Actueel
alle pijlers
Zorgen om het klimaat
woensdag 3 augustus 2022 om 08:01
Ik had verwacht dat er wel een topic over dit onderwerp zou zijn, maar ik kan er geen vinden. Dus bij deze!
Maak jij je zorgen over het klimaat? Wat doe je zelf en wat vind je dat onze overheid moet doen?
Ik maak me absoluut zorgen. Deze zomer op vakantie in Portugal werd me al snel duidelijk dat landen in Zuid Europa langzaam onleefbaar aan het worden zijn. Het is te droog en te heet en de Portugezen maken zich grote zorgen over de oogsten en drinkwatervoorziening. En nee, dit is geen incident omdat het nu toevallig een warme zomer is, maar een proces dat jaren bezig is en steeds sneller gaat.
Zelf rij ik tegenwoordig elektrisch in deelauto’s, ik eet meestal vegetarisch en probeer veel tweedehands te kopen. Maar ik verwarm mijn huis wel met gas en ik vlieg, ook voor mijn werk, vooral dat laatste gaat steeds meer schuren. Ik ben dus zeker niet perfect en wil hier ook geen topic van maken waar we elkaar de maat nemen.
Tegelijk denk ik dat het een druppel op de gloeiende plaat is wat wij als burgers zelf kunnen doen. Overheden, ook in NL, moeten veel sneller gaan met de energietransitie. Er moeten harde beslissingen genomen worden overal.
Hoe voel jij je over het klimaat? Ik ben benieuwd!
Maak jij je zorgen over het klimaat? Wat doe je zelf en wat vind je dat onze overheid moet doen?
Ik maak me absoluut zorgen. Deze zomer op vakantie in Portugal werd me al snel duidelijk dat landen in Zuid Europa langzaam onleefbaar aan het worden zijn. Het is te droog en te heet en de Portugezen maken zich grote zorgen over de oogsten en drinkwatervoorziening. En nee, dit is geen incident omdat het nu toevallig een warme zomer is, maar een proces dat jaren bezig is en steeds sneller gaat.
Zelf rij ik tegenwoordig elektrisch in deelauto’s, ik eet meestal vegetarisch en probeer veel tweedehands te kopen. Maar ik verwarm mijn huis wel met gas en ik vlieg, ook voor mijn werk, vooral dat laatste gaat steeds meer schuren. Ik ben dus zeker niet perfect en wil hier ook geen topic van maken waar we elkaar de maat nemen.
Tegelijk denk ik dat het een druppel op de gloeiende plaat is wat wij als burgers zelf kunnen doen. Overheden, ook in NL, moeten veel sneller gaan met de energietransitie. Er moeten harde beslissingen genomen worden overal.
Hoe voel jij je over het klimaat? Ik ben benieuwd!
vrijdag 28 juli 2023 om 13:43
Het lijkt mij zinvol om niet van optimistische en niet van zwarte, maar van realistische scenario's uit te gaan.Siri schreef: ↑27-07-2023 16:50Het gaat erom dat er nogal wat mitsen en maren zijn.
Ook blijken allerlei modellen onbetrouwbaar. Dat gaat om zowel negatieve als positieve modellen.
In het geval van onbetrouwbaarheid van modellen, waarbij geen rekening gehouden met tal van (menselijke) factoren, en de toekomst ongewis is. lijkt me het zinniger uit te gaan van zwarte scenario's, dan van optimistische scenario's.
Zo ga ik ook met mijn eigen gezondheid om.
Zeker op persoonlijk niveau. Niemand schiet er wat mee op om hier zich enorm zorgen over te maken op persoonlijk niveau, omdat je er toch geen invloed op hebt. Er zijn mensen die nota bene bij de psycholoog lopen omdat ze echt vastlopen.
vrijdag 28 juli 2023 om 13:52
Ik ben het wel met je eens dat het goed is om uit te gaan van realistische scenario's.Destiny schreef: ↑28-07-2023 13:43Het lijkt mij zinvol om niet van optimistische en niet van zwarte, maar van realistische scenario's uit te gaan.
Zeker op persoonlijk niveau. Niemand schiet er wat mee op om hier zich enorm zorgen over te maken op persoonlijk niveau, omdat je er toch geen invloed op hebt. Er zijn mensen die nota bene bij de psycholoog lopen omdat ze echt vastlopen.
De reden die ik hier zelf voor aanvoer is dat sommige maatregelen mogelijk ontwrichtend kunnen werken voor de samenleving. Zo is het streven om iedereen elektrisch te laten rijden vooralsnog niet haalbaar. Ook voor consumenten zelf niet.
Het is denk ik belangrijk dat iedereen wel aan boord blijft en de veranderingen kan bijbenen. Zo niet, dan speel je extreme politieke partijen mogelijk in de kaart.
Maar het is wel een lastig koord om op te lopen.
vrijdag 28 juli 2023 om 14:00
Misschien was het beter geweest als jij even had gekeken naar wat NDC's zijn.Rosla schreef: ↑27-07-2023 22:35Je had natuurlijk even kunnen Googlen wat NDC's zijn. De quote heeft het over implemented policies and NDC's. Dat zijn dus de lange termijn doelen die landen stellen om onder de 2 graden te blijven. Dus nee, het gaat niet alleen over wat we al doen. Ook de gestelde doelen zijn niet voldoende.
Daarnaast, In alle scenario's (behalve de 5e) zit toekomstige opschaling van maatregelen al verwerkt. Dus niet op basis van wat er nu wordt gedaan.
"These scenarios combine socio-economic assumptions, levels of climate mitigation, land use and air pollution controls"
Wat je beschrijft is eigenlijk scenario 2: een stijging tot 2050 en daarna een scherpe daling (door negatieve uitstoot). Een daling die alleen mogelijk is door o.a. het grootschalig opvangen van CO2. En dat is nog naast de drastische maatregelen die nu al in gang gezet moeten worden om de uitstoot te beperken. In scenario 2 komen we uit op 1.8 graden opwarming, dus boven de 1.5 graden uit het Parijsakkoord.
