangrijke sociologische principes en we hebben ons daar veelvuldig van bediend in de geschiedenis.
Tot eind jaren 60 bestonden in de VS rassenwetten. Ik vind het lastig te geloven dat alle resten van institutioneel racisme in de VS zijn opgeruimd in een relatief korte periode. Alle goede bedoelingen ten spijt en ondanks dat zaken zeker beter zijn geworden sindsdien.
De geschiedenis leert ons dat sociale en institutionele veranderingen traag gaan en niet altijd in de pas lopen met formele wetgeving. En in mijn ogen waren de VS niet geëmancipeerd in 1967, maar begon het pas. Het is maar net hoe je er naar kijkt.
Ook denk ik dat sociale systemen en machinaties lastig te onderzoeken zijn. We hebben er wel vaker naast gezeten. Dat betekent dat het voor iedereen moeilijk is om claims op de waarheid te leggen. Ik kan ook niet bewijzen dat institutioneel racisme bestaat. Maar het tegendeel bewijzen is ook lastig.
Dat in de G4 geen racisme op de woningmarkt plaatsvindt en dat ik de Polen niet noemde toont nog steeds niet aan dat institutioneel racisme niet bestaat. Maar die nuancering die je maakte is uiteraard wel interessant.
Verder zijn sommige woke-veranderingen nu eenmaal ingezet. Ik vind daar ook van alles van. Maar of ik het nu leuk vind of niet, sommige zaken houd je niet tegen. Het gebruik van het woord 'blank' wordt steeds lastiger. De term zal verdwijnen uit het dagelijks spraakgebruik. Net zoals Zwarte Piet verdwijnt. Die bewegingen zijn ingezet en echt niet meer te stoppen.
Ik kan me daar heel erg tegen verzetten, maar echt veel zin heeft het niet. Ik weet ook niet of de elektrische auto de oplossing gaat zijn, maar het wordt wel de norm. Of ik het nu leuk vind of niet.
En voor taalgebruik geldt dat een woord als 'wit' aanvankelijk reactionair was. Maar straks geldt dat voor het gebruik van het woord 'blank'. Het is al geen neutraal woord meer. Maar dat bepaal ik niet. Taal is niet van mij.
Ik heb hiermee geprobeerd een beetje uit te leggen hoe ik erin sta. En op basis van bovenstaande verwonder ik mij over sommigen die echt uitgesproken beweren dat sommige dingen niet bestaan.
Voor mij persoonlijk geldt dat ik dat niet zo kan doen. Maar dat is ook een overtuiging, dat realiseer ik me.
Ik vind dat sommigen hier (vind!) een achterhoedegevecht leveren. En dat geldt niet voor jullie, maar ik heb mensen in mijn tijdlijn op facebook zitten die ook achterhoedegevechten leveren en die ik echt een beetje sneu vind. Dat ik denk: god, waar maak je je druk om, man!
@DS1971, je haalt zeker interessante punten aan. Dat wilfred Reilly interessante zegt heb ik nooit ontkent.
Ik ging aanstaan van jou letterlijke bewering dat white privilege gewoon niet bestaat. Dat vind ik een tamelijk zware bewering die best genuanceerd mag worden.
Maar ik moet zeggen dat ik er persoonlijk voor kies om me niet te hard uit te spreken tegen woke en zaken als het bestaan van institutioneel racisme. Dat is inderdaad een keuze.
Waarom die keuze?
Ik ben zelf autochtoon en heb nooit het idee gehad dat ik minder kansen had. Ik heb alles wat ik wil in het leven en heb daar nog geen eens heel veel moeite voor hoeven doen.
Ik vind het persoonlijk daarom lastig om me heel erg uit te spreken tegen woke en aanverwante zaken. Want het is niet mijn strijd. Ik heb namelijk nergens last van. IK voel me ook niet bedreigd door veranderingen die woke wilt. Ik ben daarom erg terughoudend.
Ook ben ik terughoudend omdat de aanwezigheid van institutioneel racisme plausibel is als je kijkt dat mensen er wel degelijk prima toe in staat zijn. In- en uitsluiting zijn belangrijke sociologische principes en we hebben ons daar veelvuldig van bediend in de geschiedenis.
