Zorgen om het klimaat

grenada schreef: ↑

10-04-2025 17:21

Nog eentje, van de eigen site van de salonactivistjes:

Waarom we actievoeren
De wereld is in nood: de klimaat- en natuurcrisis bedreigt al het leven op aarde. De overheid doet te weinig om dit te stoppen en bedrijven als Shell, Chemours en Tata Steel blijven vervuilen. Wij voeren actie om hen te dwingen verantwoordelijkheid te nemen. We eisen dat de overheid eerlijk is over de klimaat- en natuurcrisis en doet wat nodig is, op een manier die rechtvaardig is voor iedereen.

evenement op de kalender:
Sit-in voor Palestina in Deventer. vanavond.

zucht.....

De activisten (salon activistjes vind ik een slechte benaming) weten wel alles te doen om het redelijke midden van zich te vervreemden.

Overigens loopt het leven op Aarde ook niet het gevaar om te verdwijnen. Na iedere massa–extinctie ontstond er weer een nieuw ecosysteem. Dat zal nu ook weer gebeuren. Zonder mensen, en hoogstwaarschijnlijk ook zonder ander intelligent leven.

oudebaas schreef: ↑

10-04-2025 19:42

De activisten (salon activistjes vind ik een slechte benaming) weten wel alles te doen om het redelijke midden van zich te vervreemden.

Overigens loopt het leven op Aarde ook niet het gevaar om te verdwijnen. Na iedere massa–extinctie ontstond er weer een nieuw ecosysteem. Dat zal nu ook weer gebeuren. Zonder mensen, en hoogstwaarschijnlijk ook zonder ander intelligent leven.

Ik heb altijd een beetje moeite met deze stelling. Zolang er zelfs maar een paar micro-organismen overleven zal er inderdaad een nieuw ecosysteem (kunnen) ontstaan. Waarschijnlijker is, dat niet al het leven, en zelfs niet de hele mensheid zal uitsterven. Vanuit die basis kan dan weer een nieuwe wereld worden opgebouwd, wie weet wel een betere. Maar voor het zover is, zal wel het (grootste deel van) het leven op Aarde zoals dat nu bestaat verdwijnen. En dat zal met onnoemelijk veel leed gepaard gaan. Klimaatverandering gaat niet van nul naar honderd, er komt niet een soort doemsdag waarop al het leven in een keer wordt uitgevaagd. Geleidelijk aan zullen de problemen steeds groter worden.

Geen enkel zinnig mens zal toch bij het nieuws over een overstroming of andere natuurramp, en bij het zien van de slachtoffers (mensen én dieren) denken "het maakt niet uit want het ecosysteem hersteld zich vanzelf". Ik vraag me altijd af waarom dit argument dan in het grotere plaatje wel zo makkelijk gebruikt wordt. En ook waarom we een prachtig, prima functionerend ecosysteem welbewust naar de knoppen zouden helpen (of in ieder geval lamgeslagen afwachten totdat het naar de knoppen is geholpen), alleen omdat de planeet zich hoogstwaarschijnlijk toch wel herstelt?

Voor goed begrip, ik zeg niet dat jij zo denkt, ik reageer op de stelling.

Draaideurforummer schreef: ↑

11-04-2025 08:55

Ik heb altijd een beetje moeite met deze stelling. Zolang er zelfs maar een paar micro-organismen overleven zal er inderdaad een nieuw ecosysteem (kunnen) ontstaan. Waarschijnlijker is, dat niet al het leven, en zelfs niet de hele mensheid zal uitsterven. Vanuit die basis kan dan weer een nieuwe wereld worden opgebouwd, wie weet wel een betere. Maar voor het zover is, zal wel het (grootste deel van) het leven op Aarde zoals dat nu bestaat verdwijnen. En dat zal met onnoemelijk veel leed gepaard gaan. Klimaatverandering gaat niet van nul naar honderd, er komt niet een soort doemsdag waarop al het leven in een keer wordt uitgevaagd. Geleidelijk aan zullen de problemen steeds groter worden.