Ook scenario 3 gaat uit van een daling na 2050 en ook hier is carbon capture nodig, naast herbebossing en het inzetten van biosmassa. Hier komen we al uit op 2.7 graden. En nogmaals, dit is inclusief toekomstige maatregelen.
Je bagatelliseert enorm als je scenario 1 of 2 als meest realistisch bestempelt, puur omdat je denkt dat er in de toekomst een technologische oplossing komt.
Het gaat helemaal niet om vrijblijvende doelen, maar actieplannen met betrekking tot het klimaat. Als doelen al voldoende waren dan is kort door de bocht scenario 1 al gehaald, want het Parijsakkoord heeft die 1,5 graden per 2050 als doel.
NDC's moeten ook iedere 5 jaar vernieuwd worden.
En dat er in de toekomst technologisch meer mogelijk zal zijn is geen gok. Juist net doen alsof er de komende 75 jaar geen technologische ontwikkeling meer gaat zijn is onzinnig.
vrijdag 28 juli 2023 om 14:02
Griebus67 schreef: ↑28-07-2023 09:47Ik vind het dapper dat jullie nog in gesprek gaan met een hardnekkige klimaatontkenner met dubieuze bronnen en dito argumenten.
Ik kan het niet meer. Ik word er alleen nog maar intens verdrietig van dat we onszelf de verdommenis in helpen en aan de rand van de afgrond worden gegijzeld door duistere conservatieve krachten, die ons liever zien vallen dan omkeren.
Het IPCC rapport als dubieuze bron. Die had ik nog niet eerder gehoord.
vrijdag 28 juli 2023 om 14:11
duistere conservatieve krachten? wat?wie?waar?Griebus67 schreef: ↑28-07-2023 09:47Ik vind het dapper dat jullie nog in gesprek gaan met een hardnekkige klimaatontkenner met dubieuze bronnen en dito argumenten.
Ik kan het niet meer. Ik word er alleen nog maar intens verdrietig van dat we onszelf de verdommenis in helpen en aan de rand van de afgrond worden gegijzeld door duistere conservatieve krachten, die ons liever zien vallen dan omkeren.
Ik zie Destiny het klimaatprobleem helemaal niet ontkennen. Ik zie alleen dat ze een aantal ongefundeerde opmerkingen nuanceert mbh van wetenschappelijke rapporten. En ik zie dat jij geen inhoudelijke discussie voert, maar alleen je best doet iemand in diskrediet te brengen zonder argumenten. En je komt aan met een complottheorie over duistere krachten?
vrijdag 28 juli 2023 om 14:21
Helemaal mee eens. Dit probeer ik ook juist aan te geven.Siri schreef: ↑28-07-2023 13:52Ik ben het wel met je eens dat het goed is om uit te gaan van realistische scenario's.
De reden die ik hier zelf voor aanvoer is dat sommige maatregelen mogelijk ontwrichtend kunnen werken voor de samenleving. Zo is het streven om iedereen elektrisch te laten rijden vooralsnog niet haalbaar. Ook voor consumenten zelf niet.
Het is denk ik belangrijk dat iedereen wel aan boord blijft en de veranderingen kan bijbenen. Zo niet, dan speel je extreme politieke partijen mogelijk in de kaart.
Maar het is wel een lastig koord om op te lopen.
Het staat helemaal niet ter discussie dat we zoveel mogelijk van fossiele brandstoffen af moeten. De kern zit in de vraag wat "zoveel mogelijk" is. Want we kunnen helemaal niet zonder fossiele brandstoffen. Zelfs wind/zon heeft fossiel nodig (zowel bij productie, vervoer enz. alsmede voor backup als het niet hard genoeg waait en de zon niet schijnt).
Iedere maatregel die genomen wordt heeft ook nadelen. Nadelen die heel zwaarwegend kunnen zijn. Zoals honger in arme landen. Maar ik denk ook aan de Noordzee omvormen tot een windmolenpark. Misschien een goed idee, maar op dit moment weten we nog niet wat de milieugevolgen zijn.
En dat nog naast alle praktische problemen die er zijn met elektrificatie. Waar ik uiteraard niet tegen ben. Sterker nog, op persoonlijk niveau ben ik al lang zo ver. Maar het is makkelijk praten als je ergens woont waar het netwerk niet overbelast is en je het ook kan betalen. Maar het zal toch echt in een tempo moeten dat de betaalbaarheid overeind blijft en de leveringszekerheid niet teveel onder druk komt. Zeker als mensen straks voor verwarming afhankelijk zijn van elektriciteit is het niet ok als er teveel storingen zijn.
Als dat soort afwegingen mij al een "klimaatontkenner" maken, dan snap ik wel dat zoveel mensen met de hakken in het zand gaan ten aanzien van klimaat. Contraproductief is dat. Juist dit soort afwegingen niet maken leidt ertoe dat we zowel op het hoogspanningsnetwerk als het laagspanningsnetwerk enorm achterlopen bij de ambities.
vrijdag 28 juli 2023 om 14:22
Dank.grenada schreef: ↑28-07-2023 14:11duistere conservatieve krachten? wat?wie?waar?
Ik zie Destiny het klimaatprobleem helemaal niet ontkennen. Ik zie alleen dat ze een aantal ongefundeerde opmerkingen nuanceert mbh van wetenschappelijke rapporten. En ik zie dat jij geen inhoudelijke discussie voert, maar alleen je best doet iemand in diskrediet te brengen zonder argumenten. En je komt aan met een complottheorie over duistere krachten?
vrijdag 28 juli 2023 om 14:26
Ik vind Destiny geen typische klimaatontkenner.Griebus67 schreef: ↑28-07-2023 09:47Ik vind het dapper dat jullie nog in gesprek gaan met een hardnekkige klimaatontkenner met dubieuze bronnen en dito argumenten.
Ik kan het niet meer. Ik word er alleen nog maar intens verdrietig van dat we onszelf de verdommenis in helpen en aan de rand van de afgrond worden gegijzeld door duistere conservatieve krachten, die ons liever zien vallen dan omkeren.
Dit gezegd hebbende zie je dat in vrijwel alle democratieën een enorme verrechtsing plaats vindt waarbij anti-groene sentimenten ook een belangrijke factor zijn.