Tot eind jaren 60 bestonden in de VS rassenwetten. Ik vind het lastig te geloven dat alle resten van institutioneel racisme in de VS zijn opgeruimd in een relatief korte periode. Alle goede bedoelingen ten spijt en ondanks dat zaken zeker beter zijn geworden sindsdien.
De geschiedenis leert ons dat sociale en institutionele veranderingen traag gaan en niet altijd in de pas lopen met formele wetgeving. En in mijn ogen waren de VS niet geëmancipeerd in 1967, maar begon het pas. Het is maar net hoe je er naar kijkt.
Ook denk ik dat sociale systemen en machinaties lastig te onderzoeken zijn. We hebben er wel vaker naast gezeten. Dat betekent dat het voor iedereen moeilijk is om claims op de waarheid te leggen. Ik kan ook niet bewijzen dat institutioneel racisme bestaat. Maar het tegendeel bewijzen is ook lastig.
Dat in de G4 geen racisme op de woningmarkt plaatsvindt en dat ik de Polen niet noemde toont nog steeds niet aan dat institutioneel racisme niet bestaat. Maar die nuancering die je maakte is uiteraard wel interessant.
Verder zijn sommige woke-veranderingen nu eenmaal ingezet. Ik vind daar ook van alles van. Maar of ik het nu leuk vind of niet, sommige zaken houd je niet tegen. Het gebruik van het woord 'blank' wordt steeds lastiger. De term zal verdwijnen uit het dagelijks spraakgebruik. Net zoals Zwarte Piet verdwijnt. Die bewegingen zijn ingezet en echt niet meer te stoppen.
Ik kan me daar heel erg tegen verzetten, maar echt veel zin heeft het niet. Ik weet ook niet of de elektrische auto de oplossing gaat zijn, maar het wordt wel de norm. Of ik het nu leuk vind of niet.
En voor taalgebruik geldt dat een woord als 'wit' aanvankelijk reactionair was. Maar straks geldt dat voor het gebruik van het woord 'blank'. Het is al geen neutraal woord meer. Maar dat bepaal ik niet. Taal is niet van mij.
Ik heb hiermee geprobeerd een beetje uit te leggen hoe ik erin sta. En op basis van bovenstaande verwonder ik mij over sommigen die echt uitgesproken beweren dat sommige dingen niet bestaan.
Voor mij persoonlijk geldt dat ik dat niet zo kan doen. Maar dat is ook een overtuiging, dat realiseer ik me.
Ik vind dat sommigen hier (vind!) een achterhoedegevecht leveren. En dat geldt niet voor jullie, maar ik heb mensen in mijn tijdlijn op facebook zitten die ook achterhoedegevechten leveren en die ik echt een beetje sneu vind. Dat ik denk: god, waar maak je je druk om, man!
siri wijzigde dit bericht op 15-01-2022 14:52
4.87% gewijzigd
zaterdag 15 januari 2022 om 14:27
Daar heb je gelijk in, dat de taal soms opeens een lading krijgt. En dat die lading, ongeacht of het voor jezelf als kloppend voelt, kan maken dat je je ongemakkelijk voelt of aanpast. Blank/wit is daar een mooi voorbeeld van.Siri schreef: ↑14-01-2022 20:37Ik vond het vooral merkwaardig dat iemand me corrigeerde. En ik dacht: "wat een onzin".
Maar dat dacht ik aanvankelijk ook bij het woord blank ipv wit. En ondanks dat ik dat misschien nog steeds wel onzin vind gebruik ik nu vooral het woord wit.
En dat mechanisme is interessant. Ik merk dat in het geval van taal woorden die als incorrect worden bevonden al snel vreemd gaan klinken. Ik kan het woord blank niet meer uit mijn mond krijgen. Dat is heel vreemd. Terwijl ik het niet echt eens ben met de woordcorrectie. Maar als ik standvastig het woord blank blijf gebruiken ben ik voor mijn gevoel ook onrust aan het stoken. En dat is soms niet de bedoeling. Taal is communicatie, en afhankelijk van de context pas ik mijn taal dan aan.
Een vreemde gewaarwording. Het is denk ik afhankelijk van de omgeving waar je je in begeeft, maar ik heb geen zin om voor iemand aangezien te worden die het hele debat rondom blank/wit heeft gemist. Ik heb ook geen zin in discussie daarover altijd.