Nee hoor. Je onderschat hoeveel soorten er zijn. Vertebraten en bloemplanten? Misschien wel. De rest? Neuh.

Ugli schreef: ↑

11-04-2025 09:50

Nee hoor. Je onderschat hoeveel soorten er zijn. Vertebraten en bloemplanten? Misschien wel. De rest? Neuh.

Voor zover ik het begrepen heb (ik ben uiteraard geen bioloog of klimaatwetenschapper) is de zorg vooral dat de verandering zo snel gaat dat soorten zich niet kunnen aanpassen. De laatste keer dat de Aarde zoveel opwarmde ging dat geleidelijk over een periode van zo'n tienduizend jaar. Nu vindt dezelfde opwarming plaats in hooguit een paar honderd jaar. De vrees is dat er daardoor deze keer minder soorten zullen overblijven. Maar zoals ik al schreef: er zijn ook scenario's die ervan uitgaan dat zelfs de mens niet volledig zal uitsterven. De situatie waarin we ons bevinden is uniek en daarom kun je er geen harde uitspraken over doen. Dat het de verkeerde kant op gaat, daar zijn vriend en vijand het volgens mij inmiddels wel over eens. Kunnen en mogen we, ten koste van vele slachtoffers, de gok nemen dat het allemaal wel mee zal vallen en dat er nog best veel soorten zullen overblijven? Dat is de vraag.

Draaideurforummer schreef: ↑

11-04-2025 12:41

Voor zover ik het begrepen heb (ik ben uiteraard geen bioloog of klimaatwetenschapper) is de zorg vooral dat de verandering zo snel gaat dat soorten zich niet kunnen aanpassen. De laatste keer dat de Aarde zoveel opwarmde ging dat geleidelijk over een periode van zo'n tienduizend jaar. Nu vindt dezelfde opwarming plaats in hooguit een paar honderd jaar. De vrees is dat er daardoor deze keer minder soorten zullen overblijven. Maar zoals ik al schreef: er zijn ook scenario's die ervan uitgaan dat zelfs de mens niet volledig zal uitsterven. De situatie waarin we ons bevinden is uniek en daarom kun je er geen harde uitspraken over doen. Dat het de verkeerde kant op gaat, daar zijn vriend en vijand het volgens mij inmiddels wel over eens. Kunnen en mogen we, ten koste van vele slachtoffers, de gok nemen dat het allemaal wel mee zal vallen en dat er nog best veel soorten zullen overblijven? Dat is de vraag.

vast wel. 2 miljard jaar geleden ontstonden de eerste eencellige bacterie-achtigen. En de aarde zal nog wel tussen de 1 en 2 miljard jaar leefbaar zijn.

grenada schreef: ↑

11-04-2025 13:04

vast wel. 2 miljard jaar geleden ontstonden de eerste eencellige bacterie-achtigen. En de aarde zal nog wel tussen de 1 en 2 miljard jaar leefbaar zijn.

Maar het gaat niet om het leven dat zich in de toekomst op Aarde zal kunnen vormen, het gaat om het leven dat nú bestaat. Mogen we miljarden mensen en dieren in de ellende storten omdat de Aarde zich toch wel hersteld? Ik vind het een nogal gemakzuchtig argument.

welk argument bedoel je?

grenada schreef: ↑

11-04-2025 14:44

welk argument bedoel je?

Dat het niet zo erg zou zijn als de mensheid uitsterft (c.q. het leven op aarde verdwijnt) omdat de Aarde zich toch wel herstelt.

Ik vind het dus gemakzuchtig om vanwege die reden niets te proberen om het tij te keren

(Waarbij ik niet zeg dat jij persoonlijk er zo instaat, het is wel een argument dat steeds weer opduikt.)