De verwende Spießbürger wil gewoon op de oude voet doorconsumeren en beschouwt iedere poging tot een groener beleid als een persoonlijke aanval.
Ik zie dus géén effectief beleid van de grond komen.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
vrijdag 28 juli 2023 om 14:51
Je bedoelt die nieuwe wet van Timmermans die de EU heeft aangenomen? Of dat onze regering Jetten 28 miljard heeft gegeven om milieuproblemen aan te pakken? Of de stikstofwet die aangenomen is en die de boeren, de visserij en weg- en woningbouw meer dan in de weg zit? We plempen de Noordzee langzamerhand vol met windmolens, of mensen en last van hebben of niet. Er komen overal zonnepanelen, meer dan dat het netwerk aan kan. De energiebelasting hier is torenhoog.oudebaas schreef: ↑28-07-2023 14:26Ik vind Destiny geen typische klimaatontkenner.
Dit gezegd hebbende zie je dat in vrijwel alle democratieën een enorme verrechtsing plaats vindt waarbij anti-groene sentimenten ook een belangrijke factor zijn.
De verwende Spießbürger wil gewoon op de oude voet doorconsumeren en beschouwt iedere poging tot een groener beleid als een persoonlijke aanval.
Ik zie dus géén effectief beleid van de grond komen.
Onze economie ligt zo een beetje plat vanwege alle milieuproblemen die aangepakt worden door ons. En dat mag ook van mij, het milieu is het waard. Ik word een beetje moe van mensen die ongefundeerd blijven roepen dat we in Nederland niets doen en dat de Nederlander het niets kan schelen.
Ik denk dat er best heel erg veel in Nederland en de EU gedaan wordt. Is het voldoende? Vast niet, maar hierin Europa gebeurt erg veel en dat moet als grote vervuiler. Er worden veel initiatieven voor een groener beleid in Europa ondertussen uitgevoerd.
Alsje een effectief beleid van de grond wilt zien komen, moet je je pijlen misschien eens richten op de grootste vervuilers zoals China, India, de VS en Brazilie. In China worden er tot2030 260nieuwe vliegvelden geopend! Zonder dat deze vervuilers meedoen is geen enkel beleid effectief. Nederland geeft 28 miljard uit voor een vermindering van de opwarming met 0,000036 graden en dat is in ieder geval niet effectief.
vrijdag 28 juli 2023 om 16:15
Joh, het zijn doelstellingen van landen waarin staat wat elk land doet en gaat doen om de klimaatafspraken te halen. En die ambities zijn dus onvoldoende. Daarmee halen we het doel uit het parijsakkoord niet. Twee verschillende dingen.Destiny schreef: ↑28-07-2023 14:00Misschien was het beter geweest als jij even had gekeken naar wat NDC's zijn.
Het gaat helemaal niet om vrijblijvende doelen, maar actieplannen met betrekking tot het klimaat. Als doelen al voldoende waren dan is kort door de bocht scenario 1 al gehaald, want het Parijsakkoord heeft die 1,5 graden per 2050 als doel.
NDC's moeten ook iedere 5 jaar vernieuwd worden.
En dat er in de toekomst technologisch meer mogelijk zal zijn is geen gok. Juist net doen alsof er de komende 75 jaar geen technologische ontwikkeling meer gaat zijn is onzinnig.
En ik weet niet hoe ik je nog meer duidelijk kan maken dat toekomstige maatregelen en technologische oplossingen al verwerkt zijn in de scenario's van het ipcc. Een negatieve uitstoot zoals wordt voorzien in scenario 2 en 3 is momenteel nog niet eens mogelijk.
Maar ik ben inmiddels een beetje kwijt wat je probeert te zeggen.
Eerst was de summary van het IPCC 'niet wetenschappelijk'. Maar het bleek dat die wel degelijk gebaseerd is op een waslijst aan studies.
Toen zou het ipcc alleen de meest extreme studies/scenario's gebruiken. Klopt ook niet: alle 5 de scenario's worden continue vermeld.
Toen zouden de scenario's onrealistisch zijn omdat ze alleen de huidige klimaatmaatregelen zouden meenemen. Klopt ook niet: toekomstige maatregelen zijn gewoon verwerkt in de scenario's.
En tenslotte zouden eigenlijk alleen de 2 meest optimistische scenario's geldig zijn omdat we in de toekomst vast wel iets uitvinden.
Het is een beetje alsof je berekeningen voor je toekomstig pensioen niet gelooft 'want in de toekomst win ik toch wel de loterij'. Over onwetenschappelijk gesproken.
Het komt op mij over alsof je, heel omslachtig, zegt dat we nu eigenlijk helemaal niets moeten doen. Omdat er later wel een oplossing komt.
vrijdag 28 juli 2023 om 16:32
vrijdag 28 juli 2023 om 16:38
Ik zou als ik jou was gewoon eens terug gaan lezen wat ik werkelijk geschreven heb.Rosla schreef: ↑28-07-2023 16:15Joh, het zijn doelstellingen van landen waarin staat wat elk land doet en gaat doen om de klimaatafspraken te halen. En die ambities zijn dus onvoldoende. Daarmee halen we het doel uit het parijsakkoord niet. Twee verschillende dingen.
En ik weet niet hoe ik je nog meer duidelijk kan maken dat toekomstige maatregelen en technologische oplossingen al verwerkt zijn in de scenario's van het ipcc. Een negatieve uitstoot zoals wordt voorzien in scenario 2 en 3 is momenteel nog niet eens mogelijk.
Maar ik ben inmiddels een beetje kwijt wat je probeert te zeggen.
Eerst was de summary van het IPCC 'niet wetenschappelijk'. Maar het bleek dat die wel degelijk gebaseerd is op een waslijst aan studies.
Toen zou het ipcc alleen de meest extreme studies/scenario's gebruiken. Klopt ook niet: alle 5 de scenario's worden continue vermeld.
Toen zouden de scenario's onrealistisch zijn omdat ze alleen de huidige klimaatmaatregelen zouden meenemen. Klopt ook niet: toekomstige maatregelen zijn gewoon verwerkt in de scenario's.
