Zorgen om het klimaat

Fairway schreef: ↑

01-09-2023 16:19

Hmmm, maar als ik sommige grafieken bekijk dan zie ik temperatuursschommelingen die even snel gaan als nu. Ik vraag het puur uit interesse, niet om enig standpunt te verdedigen

Kom maar door met die grafieken.

Avena schreef: ↑

01-09-2023 16:22

Kom maar door met die grafieken.

Nah…I yield on this one

(Ik had de grafiek van Britannica verkeerd geinterpreteerd)

Vesvalli schreef: ↑

01-09-2023 15:13

Ben jij beroepsmatig met dit onderwerp bezig Destiny? Of weet je er uit interesse zoveel vanaf?

Ik ben inderdaad zo iemand die zich, sommige periodes, zo ernstig zorgen maakt. Ik heb twee kinderen en een derde heb ik om deze reden niet. Ik maak me zorgen om de toekomst van mijn kinderen, zeker als ik veel reacties lees van mensen op nieuwsberichten en hier op het forum.

Ik ben er inderdaad beroepsmatig mee bezig, maar ik ben geen klimaatwetenschapper voor de goede orde.

Avena schreef: ↑

01-09-2023 15:13

Dit geeft wat inzicht in uit welk vaatje jij tapt en waarom je (in mijn ogen) de boel bagatelliseert. De schrijver van dit opiniestuk is nogal omstreden en zijn cijfers worden ernstig in twijfel getrokken.

Van Wikipedia:
Lomborg werd wereldwijd bekend na de uitgave van het omstreden boek The Skeptical Environmentalist (2001), waarin Lomborg beweerde dat de wetenschappelijke voorspellingen van de opwarming van de Aarde niet realistisch en te pessimistisch waren. Hoewel het boek door verschillende recensenten goed onthaald werd, kwam er veel kritiek van veel wetenschappers op het studiemateriaal en de methodes van Lomborg. Er kwam zelfs een klacht over wetenschappelijke fraude tegen Lomborg, die in eerste instantie bevestigd werd door een onderzoekscommissie, maar die uiteindelijk na tussenkomst van het ministerie onbeantwoord bleef omdat het boek niet als wetenschappelijk kon worden beschouwd.

En dit is bijvoorbeeld een kritisch artikel over de cijfers die hij in zijn nieuwste boek aanhaalt:
https://www.lse.ac.uk/granthaminstitute ... -new-book/

Prima om mensen die denken dat de wereld binnenkort vergaat enigszins gerust te stellen, maar heel veel geruststelling is er nou ook weer niet. En ik denk dat het heel reëel is dat sommige mensen twijfelen of ze nog wel kinderen op deze wereld willen zetten. De vooruitzichten voor de komende 50-100 jaar zijn geenszins rooskleurig.

Dat Lomborg omstreden is maakt niet dat alles wat hij zegt of schrijft onjuist is. Hij geeft de data en tenzij jij een goede bron hebt dat deze data onjuist is, is dit niet meer dan een argumentum ad hominem.

Hier een andere (zeer onverdachte) bron, met factor 3 gedaald over de laatste 50 jaar (Lomborg neemt in zijn bewering een periode van 100 jaar):

https://public.wmo.int/en/media/press-r ... mage-fewer

Destiny schreef: ↑

01-09-2023 16:53

Dat Lomborg omstreden is maakt niet dat alles wat hij zegt of schrijft onjuist is. Hij geeft de data en tenzij jij een goede bron hebt dat deze data onjuist is, is dit niet meer dan een argumentum ad hominem.

Hier een andere (zeer onverdachte) bron, met factor 3 gedaald over de laatste 50 jaar (Lomborg neemt in zijn bewering een periode van 100 jaar):

https://public.wmo.int/en/media/press-r ... mage-fewer

Fair enough. Maar dit artikel geeft wel een evenwichtiger beeld:
The number of disasters has increased by a factor of five over the 50-year period, driven by climate change, more extreme weather and improved reporting. But, thanks to improved early warnings and disaster management, the number of deaths decreased almost three-fold.


Vijf keer zoveel weergerelateerde rampen dus inmiddels. Economische schade zeven keer zo hoog als 50 jaar geleden, staat verderop in het artikel. En ja, minder doden, omdat we de rampenbestrijding veel beter op orde hebben en rampen tegenwoordig veel beter zien aankomen. Dat maakt de schade aan flora en fauna er overigens niet minder om.

Maar is dat dan jouw visie op de klimaatcrisis? Dat het vooral een kwestie is van ons er zo goed mogelijk aan aanpassen? En dat we het met technologie wel aardig leefbaar houden voor de mensheid?

