Actueel
alle pijlers
Zwart en Wit: zo wil ik mensen niet indelen!
zaterdag 10 december 2022 om 13:58
Ik maak er geen lang relaas van, maar het moet me van het hart dat ik vind dat de termen "zwart" (voor "mensen van kleur") en "wit" (voor "blanken") erg stigmatiserend en polariserend zijn. De termen "blank" en "donker" worden eigenlijk niet meer gebruikt en ik vraag me af waarom: deze termen geven in ieder geval geen tegenstelling weer zoals zwart en wit.
Blank en donker lopen in elkaar over.
Maar weinig "witten" zijn wit, en maar weinig "zwarten" zijn zwart. De meeste mensen zijn er iets tussenin, en ik hoop eigenlijk dat in de toekomst kleur geen enkel issue meer zal zijn. Dat we niet eens meer in de gaten hebben wat voor kleur iemand nou precies heeft. Dat mensen relaties met elkaar aangaan, los van kleur/ras en dat discriminatie op basis van ras of kleur totaal verdwijnt.
Ik ben inmiddels schijtziek van al het gezeik hierover. Welke donker gekleurde wil er nou "zwart" genoemd worden, welke weinig getinte "wit"?
Zo krijg je toch juist een tweedeling?
Blank en donker lopen in elkaar over.
Maar weinig "witten" zijn wit, en maar weinig "zwarten" zijn zwart. De meeste mensen zijn er iets tussenin, en ik hoop eigenlijk dat in de toekomst kleur geen enkel issue meer zal zijn. Dat we niet eens meer in de gaten hebben wat voor kleur iemand nou precies heeft. Dat mensen relaties met elkaar aangaan, los van kleur/ras en dat discriminatie op basis van ras of kleur totaal verdwijnt.
Ik ben inmiddels schijtziek van al het gezeik hierover. Welke donker gekleurde wil er nou "zwart" genoemd worden, welke weinig getinte "wit"?
Zo krijg je toch juist een tweedeling?
donderdag 16 februari 2023 om 18:51
Dat ander wel een bekend en wetenschappelijk uitgebreid besproken fenomeen. Er wordt bijvoorbeeld veel minder energie gestoken in witteboordencriminaliteit terwijl er wel geprofileerd wordt allochtonen die in een dure auto rijden. De misdaadcijfers zijn daardoor niet altijd even realistisch.
Er wordt voor miljarden gefraudeerd door witte autochtone mannen. Maar ze komen niet voor in de misdaadcijfers. Als hun misdaad al ontdekt wordt, dan betaalt het bedrijf doorgaans een kleine boete, tot een veroordeling komt het zelden. Deze witte mannen zullen nooit, maar dan ook nooit geprofileerd worden. Ze zullen nooit van de weg gehaald worden. Ze zullen nooit uit hoeven leggen waarom ze in een wel héél dure auto rijden, zelfs voor een witte autochtoon.
donderdag 16 februari 2023 om 20:13
Als je het Bayesiaans aanpakt en met verschillende priors werkt om het effect van profileren mee te modelleren, dan werkt statistiek zo inderdaad niet. Als je alleen domme gemiddeldes uitdraait werkt statistiek wel zo.
Je kunt niet in zijn algemeenheid zeggen hoe statistiek al dan niet werkt. Daarvoor zijn er te veel verschillende mogelijke modellen die variëren in mate van geavanceerd zijn.
Trust me ik weet echt wel waar ik het over heb.
donderdag 16 februari 2023 om 20:14
Dat is heel veel uitleg die uiteindelijk helemaal niets te maken heeft met het simpele gegeven dat wat daar stond gewoon feitelijk pure statistische nonsens is. Goed voor mensen die het verschil niet kennen tussen sample en populatie, die niet weten hoe beiden gerelateerd zijn of die, godbetert, denken dat er een causaal verband bestaat van sample naar populatie.Fairway schreef: ↑16-02-2023 18:51Dat ander wel een bekend en wetenschappelijk uitgebreid besproken fenomeen. Er wordt bijvoorbeeld veel minder energie gestoken in witteboordencriminaliteit terwijl er wel geprofileerd wordt allochtonen die in een dure auto rijden. De misdaadcijfers zijn daardoor niet altijd even realistisch.