En tenslotte zouden eigenlijk alleen de 2 meest optimistische scenario's geldig zijn omdat we in de toekomst vast wel iets uitvinden.
Het is een beetje alsof je berekeningen voor je toekomstig pensioen niet gelooft 'want in de toekomst win ik toch wel de loterij'. Over onwetenschappelijk gesproken.
Het komt op mij over alsof je, heel omslachtig, zegt dat we nu eigenlijk helemaal niets moeten doen. Omdat er later wel een oplossing komt.
Of je doet het expres, steeds maar weer mijn woorden verdraaien.
En het is al heel lang mogelijk dat er meer CO2 wordt opgenomen dan uitgestoten.
destiny wijzigde dit bericht op 28-07-2023 16:41
2.35% gewijzigd
vrijdag 28 juli 2023 om 16:47
Ja door een biljoen bomen te planten ja. Iets wat NU nog niet gebeurt, en ook op de korte termijn niet gaat gebeuren. En dat maakt het een toekomstige maatregel die in de scenario's wordt voorzien.
vrijdag 28 juli 2023 om 17:19
Maar ik ben inmiddels een beetje kwijt wat je probeert te zeggen.
Eerst was de summary van het IPCC 'niet wetenschappelijk'. Maar het bleek dat die wel degelijk gebaseerd is op een waslijst aan studies.
Toen zou het ipcc alleen de meest extreme studies/scenario's gebruiken. Klopt ook niet: alle 5 de scenario's worden continue vermeld.
Toen zouden de scenario's onrealistisch zijn omdat ze alleen de huidige klimaatmaatregelen zouden meenemen. Klopt ook niet: toekomstige maatregelen zijn gewoon verwerkt in de scenario's.
En tenslotte zouden eigenlijk alleen de 2 meest optimistische scenario's geldig zijn omdat we in de toekomst vast wel iets uitvinden.
Alle beweringen die hier staan zijn verdraaiingen van wat ik echt heb gezegd.
Ik heb geschreven dat de summary politiek tot stand komt. Dus niet meer onder hoofdverantwoordelijkheid van wetenschapper, maar van het IPCC zelf.
Verder heb ik niet geschreven dat ze alleen maar de meest extreme scenario's gebruiken in de summary (wat al iets anders is dan "het IPCC"), ik heb gezegd dat er relatief veel nadruk gelegd wordt op de meer extreme scenario's.
Dat de scenario's onrealistisch zijn omdat ze alleen de huidige maatregelen mee zouden nemen heb ik ook niet gezegd. Dat zou ook idioot zijn, want de scenario's gaan helemaal niet uit van de maatregelen. Dan zou er immers maar 1 scenario zijn. De scenario's schetsen vergezichten die veranderen naar mate we succesvoller zijn in het bestrijden van klimaatveranderingen.
Dat alleen de eerste twee scenario's geldig (wat is dat eigenlijk in dit verband) zouden zijn heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat het de meest waarschijnlijke einduitkomst is, gebaseerd op wat er momenteel al gedaan wordt en wat daar nog bovenop gaat komen (dat laatste kan men niet meenemen, tenzij men een glazen bol heeft).
Het valt mij op dat jij van het begin af aan mijn woorden verdraait. Ik vraag mij af wat je daarmee probeert te bereiken.
De beschuldiging dat ik eigenlijk voorstel om helemaal niets te doen slaat ook werkelijk nergens op. Jij (en inmiddels ook enkele anderen) lijkt alleen maar bezig met mij af te schilderen als een klimaatontkenner, terwijl de insteek waar jij tegenin ging niets anders was dan het wegnemen van de zorgen dat de mensheid deze lastige uitdaging niet aan zouden kunnen. Dat het allemaal hopeloos is.
Sterker nog, het ging om de uitspraak dat 50 graden straks "normaal" is in Zuid-Europa. Dat soort volstrekt onware beweringen vind je kennelijk normaal.
Er wordt al veel gedaan, er staat nog veel te gebeuren en daarnaast hebben we als mensheid bewezen dat we heel goed zijn in het verzinnen van oplossingen voor problemen. Ik pretendeer geenszins dat ik met die uitspraak iets wetenschappelijks zeg. Maar ik was niet op de hoogte van dat Viva in zijn algemeenheid wetenschappelijk is. Ik dacht dat je daar gewoon normaal als volwassen mensen met elkaar van mening kan wisselen. Zonder zwart te worden gemaakt en beschuldigd te worden.
vrijdag 28 juli 2023 om 17:23
Dat wordt zeker voorzien in de meer gematigde scenario's en zonder meer niet in scenario 5, aangezien die uitgaat van business as usual.
Maar dat was de discussie niet. Want ik geef nota bene aan dat op basis van huidige en nog te nemen maatregelen ik scenario 1 en 2 het meest waarschijnlijk vind.
Dus hoe dat haaks op elkaar zou staan volgens jou ontgaat mij echt.
Probeer eens even los te komen van het vooroordeel dat ik een klimaatontkenner zou zijn. Dan wissel ik graag met je van gedachten.
vrijdag 28 juli 2023 om 20:32
Graag een bron dat de summary politiek tot stand komt en niet onder de hoofdverantwoordelijkheid van wetenschappers. Een snelle google actie op de eerste 3 lead authors (na de chair) levert het volgende op:Destiny schreef: ↑28-07-2023 17:19Maar ik ben inmiddels een beetje kwijt wat je probeert te zeggen.
Eerst was de summary van het IPCC 'niet wetenschappelijk'. Maar het bleek dat die wel degelijk gebaseerd is op een waslijst aan studies.
Toen zou het ipcc alleen de meest extreme studies/scenario's gebruiken. Klopt ook niet: alle 5 de scenario's worden continue vermeld.
Toen zouden de scenario's onrealistisch zijn omdat ze alleen de huidige klimaatmaatregelen zouden meenemen. Klopt ook niet: toekomstige maatregelen zijn gewoon verwerkt in de scenario's.