En zo rolt woke wel wat dat betreft
Ik vond je vraag trouwens geenszins vervelend hoor.
Correcties van een gebruikt woord door iemand hangt voor mij wel heel erg samen met hoe die ander corrigeert en waarom. Het is de toon die de muziek maakt.
zaterdag 15 januari 2022 om 15:12
Het is toch prima mogelijk om een stroming te definieren zonder tal van aannames en gekleurde bewoordingen te gebruiken? Kan ook in weinig woorden.DS1971 schreef: ↑15-01-2022 11:42Wat ik daaronder versta is een stroming die voor een groot deel is gebaseerd op critical race theory, afkomstig uit de VS die mensen van kleur ziet als eeuwige slachtoffers en blanken als onderdrukkers en die menen dat de machtsstructuren afgebroken moeten worden, waarbij de profeten vooral op social media bezig zijn met anderen op hun fouten te wijzen en op agressieve wijze te benaderen, wat meer dan eens heel geleid tot ontslag, sociale uitstoting, enz.
Allemaal ongetwijfeld met de beste bedoelingen, maar de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.
En ja, dat is heel kort door de bocht, maar met nuance wordt het een onleesbaar lange post.
Ik kan het nationaal-socialisme ook neutraal omschrijven in een paar zinnen.
zaterdag 15 januari 2022 om 15:16
juist door deze post zeg je dat ik dingen niet mag zeggen! Dat jij geen last van je naam en je uiterlijk hebt, is hartstikke fijn en geloof ik direct, maar dat wil niet zeggen dat heel veel andere mensen dat wel hebben en dat ontken je met je eerste zin.DS1971 schreef: ↑15-01-2022 11:34Ik ben allochtoon en ik heb nog nooit een moment getwijfeld over mijn naam in mijn CV vermelden.
Het hele denken in privilege is zo plat. Blank privilege doet net alsof blank zijn doorslaggevend is en dat is gewoonweg niet zo. Er zijn zoveel factoren en iets wat de ene keer tegen je werkt, werkt de volgende keer weer voor je.
Het leidt vooral af van de problematiek. Want met kennis van waarom de cijfers zijn zoals ze zijn kunnen we echt wat. Zoals het registreren van afkomst bij misdrijven niet meer doen. Dan speel je een Wilders in de kaart en gelooft men maar al te graag dat meer dan de helft van de Marokkaanse jongeren met de politie in aanraking is gekomen. Overigens is dat niet helemaal onjuist (bij mannen), maar in aanraking komen is heel ruim en zegt niets over daderschap.
De echte cijfers wijzen uit dat de afgelopen 10 jaar de oververtegenwoordiging af is genomen en dat soort succesverhalen zouden juist stigmatisering kunnen voorkomen.
Als feiten niet meer benoemd mogen worden, zal de leugen regeren!
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
zaterdag 15 januari 2022 om 15:18
maar jij bent blind voor het feit dat woke ook misbruikt wordt om niet over het daadwerkelijke probleem te praten.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
zaterdag 15 januari 2022 om 15:34
Dus door te zeggen dat je een bepaalde ervaring hebt (want dat is wat ds doet in die eerste zin) ontken je dat anderen een andere ervaring hebben? Je ziet toch zelf ook wel dat dat gewoon niet is wat er gezegd wordt.
Als ik zeg: ik heb net appeltaart gegeten dan ontken ik niet dat jij geen appeltaart hebt gegeten net zomin als ik ontken dat er mensen zijn die geweld hebben meegemaakt als ik zeg dat ik nooit geweld heb meegemaakt. Iedereen heeft zijn/haar ervaringen en met het vertellen van je eigen ervaringen ontken je niet dat anderen andere ervaringen hebben.
zaterdag 15 januari 2022 om 16:01
over het algemeen is het zo als iemand zegt dat hij of zij tot dezelfde groep behoort en er geen last van heeft, bedoelt dat de rest niet dat dan ook niet zou hebben of dat die zich aanstellen. Nou zal DS vast komen zeggen dat dat niet voor hem geldt. Het zal, hij heeft de schijn tegen, zullen we maar zeggen. Ik wil overigens op geen enkele manier zeggen of suggereren dat zijn ervaringen niet kloppen.Tullia schreef: ↑15-01-2022 15:34Dus door te zeggen dat je een bepaalde ervaring hebt (want dat is wat ds doet in die eerste zin) ontken je dat anderen een andere ervaring hebben? Je ziet toch zelf ook wel dat dat gewoon niet is wat er gezegd wordt.