Avena schreef: ↑

01-09-2023 15:13

Dit geeft wat inzicht in uit welk vaatje jij tapt en waarom je (in mijn ogen) de boel bagatelliseert. De schrijver van dit opiniestuk is nogal omstreden en zijn cijfers worden ernstig in twijfel getrokken.

Nou dit dus. Ik schreef hier een paar pagina's geleden ook al dat Destiny mensen niet gerust wil stellen, maar twijfel probeert te zaaien over de ernst van klimaatverandering. Het is klimaatontkenning in een nieuw jasje (er is zelfs een naam voor: lukewarmers).

Al 40 jaar proberen klimaatontkenners twijfel te zaaien en maatregelen tegen te houden. Eerst door te stellen dat de wetenschap nog helemaal niet zeker weet of het klimaat wel verandert, en daarna dat het niet zeker is of klimaatverandering door menselijk handelen komt (interessante docu hierover is 'de klimaatontkenners' van Zembla, op npostart. Over hoe de olie-industrie deze tactiek toepaste om beleid tegen te houden).
En nu die standpunten eindelijk niet meer houdbaar zijn is het nieuwe argument: "ja oké klimaatverandering bestaat wel, maar met die gevolgen valt het best mee en in de toekomst komen er vast technologische oplossingen. We moeten nu dus niet te veel doen want dat gaat ten koste van onze welvaart". Net nu de wereld eindelijk echt klaar staat om in actie te komen wordt er dus alweer opgeroepen tot vertragen.

Dit keer door niet langer de oorzaak van klimaatverandering in twijfel te trekken, maar de gevolgen er van. Dat die overdreven zouden worden. Dat er geen wetenschappelijk bewijs zou zijn voor de toename van weersextremen bijvoorbeeld. Of dat we met technologische oplossingen gewoon verder kunnen leven. Er valt dan wel geen sneeuw meer, maar dankzij sneeuwkanonnen kunnen we nog gewoon skiën. Het aantal natuurrampen neemt dan wel toe, maar dankzij waarschuwingssystemen gaan er minder mensen dood dan vroeger. Maar de schade voor dieren en de natuur wordt niet genoemd. Het is een extreem korte termijn en mensgerichte visie: de natuur om ons heen brokkelt af maar wij hoeven ons niet aan te passen. Allemaal gericht op uitstel en behoud van welvaart op de korte termijn.

Rosla schreef: ↑

01-09-2023 18:22

Dit keer door niet langer de oorzaak van klimaatverandering in twijfel te trekken, maar de gevolgen er van. Dat die overdreven zouden worden. Dat er geen wetenschappelijk bewijs zou zijn voor de toename van weersextremen bijvoorbeeld. Of dat we met technologische oplossingen gewoon verder kunnen leven. Er valt dan wel geen sneeuw meer, maar dankzij sneeuwkanonnen kunnen we nog gewoon skiën. Het aantal natuurrampen neemt dan wel toe, maar dankzij waarschuwingssystemen gaan er minder mensen dood dan vroeger. Maar de schade voor dieren en de natuur wordt niet genoemd. Het is een extreem korte termijn en mensgerichte visie: de natuur om ons heen brokkelt af maar wij hoeven ons niet aan te passen. Allemaal gericht op uitstel en behoud van welvaart op de korte termijn.

Goede analyse. Dat mensgerichte viel mij ook al op. Nog even los van het feit dat de gevolgen voor het arme deel van de wereldbevolking behoorlijk desastreus zijn.

Avena schreef: ↑

01-09-2023 17:41

Fair enough. Maar dit artikel geeft wel een evenwichtiger beeld:
The number of disasters has increased by a factor of five over the 50-year period, driven by climate change, more extreme weather and improved reporting. But, thanks to improved early warnings and disaster management, the number of deaths decreased almost three-fold.


Vijf keer zoveel weergerelateerde rampen dus inmiddels. Economische schade zeven keer zo hoog als 50 jaar geleden, staat verderop in het artikel. En ja, minder doden, omdat we de rampenbestrijding veel beter op orde hebben en rampen tegenwoordig veel beter zien aankomen. Dat maakt de schade aan flora en fauna er overigens niet minder om.

Maar is dat dan jouw visie op de klimaatcrisis? Dat het vooral een kwestie is van ons er zo goed mogelijk aan aanpassen? En dat we het met technologie wel aardig leefbaar houden voor de mensheid?