En tenslotte zouden eigenlijk alleen de 2 meest optimistische scenario's geldig zijn omdat we in de toekomst vast wel iets uitvinden.
Alle beweringen die hier staan zijn verdraaiingen van wat ik echt heb gezegd.
Ik heb geschreven dat de summary politiek tot stand komt. Dus niet meer onder hoofdverantwoordelijkheid van wetenschapper, maar van het IPCC zelf.
Verder heb ik niet geschreven dat ze alleen maar de meest extreme scenario's gebruiken in de summary (wat al iets anders is dan "het IPCC"), ik heb gezegd dat er relatief veel nadruk gelegd wordt op de meer extreme scenario's.
Dat de scenario's onrealistisch zijn omdat ze alleen de huidige maatregelen mee zouden nemen heb ik ook niet gezegd. Dat zou ook idioot zijn, want de scenario's gaan helemaal niet uit van de maatregelen. Dan zou er immers maar 1 scenario zijn. De scenario's schetsen vergezichten die veranderen naar mate we succesvoller zijn in het bestrijden van klimaatveranderingen.
Dat alleen de eerste twee scenario's geldig (wat is dat eigenlijk in dit verband) zouden zijn heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat het de meest waarschijnlijke einduitkomst is, gebaseerd op wat er momenteel al gedaan wordt en wat daar nog bovenop gaat komen (dat laatste kan men niet meenemen, tenzij men een glazen bol heeft).
Het valt mij op dat jij van het begin af aan mijn woorden verdraait. Ik vraag mij af wat je daarmee probeert te bereiken.
De beschuldiging dat ik eigenlijk voorstel om helemaal niets te doen slaat ook werkelijk nergens op. Jij (en inmiddels ook enkele anderen) lijkt alleen maar bezig met mij af te schilderen als een klimaatontkenner, terwijl de insteek waar jij tegenin ging niets anders was dan het wegnemen van de zorgen dat de mensheid deze lastige uitdaging niet aan zouden kunnen. Dat het allemaal hopeloos is.
Sterker nog, het ging om de uitspraak dat 50 graden straks "normaal" is in Zuid-Europa. Dat soort volstrekt onware beweringen vind je kennelijk normaal.
Er wordt al veel gedaan, er staat nog veel te gebeuren en daarnaast hebben we als mensheid bewezen dat we heel goed zijn in het verzinnen van oplossingen voor problemen. Ik pretendeer geenszins dat ik met die uitspraak iets wetenschappelijks zeg. Maar ik was niet op de hoogte van dat Viva in zijn algemeenheid wetenschappelijk is. Ik dacht dat je daar gewoon normaal als volwassen mensen met elkaar van mening kan wisselen. Zonder zwart te worden gemaakt en beschuldigd te worden.
Katherine Calvin: Earth scientist. Autheur van 2 special reports voor het ipcc.
Dipak Dasgupta: Economist at the The Energy and Resources Institute. Lead author van hoofdstuk 15.
Gerhard Krinner: Research director at the Institut des Géosciences de l'Environnement. Lead author of IPCC AR5 WG1 Chapter 12
Dit zijn wetenschappers. En ze hebben naast de summary ook meegeschreven aan de 'echte' hoofdstukken.
Ten tweede, ik heb al eerder aangegeven dat de '50 graden wordt normaal' uitspraak niet van het ipcc komt, maar van een forummer. Ik heb gezegd dat de uitspraak van de nos dat '50 graden geen uitzondering meer zal zijn als de uitstoot niet snel naar beneden gaat' feitelijk correct is. We zitten in dat geval immers op het pad van scenario 3 en 4.
Verder, dit zijn toch echt je eigen woorden:
"Tussen de 2-3 graden in 2100 is scenario 2 en 3 (ongeveer). Maar dat is dus uitgaande van wat er nu al wordt gedaan. Er staat nog heel veel te gebeuren en daarmee is feitelijk scenario 1 en 2 het meest waarschijnlijk als je daarmee rekening houdt."
En nee dat is dus niet uitgaande van wat er nu wordt gedaan. Die 2 a 3 graden zijn inclusief toekomstige maatregelen. Zelfs inclusief carbon capture.
Jij wil nog een extra futuristische oplossing meenemen om de laagste scenario's als 'meest waarschijnlijk' te kunnen bestempelen maar dat is wensdenken. En wat hebben we daar aan? Willen we daarop gaan wachten met het risico op een scenario 4 wereld (3.6 graden opwarming)? Of ondernemen we nu actie om scenario 2 nog te kunnen halen?
vrijdag 28 juli 2023 om 22:56
Ik sta er een stuk negatiever in.Rosla schreef: ↑28-07-2023 20:32..........
Jij wil nog een extra futuristische oplossing meenemen om de laagste scenario's als 'meest waarschijnlijk' te kunnen bestempelen maar dat is wensdenken. En wat hebben we daar aan? Willen we daarop gaan wachten met het risico op een scenario 4 wereld (3.6 graden opwarming)? Of ondernemen we nu actie om scenario 2 nog te kunnen halen?
Verbruik van kolen neemt nog jaarlijks toe.
Verbruik van olie neemt nog jaarlijks toe.
Winning van gedolven grondstoffen neemt toe.
Dus uitstoot neemt in werkelijkheid elk jaar toe.
Vanaf 1970 weten we dat de uitstoot verlaagde niet worden.
Regeringen vinden economische groei belangrijk.
Economische groei is verbruik grondstoffen.
Dus wat we ook zeggen, economische groei is belangrijker.
Veel verzonnen maatregelen kosten onder de streep dezelfde hoeveelheid energie. (Of meer)
En meer bos wereldwijd is een fabeltje voor mij.
Dus voor mij is senario 5 nog aan de positieve kant.
zaterdag 29 juli 2023 om 09:53
Ik vind b.v. dit: https://web.archive.org/web/20061206221 ... c2001.htmlRosla schreef: ↑28-07-2023 20:32Graag een bron dat de summary politiek tot stand komt en niet onder de hoofdverantwoordelijkheid van wetenschappers. Een snelle google actie op de eerste 3 lead authors (na de chair) levert het volgende op:
Katherine Calvin: Earth scientist. Autheur van 2 special reports voor het ipcc.