Als ik zeg: ik heb net appeltaart gegeten dan ontken ik niet dat jij geen appeltaart hebt gegeten net zomin als ik ontken dat er mensen zijn die geweld hebben meegemaakt als ik zeg dat ik nooit geweld heb meegemaakt. Iedereen heeft zijn/haar ervaringen en met het vertellen van je eigen ervaringen ontken je niet dat anderen andere ervaringen hebben.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
zaterdag 15 januari 2022 om 16:16
Waar baseer je dit op? Dit is een interpretatie die geen basis heeft in wat er daadwerkelijk gezegd wordt.rosanna08 schreef: ↑15-01-2022 16:01over het algemeen is het zo als iemand zegt dat hij of zij tot dezelfde groep behoort en er geen last van heeft, bedoelt dat de rest niet dat dan ook niet zou hebben of dat die zich aanstellen. Nou zal DS vast komen zeggen dat dat niet voor hem geldt. Het zal, hij heeft de schijn tegen, zullen we maar zeggen. Ik wil overigens op geen enkele manier zeggen of suggereren dat zijn ervaringen niet kloppen.
zaterdag 15 januari 2022 om 16:51
De reden waarom ik de bevindingen van Wilfred Reilly zo overtuigend vind is als volgt: blank privilege bestaat volgens sommigen doordat ze een simpele vergelijking trekken tussen blanke Amerikanen en blanke Afro-Amerikanen en dan blijkt dat blanke Amerikanen er beter voor staat met inkomen en vervolgens is de conclusie dan dat dit een gevolg is van het privilege van een blanke huid.Siri schreef: ↑15-01-2022 14:22Het was niet mijn bedoeling om mensen op de man te pakken of voor racist uit te maken. Dat allereerst.
@DS1971, je haalt zeker interessante punten aan. Dat wilfred Reilly interessante zegt heb ik nooit ontkent.
Ik ging aanstaan van jou letterlijke bewering dat white privilege gewoon niet bestaat. Dat vind ik een tamelijk zware bewering die best genuanceerd mag worden.
Maar ik moet zeggen dat ik er persoonlijk voor kies om me niet te hard uit te spreken tegen woke en zaken als het bestaan van institutioneel racisme. Dat is inderdaad een keuze.
Waarom die keuze?
Ik ben zelf autochtoon en heb nooit het idee gehad dat ik minder kansen had. Ik heb alles wat ik wil in het leven en heb daar nog geen eens heel veel moeite voor hoeven doen.
Ik vind het persoonlijk daarom lastig om me heel erg uit te spreken tegen woke en aanverwante zaken. Want het is niet mijn strijd. Ik heb namelijk nergens last van. IK voel me ook niet bedreigd door veranderingen die woke wilt. Ik ben daarom erg terughoudend.
Ook ben ik terughoudend omdat de aanwezigheid van institutioneel racisme plausibel is als je kijkt dat mensen er wel degelijk prima toe in staat zijn. In- en uitsluiting zijn belangrijke sociologische principes en we hebben ons daar veelvuldig van bediend in de geschiedenis.
Tot eind jaren 60 bestonden in de VS rassenwetten. Ik vind het lastig te geloven dat alle resten van institutioneel racisme in de VS zijn opgeruimd in een relatief korte periode. Alle goede bedoelingen ten spijt en ondanks dat zaken zeker beter zijn geworden sindsdien.
De geschiedenis leert ons dat sociale en institutionele veranderingen traag gaan en niet altijd in de pas lopen met formele wetgeving. En in mijn ogen waren de VS niet geëmancipeerd in 1967, maar begon het pas. Het is maar net hoe je er naar kijkt.
Ook denk ik dat sociale systemen en machinaties lastig te onderzoeken zijn. We hebben er wel vaker naast gezeten. Dat betekent dat het voor iedereen moeilijk is om claims op de waarheid te leggen. Ik kan ook niet bewijzen dat institutioneel racisme bestaat. Maar het tegendeel bewijzen is ook lastig.