Draaideurforummer schreef: ↑

11-04-2025 12:41

Voor zover ik het begrepen heb (ik ben uiteraard geen bioloog of klimaatwetenschapper) is de zorg vooral dat de verandering zo snel gaat dat soorten zich niet kunnen aanpassen. De laatste keer dat de Aarde zoveel opwarmde ging dat geleidelijk over een periode van zo'n tienduizend jaar. Nu vindt dezelfde opwarming plaats in hooguit een paar honderd jaar. De vrees is dat er daardoor deze keer minder soorten zullen overblijven. Maar zoals ik al schreef: er zijn ook scenario's die ervan uitgaan dat zelfs de mens niet volledig zal uitsterven. De situatie waarin we ons bevinden is uniek en daarom kun je er geen harde uitspraken over doen. Dat het de verkeerde kant op gaat, daar zijn vriend en vijand het volgens mij inmiddels wel over eens. Kunnen en mogen we, ten koste van vele slachtoffers, de gok nemen dat het allemaal wel mee zal vallen en dat er nog best veel soorten zullen overblijven? Dat is de vraag.

Ja, alleen het begrip dier en plant is heel breed. Mensen denken altijd aan bloemplanten en zoogdieren als ze aan dieren en planten denken, maar mosjes zijn ook planten en kevertjes zijn ook dieren. En een heleboel van die kleine friemeltjes leven olijk verder. Alleen de grotere soorten sterven uit. Bloemplanten zijn trouwens wél de grootste groep en voor een groot deel afhankelijk van uitstervende beestjes, dus da's dan weer jammer.

ChatGPT ging over de zeik toen ik er iets fancies van wilde maken en ik heb geen zin om te bekvechten met de Viva tabelmaak dinges, dus jullie doen het hier maar even mee: Respectievelijk diertypje, aantal soorten en percentage van het dierenrijk:

Insects ~1,000,000+ ~75%
— Beetles (Coleoptera) ~400,000 ~30%
— Butterflies & Moths ~160,000 ~12%
— Bees, Wasps & Ants ~150,000 ~11%
— Flies (Diptera) ~125,000 ~9%
— Other insects ~165,000+ ~13%

Other Arthropods ~130,000 ~10%
— Arachnids (spiders, etc.) ~100,000 ~7.5%
— Crustaceans ~40,000 ~3%

Mollusks ~85,000 ~6%
— Snails & Slugs ~70,000 ~5%
— Cephalopods (e.g., squid) ~800 <0.1%

Fish ~34,000 ~2.5%
Birds ~11,000 ~0.8%
Amphibians ~8,000 ~0.6%
Reptiles ~11,000 ~0.8%
Mammals ~6,500 ~0.5%

Other Invertebrates ~130,000 ~10%
— Worms (flatworms, annelids) ~30,000 ~2.3%
— Echinoderms (e.g., starfish) ~7,000 ~0.5%
— Others (e.g., cnidarians) ~90,000 ~7%

Ik heb de cijfers niet nagekeken maar ik weet uit de schoolboeken dat zoogdieren en vogels inderdaad maar een heel klein groepje zijn (ik had 6% in mijn hoofd maar ja ik heb het 10 jaar geleden geleerd dus ik vind dit close enough). Ik heb even snel het zoogdier aantal gegoogled en dat komt uit een paper dus ik vind het gescheten.

Ik wist dat wel hoor
Dat kleine spul is van het grootste belang voor het ecosysteem, dus beter kunnen we er goed voor zorgen.

absoluut. hier geldt nog sterker: wie het kleine niet eert....