Dipak Dasgupta: Economist at the The Energy and Resources Institute. Lead author van hoofdstuk 15.
Gerhard Krinner: Research director at the Institut des Géosciences de l'Environnement. Lead author of IPCC AR5 WG1 Chapter 12
Dit zijn wetenschappers. En ze hebben naast de summary ook meegeschreven aan de 'echte' hoofdstukken.
Ten tweede, ik heb al eerder aangegeven dat de '50 graden wordt normaal' uitspraak niet van het ipcc komt, maar van een forummer. Ik heb gezegd dat de uitspraak van de nos dat '50 graden geen uitzondering meer zal zijn als de uitstoot niet snel naar beneden gaat' feitelijk correct is. We zitten in dat geval immers op het pad van scenario 3 en 4.
Verder, dit zijn toch echt je eigen woorden:
"Tussen de 2-3 graden in 2100 is scenario 2 en 3 (ongeveer). Maar dat is dus uitgaande van wat er nu al wordt gedaan. Er staat nog heel veel te gebeuren en daarmee is feitelijk scenario 1 en 2 het meest waarschijnlijk als je daarmee rekening houdt."
En nee dat is dus niet uitgaande van wat er nu wordt gedaan. Die 2 a 3 graden zijn inclusief toekomstige maatregelen. Zelfs inclusief carbon capture.
Jij wil nog een extra futuristische oplossing meenemen om de laagste scenario's als 'meest waarschijnlijk' te kunnen bestempelen maar dat is wensdenken. En wat hebben we daar aan? Willen we daarop gaan wachten met het risico op een scenario 4 wereld (3.6 graden opwarming)? Of ondernemen we nu actie om scenario 2 nog te kunnen halen?
The SPM was approved line by line by governments in a major meeting, which took place over four days in Shanghai, China, in January 2001. The argument here is that the scientists determine what can said, but the governments determine how it can best be said.
Je kan het eens of oneens zijn over de vraag in hoeverre dit invloed heeft op de conclusies. Maar naar aard is een samenvatting minder genuanceerd en ook minder accuraat. En politici hebben nu eenmaal de neiging om rapporten zo vorm te geven dat het past bij hun wensen. Nou is dat natuurlijk erg lastig als er zoveel tegengestelde meningen zijn. Dus zal daarmee de balans wel enigszins gewaarborgd blijven. Maar er zijn meerdere co auteurs van de onderliggende werkgroepen (het uitgebreide rapport), die geklaagd hebben dat onzekerheden weinig aandacht krijgen. En dat is ook niet zo vreemd, want als je ingrijpende maatregelen moet verdedigen, dan zijn die onzekerheden een risico die misbruikt kan worden.
Ten aanzien van de 50 graden: ik bestreed niet het bericht van de NOS, maar de uitspraak van die forummer. Dat kun je gewoon teruglezen.
Hoe je er ineens bijkomt dat we op het pad zitten van scenario 3 en 4, nadat je zelf hebt gezegd dat het 2-3 graden is in 2100. 2,4 om precies te zijn, al is het ergens ook wel idioot om met zo'n exact getal te komen ten aanzien van een voorspelling over 2100. Het volgt wel uit de modellen, maar de onzekerheden daarin zijn veel te groot om zo exact te gaan voorspellen, dus in die zin is dan tussen 2 en 2,8 misschien wel een meer accurate stelling. En dat komt het meest overeen met scenario 2 en 3.
Dus je bent nu jezelf aan het tegenspreken.
Ten aanzien van het laatste: natuurlijk moeten we actie ondernemen. Nu te nemen en nog verder te nemen maatregelen suggereert toch niets anders dan actie? Zowel nu als straks nog meer voor zover we dat kunnen doen? Ik snap echt niet hoe je "maatregelen nu en in de toekomst" kan uitleggen naar "pleidooi voor niets doen".
Ik reageer op de zorgen die sommigen hebben. Dat is hier ook het onderwerp. En ik reageer niet in de zin van "er is niets aan de hand", maar in de zin van "we hebben alles in eigen hand om de gevolgen te beperken". En scenario 1 en 2 zijn daarbij naar mijn mening het meest realistisch omdat we nu al op 2 tot 3 zitten (zie hierboven, gebaseerd op 2,4 dan wel 2-3 graden, waar wij het in ieder geval over eens zijn), dat overheden wereldwijd steeds meer bereid zijn tot actie, daar door de verdere opwarming ook steeds meer toe geneigd zullen zijn (zelfs de grootste tandartshater gaat wel als de kiespijn erg genoeg wordt) en de innovaties die er zonder meer zullen komen (een deel daarvan is in beeld, een deel daarvan kunnen we ons nog niet voorstellen).
De kans dat de ambities en mogelijkheden minder zullen worden met de tijd is zeer klein. De kans dat de ambities en mogelijkheden groter zullen worden met de tijd is zeer groot.
zaterdag 29 juli 2023 om 10:03
Het klopt inderdaad dat het verbruik nu nog toeneemt. Het internationale energie agentschap verwacht dat de piek gaat komen in 2025. Ik vind dat optimistisch klinken, maar het geeft aan dat er redenen zijn om te denken dat we heel dicht tegen de piek aanzitten (met de uitstoot dan, de temperatuur blijft dan nog wel even stijgen, net als de concentratie CO2).Peter-FRL schreef: ↑28-07-2023 22:56Ik sta er een stuk negatiever in.
Verbruik van kolen neemt nog jaarlijks toe.
Verbruik van olie neemt nog jaarlijks toe.
Winning van gedolven grondstoffen neemt toe.
Dus uitstoot neemt in werkelijkheid elk jaar toe.
Vanaf 1970 weten we dat de uitstoot verlaagde niet worden.
Regeringen vinden economische groei belangrijk.
Economische groei is verbruik grondstoffen.
Dus wat we ook zeggen, economische groei is belangrijker.
Veel verzonnen maatregelen kosten onder de streep dezelfde hoeveelheid energie. (Of meer)
En meer bos wereldwijd is een fabeltje voor mij.