Er wordt voor miljarden gefraudeerd door witte autochtone mannen. Maar ze komen niet voor in de misdaadcijfers. Als hun misdaad al ontdekt wordt, dan betaalt het bedrijf doorgaans een kleine boete, tot een veroordeling komt het zelden. Deze witte mannen zullen nooit, maar dan ook nooit geprofileerd worden. Ze zullen nooit van de weg gehaald worden. Ze zullen nooit uit hoeven leggen waarom ze in een wel héél dure auto rijden, zelfs voor een witte autochtoon.
donderdag 16 februari 2023 om 20:17
Prima, dan weet je ook perfect hoe statistiek in deze misbruikt wordt ipv gebruikt wordtWombat schreef: ↑16-02-2023 20:13Als je het Bayesiaans aanpakt en met verschillende priors werkt om het effect van profileren mee te modelleren, dan werkt statistiek zo inderdaad niet. Als je alleen domme gemiddeldes uitdraait werkt statistiek wel zo.
Je kunt niet in zijn algemeenheid zeggen hoe statistiek al dan niet werkt. Daarvoor zijn er te veel verschillende mogelijke modellen die variëren in mate van geavanceerd zijn.
Trust me ik weet echt wel waar ik het over heb.
(je stipt het probleem zelfs aan in deze eigenste post 
)
donderdag 16 februari 2023 om 20:28
We weten niet welke statistieken opsporingsdiensten zelf bijhouden en hoe correct deze zijn.bumblebijtje schreef: ↑16-02-2023 20:14Dat is heel veel uitleg die uiteindelijk helemaal niets te maken heeft met het simpele gegeven dat wat daar stond gewoon feitelijk pure statistische nonsens is. Goed voor mensen die het verschil niet kennen tussen sample en populatie, die niet weten hoe beiden gerelateerd zijn of die, godbetert, denken dat er een causaal verband bestaat van sample naar populatie.
Dus wat jij zegt kan toch net zo goed van toepassing zijn op de werking van het opsporingsapparaat?
donderdag 16 februari 2023 om 21:03
Sorry maar hier staat alleen een woordenbrij.bumblebijtje schreef: ↑16-02-2023 20:14Dat is heel veel uitleg die uiteindelijk helemaal niets te maken heeft met het simpele gegeven dat wat daar stond gewoon feitelijk pure statistische nonsens is. Goed voor mensen die het verschil niet kennen tussen sample en populatie, die niet weten hoe beiden gerelateerd zijn of die, godbetert, denken dat er een causaal verband bestaat van sample naar populatie.
Causale verbanden zijn er tussen concepten, niet tussen een sample en een populatie.
Je bedoelt misschien generaliseren van sample naar populatie.
De eerste voorwaarde daarvoor is een onafhankelijke, random getrokken steekproef. En dat is precies waar het aan schort wanneer er wordt geprofileerd.
Dat is overigens sowieso waar het aan schort bij misdaadcijfers want je hebt alleen cijfers over wie er betrapt is.
Zo hebben criminelen ook een benedengemiddelde intelligentie. Maar klopt dat echt of worden die simpelweg vaker gepakt?
vrijdag 17 februari 2023 om 07:59
Daar zie ik graag jouw bron voor. Want we hebben nota bene speciale afdelingen bij het OM voor witte boorden criminaliteit.Fairway schreef: ↑16-02-2023 18:51Dat ander wel een bekend en wetenschappelijk uitgebreid besproken fenomeen. Er wordt bijvoorbeeld veel minder energie gestoken in witteboordencriminaliteit terwijl er wel geprofileerd wordt allochtonen die in een dure auto rijden. De misdaadcijfers zijn daardoor niet altijd even realistisch.
Er wordt voor miljarden gefraudeerd door witte autochtone mannen. Maar ze komen niet voor in de misdaadcijfers. Als hun misdaad al ontdekt wordt, dan betaalt het bedrijf doorgaans een kleine boete, tot een veroordeling komt het zelden. Deze witte mannen zullen nooit, maar dan ook nooit geprofileerd worden. Ze zullen nooit van de weg gehaald worden. Ze zullen nooit uit hoeven leggen waarom ze in een wel héél dure auto rijden, zelfs voor een witte autochtoon.