Meer weergerelateerde rampen en meer economische schade heeft veel meer facetten dan klimaatverandering. Om een heel bekend voorbeeld te noemen wat vaak in rechtstreeks verband wordt gebracht met klimaatverandering, Pakistan. Er is inderdaad een kans dat klimaatverandering heeft bijgedragen aan de hoeveelheid regen, maar dat is niet het hele verhaal van wat daar is gebeurd. Slecht waterbeheer heeft zonder enige twijfel de gevolgen van de hoeveelheid reden enorm versterkt.

Dat nog even naast het feit dat meer economische activiteit en hoogwaardiger economische activiteit uiteraard ook de schadebedragen opdrijven.

Verder snap ik echt niet dat je mij vraagt of ik vind dat de mensheid zich alleen maar moet aanpassen aan de gevolgen van klimaatverandering. Ik heb toch heel duidelijk gezegd tegen jou dat ik vind dat we de uitstoot zoveel mogelijk moeten beperken?

Ik heb slechts geconstateerd dat we ons steeds beter kunnen wapenen tegen de elementen.

Avena schreef: ↑

01-09-2023 21:55

Goede analyse. Dat mensgerichte viel mij ook al op. Nog even los van het feit dat de gevolgen voor het arme deel van de wereldbevolking behoorlijk desastreus zijn.

Jij vindt het echt gek dat ik als het onderwerp de zorg om het klimaat is, dat ik dat dan mensgericht benader?

Als je verder terugleest, dan zul je zien dat ik juist heel erg veel aandacht heb voor de gevolgen voor het arme deel van de wereldbevolking.

Destiny schreef: ↑

02-09-2023 10:18

Jij vindt het echt gek dat ik als het onderwerp de zorg om het klimaat is, dat ik dat dan mensgericht benader?

Als je verder terugleest, dan zul je zien dat ik juist heel erg veel aandacht heb voor de gevolgen voor het arme deel van de wereldbevolking.

Ja, want die zorgen gaan voor de meeste mensen heel wat verder dan alleen het comfort van mensen op de korte termijn. Daar horen ook zorgen over de natuur en dieren bij. Wie wil er nou wonen in een wereld zonder natuur, dieren, sneeuw en schone lucht? Waar we dan wel goede techniek hebben om onze levens te redden, maar wel om de haverklap natuurrampen plaatsvinden? En bovendien: dit zijn allemaal maar korte termijn oplossingen. Op een gegeven moment zijn de effecten van klimaatverandering zo groot dat geen techniek ons meer gaat helpen.

Ook jouw oplossing voor arme landen is eenzijdig en alleen gericht op welvaart: geef ze een kookplaat zodat ze niet meer op hout hoeven te stoken (prachtig, ben ik het helemaal mee eens) maar doe verder weinig aan het onderliggende probleem. Juist die landen krijgen het meest te maken met hittegolven, droogte, overstromingen, verloren oogsten, orkanen... Wat hebben ze dan aan die kookplaat? We moeten allebei doen: de welvaart in arme landen omhoog brengen en afstappen van fossiele brandstoffen. Het westen zal daarin het voortouw moeten nemen en ja, dat gaat ons een deel van onze welvaart kosten.

Destiny schreef: ↑

02-09-2023 10:18

Jij vindt het echt gek dat ik als het onderwerp de zorg om het klimaat is, dat ik dat dan mensgericht benader?

Als je verder terugleest, dan zul je zien dat ik juist heel erg veel aandacht heb voor de gevolgen voor het arme deel van de wereldbevolking.

Niet gek ( je bent de enige niet), maar wel typisch. De gevolgen van menselijk gedag op flora en fauna en het dierenleed dat dit veroorzaakt, zijn immens. Dat gaat overigens natuurlijk veel verder dan het gebruik van fossiele brandstoffen. Door puur naar mensgerichte oplossingen te kijken, ga je hier volledig aan voorbij.

Rosla schreef: ↑

02-09-2023 11:09

Ook jouw oplossing voor arme landen is eenzijdig en alleen gericht op welvaart: geef ze een kookplaat zodat ze niet meer op hout hoeven te stoken (prachtig, ben ik het helemaal mee eens) maar doe verder weinig aan het onderliggende probleem. Juist die landen krijgen het meest te maken met hittegolven, droogte, overstromingen, verloren oogsten, orkanen... Wat hebben ze dan aan die kookplaat? We moeten allebei doen: de welvaart in arme landen omhoog brengen en afstappen van fossiele brandstoffen. Het westen zal daarin het voortouw moeten nemen en ja, dat gaat ons een deel van onze welvaart kosten.

Dat is natuurlijk een van de wrange dingen aan deze situatie. Juist welvaart zorgt voor een hoge CO2-uitstoot. Dus als we welvaart echt eerlijk zouden willen verdelen, dan moeten wij in het westen een heel forse stap terug doen. En daar heeft niemand zin in.