Dus voor mij is senario 5 nog aan de positieve kant.
Economische groei hoeft niet gepaard te gaan met meer uitstoot. Onder meer in Europa daalt de uitstoot al, terwijl er nog steeds economische groei is.
Dat de hoeveelheid bomen de laatste decennia zijn toegenomen wereldwijd is niet echt iets wat ter discussie staat. Dus waarom is dat een fabeltje voor jou?
Scenario 5 gaat uit van dat er helemaal geen klimaatmaatregelen komen. Hoe kan dat dan te positief zijn?
zaterdag 29 juli 2023 om 12:38
De informatie die ik zie, is er nog steeds ontbossing.
De huidige bosbranden wereldwijd helpt hierbij ook niet echt.
Dus de positieve trent zie ik helaas nog niet.
Senario 5
Mijn uitleg/voorbeeld
Een elektrische auto klinkt milieu positief.
Maar de uitstoot voor het maken van de auto is behoorlijk hoog. Ook de recycling heeft veel uitstoot vervuiling.
Tijdens gebruik wordt de auto vaak met grijze stroom geladen. Vooral in najaar, winter en voorjaar)
blue hydrogen Klinkt milieu positief.
Maar wordt gemaakt met fossiele brandstoffen. Onder de streep kost het minimaal met zoveel uitstoot (of meer).
Zo zijn er veel voorbeelden.
Veel klimaatmaatregelen zijn onder de streep helemaal niet zo klimaat positief als ze op papier lijken. Sommige maatregelen vereisen schaarse bodemgrondstroffen die met ernstige milieu schade worden gewonnen of niet milieu vriendelijk te recyclen zijn. Dus onder de streep negatief voor het milieu zijn.
Dus dat staat voor mij gelijk aan geen maatregelen.
Voor mij is de echte manier om minder te vervuilen, echt veel minder consumeren.
(Met nog steeds veel aandacht voor het terugdingen van energie verbruik, gebruik van groene energie. Alleen gebruik/productie van goederen die volledig en goed te recyclen zijn)
En zover zijn we nog lang niet.
zaterdag 29 juli 2023 om 13:10
Twee andere voorbeelden.
Duitsland heeft kerncentrales uitgezet en gebruikt nu ook bruinkool voor stroomopwekking.
Van minimaal uitstoot naar de meest vervuilende vorm.
Defensie budgetten zijn wereldwijd verhoog naar 2000 miljard dollar voor 2023.
Dit geld wordt omgezet in wapens die veel vervuiling geven bij productie. (Gebruik buitenbeschouwing gelaten)
Dus mijn verwachting is dat we het op papier het goed gaan doen.
In werkelijkheid de uitstoot alleen zal toenemen.
zaterdag 29 juli 2023 om 13:22
Je bracht het eerst als een feit (jouw woorden) dat de summary politiek tot stand komt en niet 'het wetenschappelijke deel' is (eerder schreef je: 'deze wordt niet meer door wetenschappers gemaakt'). Die 'nu eenmaal altijd aangedikt wordt'. En dat de boodschap in het 'echte' rapport minder alarmerend is.Destiny schreef: ↑29-07-2023 09:53Ik vind b.v. dit: https://web.archive.org/web/20061206221 ... c2001.html
The SPM was approved line by line by governments in a major meeting, which took place over four days in Shanghai, China, in January 2001. The argument here is that the scientists determine what can said, but the governments determine how it can best be said.
Je kan het eens of oneens zijn over de vraag in hoeverre dit invloed heeft op de conclusies. Maar naar aard is een samenvatting minder genuanceerd en ook minder accuraat. En politici hebben nu eenmaal de neiging om rapporten zo vorm te geven dat het past bij hun wensen. Nou is dat natuurlijk erg lastig als er zoveel tegengestelde meningen zijn. Dus zal daarmee de balans wel enigszins gewaarborgd blijven. Maar er zijn meerdere co auteurs van de onderliggende werkgroepen (het uitgebreide rapport), die geklaagd hebben dat onzekerheden weinig aandacht krijgen. En dat is ook niet zo vreemd, want als je ingrijpende maatregelen moet verdedigen, dan zijn die onzekerheden een risico die misbruikt kan worden.
Ten aanzien van de 50 graden: ik bestreed niet het bericht van de NOS, maar de uitspraak van die forummer. Dat kun je gewoon teruglezen.
Hoe je er ineens bijkomt dat we op het pad zitten van scenario 3 en 4, nadat je zelf hebt gezegd dat het 2-3 graden is in 2100. 2,4 om precies te zijn, al is het ergens ook wel idioot om met zo'n exact getal te komen ten aanzien van een voorspelling over 2100. Het volgt wel uit de modellen, maar de onzekerheden daarin zijn veel te groot om zo exact te gaan voorspellen, dus in die zin is dan tussen 2 en 2,8 misschien wel een meer accurate stelling. En dat komt het meest overeen met scenario 2 en 3.
Dus je bent nu jezelf aan het tegenspreken.
Ten aanzien van het laatste: natuurlijk moeten we actie ondernemen. Nu te nemen en nog verder te nemen maatregelen suggereert toch niets anders dan actie? Zowel nu als straks nog meer voor zover we dat kunnen doen? Ik snap echt niet hoe je "maatregelen nu en in de toekomst" kan uitleggen naar "pleidooi voor niets doen".
Ik reageer op de zorgen die sommigen hebben. Dat is hier ook het onderwerp. En ik reageer niet in de zin van "er is niets aan de hand", maar in de zin van "we hebben alles in eigen hand om de gevolgen te beperken". En scenario 1 en 2 zijn daarbij naar mijn mening het meest realistisch omdat we nu al op 2 tot 3 zitten (zie hierboven, gebaseerd op 2,4 dan wel 2-3 graden, waar wij het in ieder geval over eens zijn), dat overheden wereldwijd steeds meer bereid zijn tot actie, daar door de verdere opwarming ook steeds meer toe geneigd zullen zijn (zelfs de grootste tandartshater gaat wel als de kiespijn erg genoeg wordt) en de innovaties die er zonder meer zullen komen (een deel daarvan is in beeld, een deel daarvan kunnen we ons nog niet voorstellen).