Tweede alinea klopt al helemaal niet. Dure auto's worden geregeld op basis van kentekenscans van de snelweg gehaald voor controles. En dat fraude nauwelijks wordt bestraft is ook absoluut niet waar. De norm is een zeer hoge boete voor het bedrijf + de feitelijk leidinggevers jarenlang in de cel.
vrijdag 17 februari 2023 om 08:01
Dit keer wij beiden niet. Maar inderdaad: mijn man meestal wel. Ik zelden.MrsMorrison schreef: ↑16-02-2023 20:19Wanneer wij naar een festival gaan kan ik 9/10 gewoon doorlopen zonder fatsoenlijke tasjes controle. Mijn man wordt altijd gefouilleerd.
vrijdag 17 februari 2023 om 09:47
Dat is basiskennis. Het oplossingspercentage van witteboordencriminaliteit is haast non-existent. Het kan niet eens fatsoenlijk berekend worden. In de VS houden ze het beter bij dan hier maar het zal niet veel verschillen: Driekwart van de witteboordencriminaliteit wordt daar door witte mannen gepleegd, terwijl ze maar 33% van de bevolking vormen. En dat terwijl de economische schade enorm is. En dat is, on topic, precies mijn punt: elke vorm van criminaliteit heeft haar eigen oververtegenwoordigers. Maar alleen minderheden worden op basis van hun huidkleur of etniciteit van de straat gehaald, extra gecontroleerd.Destiny schreef: ↑17-02-2023 07:59Daar zie ik graag jouw bron voor. Want we hebben nota bene speciale afdelingen bij het OM voor witte boorden criminaliteit.
Tweede alinea klopt al helemaal niet. Dure auto's worden geregeld op basis van kentekenscans van de snelweg gehaald voor controles. En dat fraude nauwelijks wordt bestraft is ook absoluut niet waar. De norm is een zeer hoge boete voor het bedrijf + de feitelijk leidinggevers jarenlang in de cel.
Ik snap even niet wat je met je tweede alinea wil. Als er iets mis is met een kenteken, dan is het logisch dat de auto van de weg wordt gehaald, of de auto nou duur is of niet. Ik denk niet dat iemand daar een probleem mee heeft. Racistisch is de praktijk waarbij niet het dubieus kenteken maar de huidskleur of etniciteit wordt gebruikt om iemand extra te controleren. Zie je echt het verschil niet?
vrijdag 17 februari 2023 om 10:54
Ik vraag naar de bron van jouw stelling. Aannemelijk maken. Niet om vervolgens weer andere dingen te gaan roepen zonder enige onderbouwing.Fairway schreef: ↑17-02-2023 09:47Dat is basiskennis. Het oplossingspercentage van witteboordencriminaliteit is haast non-existent. Het kan niet eens fatsoenlijk berekend worden. In de VS houden ze het beter bij dan hier maar het zal niet veel verschillen: Driekwart van de witteboordencriminaliteit wordt daar door witte mannen gepleegd, terwijl ze maar 33% van de bevolking vormen. En dat terwijl de economische schade enorm is. En dat is, on topic, precies mijn punt: elke vorm van criminaliteit heeft haar eigen oververtegenwoordigers. Maar alleen minderheden worden op basis van hun huidkleur of etniciteit van de straat gehaald, extra gecontroleerd.
Ik snap even niet wat je met je tweede alinea wil. Als er iets mis is met een kenteken, dan is het logisch dat de auto van de weg wordt gehaald, of de auto nou duur is of niet. Ik denk niet dat iemand daar een probleem mee heeft. Racistisch is de praktijk waarbij niet het dubieus kenteken maar de huidskleur of etniciteit wordt gebruikt om iemand extra te controleren. Zie je echt het verschil niet?
Sowieso is wat je zegt heel bijzonder. Er is nauwelijks sprake van een oplossingspercentage van witte boorden criminaliteit en toch weten ze precies hoeveel daarvan gepleegd wordt door blanke mannen? Dat vraagt toch echt om uitleg. Of weten ze het van die enkele zaken die worden opgelost? Maar dan. mag je dat percentage niet uitsmeren over het geheel. Dan hou je toch een categorie "onbekend".
Ook vind ik het interessant om te weten wat er bij de cijfers die jij claimt wordt beschouwd als witteboordencriminaliteit. Want daar kun je heerlijk mee schuiven. Als je namelijk het minimale fraudebedrag daarin gaat opnemen, dan kun je naar believen resultaten krijgen. Of je gaat daar alleen onder vatten "gepleegd door mensen met een hoge sociale status"? En is dan in de VS 75% een over- of ondervertegenwoordiging (60% in de VS is blank, maar hoge sociale status zal dat cijfer verhogen)?