Rosla schreef: ↑

02-09-2023 11:09

Ja, want die zorgen gaan voor de meeste mensen heel wat verder dan alleen het comfort van mensen op de korte termijn. Daar horen ook zorgen over de natuur en dieren bij. Wie wil er nou wonen in een wereld zonder natuur, dieren, sneeuw en schone lucht? Waar we dan wel goede techniek hebben om onze levens te redden, maar wel om de haverklap natuurrampen plaatsvinden? En bovendien: dit zijn allemaal maar korte termijn oplossingen. Op een gegeven moment zijn de effecten van klimaatverandering zo groot dat geen techniek ons meer gaat helpen.

Ook jouw oplossing voor arme landen is eenzijdig en alleen gericht op welvaart: geef ze een kookplaat zodat ze niet meer op hout hoeven te stoken (prachtig, ben ik het helemaal mee eens) maar doe verder weinig aan het onderliggende probleem. Juist die landen krijgen het meest te maken met hittegolven, droogte, overstromingen, verloren oogsten, orkanen... Wat hebben ze dan aan die kookplaat? We moeten allebei doen: de welvaart in arme landen omhoog brengen en afstappen van fossiele brandstoffen. Het westen zal daarin het voortouw moeten nemen en ja, dat gaat ons een deel van onze welvaart kosten.

Heel bijzonder hoe je "mijn oplossing" (welke dan?) destilleert uit mijn simpele constatering dat de mens tegenwoordig zich veel beter kan wapenen.

Zoals je terecht zegt hebben mensen er alle belang bij om ook goed te zorgen voor dieren, natuur en milieu in brede zin. Dat doen we dan ook meer en meer. En de grootste drijvende kracht daarachter is welvaart. Kortom, dat is allemaal met elkaar verbonden.

Avena schreef: ↑

02-09-2023 11:38

Niet gek ( je bent de enige niet), maar wel typisch. De gevolgen van menselijk gedag op flora en fauna en het dierenleed dat dit veroorzaakt, zijn immens. Dat gaat overigens natuurlijk veel verder dan het gebruik van fossiele brandstoffen. Door puur naar mensgerichte oplossingen te kijken, ga je hier volledig aan voorbij.

Ook voor jou: je vult heel veel in naar aanleiding van een simpele constatering.

Avena schreef: ↑

02-09-2023 11:40

Juist welvaart zorgt voor een hoge CO2-uitstoot.

Dat hoeft helemaal niet. Er zijn ook energiebronnen zonder CO2 uitstoot. En op middellange termijn is de beste keuze daarbinnen kernenergie.

Destiny schreef: ↑

02-09-2023 11:52

Heel bijzonder hoe je "mijn oplossing" (welke dan?) destilleert uit mijn simpele constatering dat de mens tegenwoordig zich veel beter kan wapenen.

Op de vorige pagina schreef je dat consuminderen geen oplossing is, omdat een deel van de wereldbevolking nog op hout en uitwerpselen kookt. Alsof dat consuminderen gericht zou zijn op juist die groep mensen. De rijkste 10% van de wereldbevolking (waar alle Nederlanders bij horen) veroorzaken 50% van de co2 uitstoot. Die groep moet de uitstoot flink omlaag gaan brengen en de armsten zouden juist nog omhoog moeten gaan in welvaart.

En wat voegt het nou eigenlijk toe aan deze discussie, dat de mens zich beter kan wapenen tegen de gevolgen van klimaatverandering? Net als de opmerking dat er dankzij sneeuwkanonnen nog gewoon geskied kan worden. We kunnen ook een skihal bouwen in de woestijn. Nou en? Krijgen we daardoor een schonere leefomgeving? Want nogmaals: het gaat niet alleen om de mens. En het zijn ook nog eens allemaal korte termijn oplossingen. De enige lange termijn oplossing is om veel minder fossiele brandstoffen te verbranden. En nee, dat kan niet per direct, maar zouden nu al veel meer kunnen doen. En we hadden al veel verder kunnen zijn als de fossiele industrie niet al 40 jaar twijfel had gezaaid en beleid had vertraagd.

Destiny schreef: ↑

02-09-2023 11:52

Zoals je terecht zegt hebben mensen er alle belang bij om ook goed te zorgen voor dieren, natuur en milieu in brede zin. Dat doen we dan ook meer en meer. En de grootste drijvende kracht daarachter is welvaart. Kortom, dat is allemaal met elkaar verbonden.