Dat in de G4 geen racisme op de woningmarkt plaatsvindt en dat ik de Polen niet noemde toont nog steeds niet aan dat institutioneel racisme niet bestaat. Maar die nuancering die je maakte is uiteraard wel interessant.
Verder zijn sommige woke-veranderingen nu eenmaal ingezet. Ik vind daar ook van alles van. Maar of ik het nu leuk vind of niet, sommige zaken houd je niet tegen. Het gebruik van het woord 'blank' wordt steeds lastiger. De term zal verdwijnen uit het dagelijks spraakgebruik. Net zoals Zwarte Piet verdwijnt. Die bewegingen zijn ingezet en echt niet meer te stoppen.
Ik kan me daar heel erg tegen verzetten, maar echt veel zin heeft het niet. Ik weet ook niet of de elektrische auto de oplossing gaat zijn, maar het wordt wel de norm. Of ik het nu leuk vind of niet.
En voor taalgebruik geldt dat een woord als 'wit' aanvankelijk reactionair was. Maar straks geldt dat voor het gebruik van het woord 'blank'. Het is al geen neutraal woord meer. Maar dat bepaal ik niet. Taal is niet van mij.
Ik heb hiermee geprobeerd een beetje uit te leggen hoe ik erin sta. En op basis van bovenstaande verwonder ik mij over sommigen die echt uitgesproken beweren dat sommige dingen niet bestaan.
Voor mij persoonlijk geldt dat ik dat niet zo kan doen. Maar dat is ook een overtuiging, dat realiseer ik me.
Ik vind dat sommigen hier (vind!) een achterhoedegevecht leveren. En dat geldt niet voor jullie, maar ik heb mensen in mijn tijdlijn op facebook zitten die ook achterhoedegevechten leveren en die ik echt een beetje sneu vind. Dat ik denk: god, waar maak je je druk om, man!
Je hoeft geen wetenschapper te zijn om direct al te weten dat dit te kort door de bocht is.
Wat Reilly doet is alle blanken in de VS vergelijken met alle mensen van kleur en vervolgens ziet hij dat het verschil tussen deze groepen slechts 2% is (wat als niet significant dient te worden geduid, al doet hij dat zelf niet en laat hij het bij 2%). Maar vervolgens gaat hij andere groepen formuleren om dan eens te kijken wie er het beste scoort. Dan blijkt dat de best scorende groep geen groep is met blanken, maar (even uit mijn hoofd) mensen uit India. Die presteren het beste in de VS als je er op deze manier naar kijkt. De nummer twee zijn Nigerianen. Pas verderop in de top 10 kom een je groep tegen die overwegend uit blanken zal bestaan.
Nigerianen zijn uiterlijk gezien niet onderscheidend van Afro-Amerikanen, dus het lijkt gerechtvaardigd om te denken dat er meerdere factoren zijn. Die onderzoekt hij en dan kom je op zaken als hoeveel boeken stonden er in het huis waar je opgroeide, waar stond dat huis, was het een 1-ouder gezien, enz. enz.
Die factoren blijken doorslaggevend te zijn. Maar hij onderzoekt ook wat de oorzaak is van die factoren. Waarom zijn er zoveel meer 1-ouder gezinnen. Zou dat iets te maken hebben met b.v. racisme, wat nog steeds doorwerkt (een favoriete stelling van mensen die in blanke privileges geloven). Ook dat is niet het geval blijkt uit zijn onderzoek.
Kortom, hij pelt de ui laag voor laag af en komt vervolgens tot de wetenschappelijk verantwoorde conclusie dat uit niets valt af te leiden dat er een blank privilege is en er hele duidelijke signalen zijn dat er andere krachten zijn die doorslaggevend zijn. In de VS is het belangrijkste privilege in zijn onderzoek heteroseksueel zijn. Ook man zijn is een belangrijk privilege.
Daarom neem ik zijn onderzoek heel serieus. Omdat het veel diepgravender is gedaan.