Draaideurforummer schreef: ↑

11-04-2025 08:55

Ik heb altijd een beetje moeite met deze stelling. Zolang er zelfs maar een paar micro-organismen overleven zal er inderdaad een nieuw ecosysteem (kunnen) ontstaan. Waarschijnlijker is, dat niet al het leven, en zelfs niet de hele mensheid zal uitsterven. Vanuit die basis kan dan weer een nieuwe wereld worden opgebouwd, wie weet wel een betere. Maar voor het zover is, zal wel het (grootste deel van) het leven op Aarde zoals dat nu bestaat verdwijnen. En dat zal met onnoemelijk veel leed gepaard gaan. Klimaatverandering gaat niet van nul naar honderd, er komt niet een soort doemsdag waarop al het leven in een keer wordt uitgevaagd. Geleidelijk aan zullen de problemen steeds groter worden.

Geen enkel zinnig mens zal toch bij het nieuws over een overstroming of andere natuurramp, en bij het zien van de slachtoffers (mensen én dieren) denken "het maakt niet uit want het ecosysteem hersteld zich vanzelf". Ik vraag me altijd af waarom dit argument dan in het grotere plaatje wel zo makkelijk gebruikt wordt. En ook waarom we een prachtig, prima functionerend ecosysteem welbewust naar de knoppen zouden helpen (of in ieder geval lamgeslagen afwachten totdat het naar de knoppen is geholpen), alleen omdat de planeet zich hoogstwaarschijnlijk toch wel herstelt?

Voor goed begrip, ik zeg niet dat jij zo denkt, ik reageer op de stelling.

Sterven is een individueel iets. Een wolf die door ouderdom verhongert zal niet meer lijden dan een wolf die samen met de hele roedel door lava wordt verzwolgen. Zo ook met het uitsterven van een soort. Voor de individuele soortgenoten blijft het sterven gewoon sterven.
Ecosystemen zijn trouwens nooit stabiel, het leven in de natuur is altijd lijden. Een kudde herten zal in tijden van voedselovervloed groter worden, maar na een strenge winter en een natte zomer zullen er weel veel herten verhongeren. Hetzelfde geldt voor de beren en wolven die zich weer met hertenvlees voeden. De natuur is geen Disney film, de natuur is een keiharde strijd tussen soorten en individuen om de schaarse middelen, waarbij soms de ene soort, en soms weer de andere soort een tijdelijk voordeel heeft totdat ze met zoveel zijn dat honger en ziekte de populatie weer verkleint of doet uitsterven. En periodiek is er een massa-uitsterving waarbij in enkele duizenden tot honderdduizenden jaren heel veel soorten uitsterven.

De (terechte) zorgen over de huidige klimaatverandering betreft vooral het voortbestaan van de mensen en de door de mens als “nuttig” beschouwde dieren en planten. Voor het leven op zich zal het niet veel uitmaken. Een woelmuis overlijdt sowieso, en het zal die woelmuis niet veel jeuken of er dan meer of minder woelmuizen samen met hem of haar overlijden.

De mens verschilt niet veel van het damhert. Als er teveel komen en het weer zit tegen zijn er niet genoeg bronnen om de populatie in stand te houden. De populatie neemt dan af door honger, ziekte en onderling geweld en kan zelfs uitsterven. Of er komt een andere soort die zich beter jan handhaven.

Draaideurforummer schreef: ↑

11-04-2025 13:32

Maar het gaat niet om het leven dat zich in de toekomst op Aarde zal kunnen vormen, het gaat om het leven dat nú bestaat. Mogen we miljarden mensen en dieren in de ellende storten omdat de Aarde zich toch wel hersteld? Ik vind het een nogal gemakzuchtig argument.

De cyanobacteriën hebben ooit een van de grootste ecologische rampen veroorzaakt, namelijk de atmosfeer vergiftigd met zuurstof waardoor vrijwel alle leven uitstierf. Het is alweer een poosje geleden, meer dan 2 miljard jaar.
Maar er zit geen moraal aan, en ook de mens, met zijn genetisch bepaalde neiging tot meer, meer, meer en de daarop volgende catastrofe is een product van de steeds veranderende natuur. (Of de Heidelbergse Catechismus heeft gelijk met “De mens is geneigd tot alle kwaad en onbekwaam tot enig goed”, net als de cyanobacterie.)