Oké, nu vlieg je defintief uit de bocht. Jij wilde beweren dat mensen goed zorgen voor dieren, natuur en milieu?! En dat we dat zelfs steeds beter zijn gaan doen?! Echt, hoe verzin je het... Die dieren, natuur en milieu waren zóveel beter af geweest als wij nog steeds in berenvellen zouden rondlopen...

Destiny schreef: ↑

02-09-2023 11:53

Ook voor jou: je vult heel veel in naar aanleiding van een simpele constatering.

Dit doe je de hele tijd. Je poneert een nogal vreemde stelling en als iemand daarop in gaat dan is het invulling of hebben we het niet goed gelezen. Ik vond het eerst nog wel interessant om met iemand te discussiëren die er andere ideeën op nahoudt, maar wat jij doet begint steeds meer op gaslighting te lijken.

Ik plak hier even een voorbeeldje. Over het verdwijnen van skigebieden.

Destiny schreef: ↑

29-08-2023 11:46

Het is een beetje oud nieuws. Wat er niet bij staat is dat het vooral om hele kleine gebieden gaat. En die hebben het zonder klimaatverandering ook moeilijk. Vaak zie je dat zodra er een nieuwe lift moet komen daar geen geld meer voor is. Naast dat de consument vooral kiest voor de grote gebieden.

Wat dat betreft zie je in Winterberg ook precies het tegenovergestelde. Daar is wel geld om te investeren en daarmee is de sneeuwzekerheid daar juist toegenomen door toepassing van de technologische mogelijkheden.

.

Avena schreef: ↑

30-08-2023 10:16

Wat een onzin dat het alleen om kleine gebieden gaat. Het hangt simpelweg van de hoogte af van een skigebied. Winterberg (260 sneeuwkanonnen!) gaat gewoon verdwijnen omdat het zo laag ligt. Ze garanderen daar nu nog 90 'sneeuw'dagen, dus dat is al een stuk korter seizoen dan voorheen.

Deze explainer van de NOS legt het allemaal prima uit:
https://www.youtube.com/watch?v=e5RfJS3Fktg&t=15s

.

Destiny schreef: ↑

30-08-2023 11:20

Dat schreef ik dan ook niet.

Ten aanzien van Winterberg geldt dat ze daar door technologische mogelijkheden echt sneeuwzekerder geworden zijn. Ze kunnen nu al sneeuw maken bij temperaturen boven 0. Misschien dat ze in eerste instantie het aantal gegarandeerde sneeuwdagen te hoog hebben ingeschat en dat ze dat nu naar beneden hebben moeten bijstellen. Maar in de praktijk is Winterberg er echt wel op vooruit gegaan wat dat betreft.

Dat er een mogelijkheid is dat in de verre toekomst het skigebied gaat verdwijnen is correct. Het ligt dan ook wel heel erg laag.

Maar dan kom ik terug op wat ik eerder schreef: daarover klagen vind ik de omgekeerde wereld.

Dit dus. Je beweert iets en glibbert er dan weer half onderuit. Dus ik ben wel uitgediscussieerd met jou.

Rosla schreef: ↑

02-09-2023 12:29

Op de vorige pagina schreef je dat consuminderen geen oplossing is, omdat een deel van de wereldbevolking nog op hout en uitwerpselen kookt. Alsof dat consuminderen gericht zou zijn op juist die groep mensen. De rijkste 10% van de wereldbevolking (waar alle Nederlanders bij horen) veroorzaken 50% van de co2 uitstoot. Die groep moet de uitstoot flink omlaag gaan brengen en de armsten zouden juist nog omhoog moeten gaan in welvaart.

En wat voegt het nou eigenlijk toe aan deze discussie, dat de mens zich beter kan wapenen tegen de gevolgen van klimaatverandering? Net als de opmerking dat er dankzij sneeuwkanonnen nog gewoon geskied kan worden. We kunnen ook een skihal bouwen in de woestijn. Nou en? Krijgen we daardoor een schonere leefomgeving? Want nogmaals: het gaat niet alleen om de mens. En het zijn ook nog eens allemaal korte termijn oplossingen. De enige lange termijn oplossing is om veel minder fossiele brandstoffen te verbranden. En nee, dat kan niet per direct, maar zouden nu al veel meer kunnen doen. En we hadden al veel verder kunnen zijn als de fossiele industrie niet al 40 jaar twijfel had gezaaid en beleid had vertraagd.

Uitspraken zoals hierboven zijn gepolitiseerde uitspraken. En alleen al jouw constatering dat alle Nederlanders behoren tot de rijkste 10% geeft al aan dat het niet zo simpel is als iedereen in welvaart een stap terug in de rijke landen. Ga jij dat maar eens uitleggen aan de minima dat ze het veel te goed hebben.