Daarmee is het niet voor eens en voor altijd beslist, maar aangezien ik nog nooit een overtuigend onderzoek heb gezien waarin het bestaan van blank privilege werd aangetoond (ik denk dat dat inderdaad heel erg gemakkelijk wordt aangenomen op basis van dat mensen het wel logisch vinden klinken, omdat het inderdaad nog niet zo heel lang geleden is dat racisme vrij breed speelde) en ik wel een zeer doorwrocht onderzoek ken waaruit stap voor stap wordt bewezen dat het niet uit de data volgt, durf ik die stelling thans wel aan dat blank privilege op dit moment vooral een verzinsel is. Net zoals buitenaardse wezens die enigszins op mensachtigen lijken dat zijn. Misschien bestaan ze, maar we hebben op dit moment nog geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat ze er ook echt zijn. Ook al kun je verwachten dat het heel bizar zou zijn als er alleen op aarde intelligent leven zou zijn.
Dat jij als autochtoon niet de strijd hebt voor gelijkheid ben ik echt heel erg met je oneens. Ik vind dat een strijd van iedere fatsoenlijke burger. De strijd tegen de doodstraf is in zekere zin ook mijn strijd, ook al woon ik niet meer in een land waar de doodstraf nog is en pleeg ik totaal geen daden die ooit met de doodstraf zullen worden bestraft (nou ja, op mijn seksleven na in landen waar ik dat soort zaken dan ook niet zou uitspoken, maar dat is een compleet andere discussie), het is voor mij iets wat niet past bij een fatsoenlijke maatschappij en dat zijn we toch samen?
Wat wel en niet plausibel is, vind ik ook nooit zo interessant. Ik kijk liever naar data. Daar ben ik een wetenschapper voor. Ik vind wel eens vaker iets plausibel en dan blijk ik gewoon ongelijk te hebben. Ja, uiteindelijk zijn feiten belangrijker dan hoe mensen iets ervaren.
Voor mij geldt dan ook dat zodra uit de data niet kan worden afgeleid dat institutioneel racisme bestaat we moeten vasthouden aan dat het niet bestaat. Zo sta ik er als wetenschapper in. God bestaat ook niet. En zodra het bewijs van het tegendeel wordt geleverd geef ik graag mijn ongelijk toe, maar ik vind dat hetgeen compleet onbewezen is vooralsnog niet bestaat. Temeer als je er ook nog eens geld tegenaan wil smijten, of groepen mensen daarvan de schuld in de schoenen wil steken.
Maar ik vind het top dat je toegeeft dat het niet vaststaat. Zo geef ik ook graag toe dat het niet onmogelijk is. Maar zie hierboven hoe ik daar tegenaan kijk.
Mbt de Polen en de Marokkanen heb je gelijk dat het niet aantoont dat institutioneel racisme niet bestaat (het niet bestaan van iets wat er niet is, is doorgaans heel lastig en heet niet voor niets duivels bewijs in het recht). Maar mijn punt is meer dat als mensen zeggen dat ze met die discriminatie blootleggen dat er sprake is van racisme, dat dan uit de data zou moeten blijken dat blanken, ongeacht waar ze vandaan komen, veel meer kans hebben op een woning dan mensen van kleur. Dan is het logisch om (als je ook mogelijke andere factoren hebt uitgesloten) te concluderen dat er sprake is van racisme. Maar in dit geval denk ik (temeer daar het vooral buiten de G4 speelt) een kwestie is van wat de boer niet kent, dat vreet hij niet. Het is in ieder geval veel te kort door de bocht om te zeggen dat racisme in die cijfers naar voren komt.
Tot zover mijn toelichting op hoe ik erin sta.
zaterdag 15 januari 2022 om 16:52
zaterdag 15 januari 2022 om 16:58
Nee hoor, ik geef aan dat het veel te kort door de bocht is. En het heeft al helemaal niets te maken met huidskleur. Een blank iemand met een buitenlandse naam zal ook minder snel worden uitgenodigd.
Dat privilege zo simpel is te definiëren als huidskleur, dat vind ik een bijzonder vreemde stelling die bij iedereen vraagtekens zou moeten zetten. Dat is het punt wat ik maak. Het is heel plat geredeneerd en sowieso is het onderscheid op basis van huidskleur onwenselijk, want in de kern racistisch. Het is ook vanuit de historie niet zo simpel. Want ook in de lange geschiedenis waren het niet (vooral) de blanken die onderdrukten en de overige volkeren de slachtoffers.