De kans dat de ambities en mogelijkheden minder zullen worden met de tijd is zeer klein. De kans dat de ambities en mogelijkheden groter zullen worden met de tijd is zeer groot.
En nu is je enige bron een verslag uit 2001 waaruit blijkt dat de wetenschappers gewoon bepalen wat er gezegd kan worden, ze in grote getalen aanwezig zijn, en de landen alleen kunnen meepraten over hoe dat het beste gezegd kan worden.
"The draft SPM was prepared by authors prior to the meeting. While the text was taken, often verbatim, from the various reports produced during the IPCC’s sixth assessment cycle, delegates still had to reach an agreement on which elements of these reports represented the most critical messages for policymakers. Given the significant role of this report in shaping global climate action, delegates undertook a meticulous line-by-line review of the SPM."
En uit je eigen bron blijkt ook nog eens dat het ook de andere kant op kan gaan, namelijk dat landen de boodschap minder helder proberen te maken: "It appeared that there were attempts to blunt, and perhaps obfuscate, the messages in the report, most notably by Saudi Arabia."
Natuurlijk is een samenvatting minder genuanceerd. Duh. Maar je hebt geen enkel bewijs dat die aangedikt is, of dat de extremere scenario's meer gebruikt worden.
Verder, je reageert niet op zorgen die mensen hebben, je probeert de conclusies uit de rapporten van het ipcc af te zwakken.
Ik heb je eerder zien schrijven dat je van mening bent dat er geen klimaatcrisis is en dan we 'nog heel veel tijd hebben'. Dat we vooral geen overhaaste beslissingen moeten nemen. Dat er in het rapport geen bewijs zou zijn dat de toename van extreem weer door klimaatverandering komt. En dat politici die dat zeggen 'roeptoeteren'.
Vervolgens doe je doet aan cherry picking om dat te bewijzen.
Voorbeeld: in een ander topic haalde je deze quote aan: "low confidence regarding the sign of trend in the magnitude and/or frequency of floods on a global scale". Als bewijs dat de summary overdrijft wat betreft de toename van extreem weer door klimaatverandering. Ten eerste komt deze quote uit een veel ouder rapport (2014). Maar je vertelt hier ook niet bij dat dat vooral komt door een gebrek aan data EN dat er door regionale verschillen geen globale trend is gevonden. Immers, in sommige regio's wordt het droger en in andere regio's komen er wel degelijk meer overstromingen. In het laatste rapport wordt meer aandacht aan geschonken aan de regionale verschillen: "The seasonality of floods has changed in cold regions where snowmelt dominates the flow regime in response to warming (high confidence). There is low confidence about peak flow trends over past decades on the global scale, but there are regions experiencing increases, including parts of Asia, Southern South America, northeast USA, north-western Europe, and the Amazon, and regions experiencing decreases, including parts of the Mediterranean, Australia, Africa, and south-western USA."
zaterdag 29 juli 2023 om 13:59
Maar denk je niet dat NASA zorgvuldig is geweest met de meting van de bebossing? Want waarom zou je anders denken dat jouw gevoel betrouwbaarder is dan de meting van NASA?Peter-FRL schreef: ↑29-07-2023 12:38De informatie die ik zie, is er nog steeds ontbossing.
De huidige bosbranden wereldwijd helpt hierbij ook niet echt.
Dus de positieve trent zie ik helaas nog niet.
Senario 5
Mijn uitleg/voorbeeld
Een elektrische auto klinkt milieu positief.
Maar de uitstoot voor het maken van de auto is behoorlijk hoog. Ook de recycling heeft veel uitstoot vervuiling.
Tijdens gebruik wordt de auto vaak met grijze stroom geladen. Vooral in najaar, winter en voorjaar)
blue hydrogen Klinkt milieu positief.
Maar wordt gemaakt met fossiele brandstoffen. Onder de streep kost het minimaal met zoveel uitstoot (of meer).
Zo zijn er veel voorbeelden.
Veel klimaatmaatregelen zijn onder de streep helemaal niet zo klimaat positief als ze op papier lijken. Sommige maatregelen vereisen schaarse bodemgrondstroffen die met ernstige milieu schade worden gewonnen of niet milieu vriendelijk te recyclen zijn. Dus onder de streep negatief voor het milieu zijn.
Dus dat staat voor mij gelijk aan geen maatregelen.
Voor mij is de echte manier om minder te vervuilen, echt veel minder consumeren.
(Met nog steeds veel aandacht voor het terugdingen van energie verbruik, gebruik van groene energie. Alleen gebruik/productie van goederen die volledig en goed te recyclen zijn)
En zover zijn we nog lang niet.
Ten aanzien van elektrische auto's is berekend dat ze veel beter zijn voor het milieu. Daarbij is ook productie meegenomen van de auto. Ook recycling. En het is berekend op basis van de Duitse energiemix die minder groen is dan die in Nederland.
Waterstof heb je gelijk in. Dat is momenteel alleen maar een belofte die heel veel tegen zich heeft spreken. Maar daar wordt dan ook momenteel heel weinig mee gedaan.
Maar waarom zeg je niets over windenergie en zon? Want voorbeelden noemen van maatregelen die niet echt goed uitpakken kan ik ook. Denk aan biomassa. Maar met alleen maar voorbeelden van enkele maatregelen die minder goed werken (waarbij de elektrische auto in de praktijk weldegelijk goed werkt) ben je alleen maar bezig met een negatieve insteek.
En consuminderen is juist geen optie. Dat is heel erg geredeneerd vanuit een zeer locale rijkdom (die niet eens voor iedereen in Nederland de realiteit is). Het merendeel van de wereldbevolking is aan het schrapen om een beetje normaal te kunnen leven. Dat is de realiteit. Dus met die beperkte groep die de broekriem kan aanhalen ga je geen zoden aan de dijk zetten. Nog afgezien van de onwil. Zelfs bekende klimaatvoorvechters zijn daar vaak niet toe bereid. Gretha Tunberg is een van de uitzonderingen daarop.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