Overigens zit die uitstoot vooral bij de rijkste 1%. En die wonen over de hele wereld. En hebben zoveel macht dat ik het volstrekt onwaarschijnlijk acht dat zij hun uitstoot echt aan banden gaan leggen. Mijn vraag aan jou: denk jij dat ze daartoe bereid zijn? Denk jij dat ze in de praktijk daartoe gedwongen kunnen worden?

En ik snap niet waarom jij mij vertelt dat we minder fossiele brandstoffen moeten gaan gebruiken. Dat heb ik toch vaak genoeg gezegd. Ik vind het leuk dat je de schuld legt bij de fossiele industrie, maar volgens mij hebben organisaties als Greenpeace en partijen als GroenLinks minstens zoveel bijgedragen aan het probleem door nucleair tegen te houden. Waarom benoem je dat niet?

Avena schreef: ↑

02-09-2023 12:43

Oké, nu vlieg je defintief uit de bocht. Jij wilde beweren dat mensen goed zorgen voor dieren, natuur en milieu?! En dat we dat zelfs steeds beter zijn gaan doen?! Echt, hoe verzin je het... Die dieren, natuur en milieu waren zóveel beter af geweest als wij nog steeds in berenvellen zouden rondlopen...

Nee, ik schreef dat we nu wel welvarend zijn, we meer en meer aandacht besteden aan dierenwelzijn en milieu.

Wil je dat ontkennen?

Avena schreef: ↑

02-09-2023 12:51

Dit doe je de hele tijd. Je poneert een nogal vreemde stelling en als iemand daarop in gaat dan is het invulling of hebben we het niet goed gelezen. Ik vond het eerst nog wel interessant om met iemand te discussiëren die er andere ideeën op nahoudt, maar wat jij doet begint steeds meer op gaslighting te lijken.

Ik plak hier even een voorbeeldje. Over het verdwijnen van skigebieden.




.


.



Dit dus. Je beweert iets en glibbert er dan weer half onderuit. Dus ik ben wel uitgediscussieerd met jou.

Nee, ik schreef "vooral kleine gebieden". Daar maak jij "alleen maar kleine gebieden" van.

Als jij mij daarvan de schuld wil geven, prima. Maar het is vrij lachwekkend. En dat geldt dus ook voor dierenwelzijn en milieu. Maar als jij wil ontkennen dat we daar de afgelopen decennia gewoon stappen in hebben gezet, prima.

En verder valt het mij op dat in deze discussie sommigen al heel snel afdalen in de hiërarchie van argumentatieve kwaliteit van Paul Graham.

@Destiny Je bevestigt met je reacties EXACT wat ik bedoel. En dat ga ik niet nog een keer uiteenzetten.

Destiny schreef: ↑

02-09-2023 13:25

Uitspraken zoals hierboven zijn gepolitiseerde uitspraken. En alleen al jouw constatering dat alle Nederlanders behoren tot de rijkste 10% geeft al aan dat het niet zo simpel is als iedereen in welvaart een stap terug in de rijke landen. Ga jij dat maar eens uitleggen aan de minima dat ze het veel te goed hebben.

Overigens zit die uitstoot vooral bij de rijkste 1%. En die wonen over de hele wereld. En hebben zoveel macht dat ik het volstrekt onwaarschijnlijk acht dat zij hun uitstoot echt aan banden gaan leggen. Mijn vraag aan jou: denk jij dat ze daartoe bereid zijn? Denk jij dat ze in de praktijk daartoe gedwongen kunnen worden?

En ik snap niet waarom jij mij vertelt dat we minder fossiele brandstoffen moeten gaan gebruiken. Dat heb ik toch vaak genoeg gezegd. Ik vind het leuk dat je de schuld legt bij de fossiele industrie, maar volgens mij hebben organisaties als Greenpeace en partijen als GroenLinks minstens zoveel bijgedragen aan het probleem door nucleair tegen te houden. Waarom benoem je dat niet?

Wie zegt dat het simpel zou zijn? Maar het is gewoon een feit dat zelfs de minima in Nederland een veel (heel veel) grotere voetafdruk hebben dan 90% van de wereldbevolking. Niks gepolitiseerd aan.
De uitdaging is dan ook om op een eerlijke manier de lasten te verdelen. Ook de minima kunnen minder vlees eten of minder wegwerpproducten gebruiken. In geïsoleerde huizen wonen, meer op de fiets of het ov reizen, energiezuinige producten gebruiken, groene stroom gebruiken.
En ja, daar moet de overheid bij helpen. Gezond basisvoedsel en bestaanszekerheid zouden een recht moeten zijn voor iedereen. Dat is natuurlijk tegen het zere been van rechts, die de minima liever gebruikt om te kunnen roepen dat klimaatmaatregelen echt geen optie zijn, want die arme minima. Net zoals je eerdere opmerking dat consuminderen geen optie is omdat er nog armen op de wereld zijn die koken op hout. Het is een afleidingsmanoeuvre om vooral niets te hoeven veranderen.

Het moge verder duidelijk zijn dat ik ook groot voorstander zou zijn van een belasting voor de superrijken. Net zoals de wereldwijde 15% belasting voor multinationals (nog lang niet genoeg, maar het is een stap in de goede richting). Maar met alleen die 1% superrijken gaan we het niet redden. Daar zijn alle rijken voor nodig (want nogmaals: de 10% rijksten van de wereld veroorzaken 50% van de uitstoot). Juist ook zodat het arme deel van de wereld nog kan groeien in welvaart (en we ze kunnen helpen om dat op een zo schoon mogelijke manier te doen).

En tenslotte: ja, je zegt dat we minder fossiele brandstoffen moeten gebruiken. Maar we moeten dat volgens jou vooral in een rustig tempo doen om de 'betaalbaarheid overeind te houden'. Om de welvaart niet aan te tasten dus. Om dat argument kracht bij te zetten beargumenteer je dat we nog heel veel tijd hebben en dat de gevolgen van klimaatverandering worden overdreven.
Maar dat is niet wat de wetenschap zegt. Om überhaupt nog in de buurt te komen van 1.5 graad opwarming moeten we al in 2030 de uitstoot hebben gehalveerd. Het is al zowat zeker dat de wereld dat niet gaat halen. Momenteel stevenen we af op een opwarming van 2.8 graad aan het einde van de eeuw.
Zoals het ipcc zegt: “There is a rapidly closing window of opportunity to secure a liveable and sustainable future for all".

Rosla schreef: ↑

03-09-2023 16:16

Wie zegt dat het simpel zou zijn? Maar het is gewoon een feit dat zelfs de minima in Nederland een veel (heel veel) grotere voetafdruk hebben dan 90% van de wereldbevolking. Niks gepolitiseerd aan.
De uitdaging is dan ook om op een eerlijke manier de lasten te verdelen. Ook de minima kunnen minder vlees eten of minder wegwerpproducten gebruiken. In geïsoleerde huizen wonen, meer op de fiets of het ov reizen, energiezuinige producten gebruiken, groene stroom gebruiken.
En ja, daar moet de overheid bij helpen. Gezond basisvoedsel en bestaanszekerheid zouden een recht moeten zijn voor iedereen. Dat is natuurlijk tegen het zere been van rechts, die de minima liever gebruikt om te kunnen roepen dat klimaatmaatregelen echt geen optie zijn, want die arme minima. Net zoals je eerdere opmerking dat consuminderen geen optie is omdat er nog armen op de wereld zijn die koken op hout. Het is een afleidingsmanoeuvre om vooral niets te hoeven veranderen.

Het moge verder duidelijk zijn dat ik ook groot voorstander zou zijn van een belasting voor de superrijken. Net zoals de wereldwijde 15% belasting voor multinationals (nog lang niet genoeg, maar het is een stap in de goede richting). Maar met alleen die 1% superrijken gaan we het niet redden. Daar zijn alle rijken voor nodig (want nogmaals: de 10% rijksten van de wereld veroorzaken 50% van de uitstoot). Juist ook zodat het arme deel van de wereld nog kan groeien in welvaart (en we ze kunnen helpen om dat op een zo schoon mogelijke manier te doen).

En tenslotte: ja, je zegt dat we minder fossiele brandstoffen moeten gebruiken. Maar we moeten dat volgens jou vooral in een rustig tempo doen om de 'betaalbaarheid overeind te houden'. Om de welvaart niet aan te tasten dus. Om dat argument kracht bij te zetten beargumenteer je dat we nog heel veel tijd hebben en dat de gevolgen van klimaatverandering worden overdreven.
Maar dat is niet wat de wetenschap zegt. Om überhaupt nog in de buurt te komen van 1.5 graad opwarming moeten we al in 2030 de uitstoot hebben gehalveerd. Het is al zowat zeker dat de wereld dat niet gaat halen. Momenteel stevenen we af op een opwarming van 2.8 graad aan het einde van de eeuw.
Zoals het ipcc zegt: “There is a rapidly closing window of opportunity to secure a liveable and sustainable future for all".

Die laatste zin is geen wetenschappelijke conclusie, dat begrijp je hoop ik zelf ook wel. Een typische call to action. Maar het staat tevens haaks op wat de nieuwe voorzitter van het IPCC recentelijk heeft gezegd (eerder geplaatst, ik herhaal het maar even):

"The world won't end if it warms by more than 1.5 degrees," Skea told Der Spiegel. "It will however be a more dangerous world."

"Surpassing that mark would lead to many problems and social tensions, he said, but still that would not constitute an existential threat to humanity."

Verder is jouw betoog duidelijk politiek van aard. Dat is verder prima. Ik ben het zelfs deels met je eens. Zeker als het gaat om het belasten van bedrijven en de superrijken. Ik zie dat alleen somber in. Ik geloof niet dat het ook daadwerkelijk gaat gebeuren. President Biden heeft wat dat betreft al meer voor elkaar gekregen dan ik voor mogelijk had gehouden.

De reden waarom ik denk dat consuminderen niet gaat werken heeft meerdere facetten. Enerzijds het feit dat de winst die daarmee te behalen valt ruimschoots overtroffen gaat worden door de meeruitstoot van opkomende economieën het komend decennia. Anderzijds dat ik helemaal niet geloof dat die keuze politiek voldoende steun geniet.

Er is echt veel meer winst te behalen door in te zetten op kleine modulaire kernreactoren (SMR). Ook EGS ziet er veelbelovend uit. Dat kost wat meer tijd, maar die moeten we ook nemen vind ik. Beter doe je iets goed dan snel. Zeker als het om klimaatverandering gaat. Want de effecten van de CO2 uitstoot zijn niet zomaar weg. Het klimaatsysteem is zodanig ingewikkeld van aard dat ook als de CO2 uitstoot nu daalt de effecten van de verhoogde CO2 uitstoot tot wel meer dan 100 jaar kunnen doorwerken. Reden temeer om het goed in plaats van snel te doen.

Ik kan dat ook vrij sprekend toelichten. Er is een recent rapport gemaakt over de toekomst van energie in Nederland van het Expertteam Energiesysteem 2050.

Nou staan daar hele goede dingen in, maar ook wat dingen die ikzelf niet helemaal kan plaatsen. Zoals een keuze voor biomassa en geen rol voor kernenergie. Gelukkig zie ik dat zelfs D66 bij monde van Jetten daar een draai in heeft gemaakt en ook kernenergie als bouwsteen ziet.

Maar wat staat ook in dat rapport: dat we energie moeten gebruiken als het voorhanden is. En dan denk ik "hoe dan"? Want we willen over naar zoveel mogelijk elektrisch verwarmen. Hoe gaan we dat doen op dagen dat er te weinig elektriciteit voorhanden is? Moeten we dan maar in de kou gaan zitten? Het gegeven voorbeeld van de wasmachine, ok. Dat snap ik. Maar een warmtepomp verbruikt veel meer. Een auto ook. Nu hebben nog maar enkelen die elektrische auto en een warmtepomp. Maar over 10 jaar ligt dat anders.

Maar zelfs als je daar nog geen beren op de weg ziet: afgelopen dagen las ik dat de netwerkbeheerders weer aan de bel aan het trekken zijn omdat nu het kabinet is gevallen er weer vertraging dreigt in de uitbreiding van het netwerk. We kunnen simpelweg niet van iedereen vragen om over te gaan op verwarmen met elektriciteit als we niet ook zorgen dat we tijdig het netwerk hebben opgeschaald. En de tijd die dat gaat kosten, die scheelt echt niet zo heel veel met de keuze voor kernenergie.

Er zijn gewoon nog heel veel praktische zaken die maken dat de omschakeling van fossiel naar CO2 vrije alternatieven echt langere tijd gaat duren. Zelfs als de politiek doorpakt, wat ik hoop, dan nog heb je kundige mensen nodig om het te realiseren. Dat is niet van vandaag op morgen opgeschaald.

Dus het plan om al in 2035 een aanbodsgestuurd elektriciteitssysteem te hebben wat primair draait op wind- en zonne-energie plus biomassa (waar ook de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State kennelijk niet zoveel meer mee op heeft, blijkens de uitspraak van afgelopen week) klinkt mooi, maar ik zie meer in een meer realistische planning. Bedenk ook dat heel veel huizen nog eerst geïsoleerd moeten worden. En ook dat is nu ineens veel lastiger geworden (zie de uitspraak over vleermuizen).

En tot slot: welvaartsbehoud is niet een kwestie van "dan kunnen we leuke dingen blijven doen", het is de manier om de energietransitie te bekostigen.

Minima die de halve Primark leegkopen, goedkoop vlees aanschaffen en in woningen leven die slecht zijn geïsoleerd hebben alsnog een flinke voetafdruk.