Ten aanzien van de tweede alinea: ik heb het erover dat dure auto's herkend worden aan de hand van het kenteken. Niet omdat er iets mis mee is. Maar gewoon omdat in de database staat dat het een dure auto is. Dat doen ze met een ANPR camera (die natuurlijk ook signaleert wanneer het kenteken toebehoort aan iemand met een rijontzegging, of openstaande boetes, als gestolen aangemerkt, enz.).
vrijdag 17 februari 2023 om 12:59
Jij was heel stellig in je bewering en ik vroeg jou om dat aannemelijk te maken. Met name omdat ik het niet herken van mijn tijd bij het OM.
vrijdag 17 februari 2023 om 13:53
Terug naar het begin. De stelling was dat witte mannen niet geprofileerd worden op de manier waarop dat bij minderheden cruciaal wordt geacht. Dat terwijl witte mannen wel degelijk vaker voorkomen in bepaalde categorieën van criminaliteit. Hierover is toch geen twijfel? Dit is gewoon de consensus.
Het gaat mij niet om witte mannen, of witteboordencriminelen, het gaat om de idiote gedachte dat de politie wel moét profilen op basis van ras, ook daar waar erg geen verdenking of acute noodzaak is. Was dat de consensus in jouw tijd bij het OM?
vrijdag 17 februari 2023 om 15:12
Als het gaat om financieel-economische delicten was de consensus bepaald niet dat het vooral om blanke mannen gaat. Integendeel. Hangt ook heel erg samen met welke vorm van fraude. Carrouselfraude was misschien wel iets waar daders vooral blank waren. Malafide uitzendbureau's dan weer niet. Fraude met toeslagen ook niet (dat heette niet voor niet Bulgarenfraude). Bijstandsfraude door middel van het niet opgeven van buitenlands vermogen, ook weer specifieke groepen. Enz.Fairway schreef: ↑17-02-2023 13:53Terug naar het begin. De stelling was dat witte mannen niet geprofileerd worden op de manier waarop dat bij minderheden cruciaal wordt geacht. Dat terwijl witte mannen wel degelijk vaker voorkomen in bepaalde categorieën van criminaliteit. Hierover is toch geen twijfel? Dit is gewoon de consensus.
Het gaat mij niet om witte mannen, of witteboordencriminelen, het gaat om de idiote gedachte dat de politie wel moét profilen op basis van ras, ook daar waar erg geen verdenking of acute noodzaak is. Was dat de consensus in jouw tijd bij het OM?
En waarom denk je dat er bij financieel-economische delicten altijd wordt geprofileerd op ras? Want ook dat herken ik niet.
Ik ben toch echt heel benieuwd waar jij je op baseert.
vrijdag 17 februari 2023 om 15:56
Volgens mij praten we gigantisch langs elkaar want als jij Bijstandsfraude en Bulgarenfraude ook onder witteboordencriminaliteit schaart dan is het geen wonder dat je niet begrijpt wat ik schrijf. Ik hanteer de gangbare definitie van witteboordencriminaliteit, die uitgaat van de (hoge) positie van de dader. Helpt dat?Destiny schreef: ↑17-02-2023 15:12Als het gaat om financieel-economische delicten was de consensus bepaald niet dat het vooral om blanke mannen gaat. Integendeel. Hangt ook heel erg samen met welke vorm van fraude. Carrouselfraude was misschien wel iets waar daders vooral blank waren. Malafide uitzendbureau's dan weer niet. Fraude met toeslagen ook niet (dat heette niet voor niet Bulgarenfraude). Bijstandsfraude door middel van het niet opgeven van buitenlands vermogen, ook weer specifieke groepen. Enz.
En waarom denk je dat er bij financieel-economische delicten altijd wordt geprofileerd op ras? Want ook dat herken ik niet.
Ik ben toch echt heel benieuwd waar jij je op baseert.
Nogmaals, alles wat ik heb geschreven is basiskennis en kun je met één rondje googelen vinden. Mocht ik er gigantisch naast zitten dan hoor ik het graag.
Wat je laatste vraag betreft, ik heb nergens het woord 'financieel-economisch delict' gebruikt, noch geschreven dat er altijd wordt geprofileerd op ras. Dus die vraag kan ik onmogelijk beantwoorden.
vrijdag 17 februari 2023 om 16:38
Maar dan kun je ook niet constateren dat er een oververtegenwoordiging is door te verwijzen naar de gehele populatie. Dat schreef ik eerder al.Fairway schreef: ↑17-02-2023 15:56Volgens mij praten we gigantisch langs elkaar want als jij Bijstandsfraude en Bulgarenfraude ook onder witteboordencriminaliteit schaart dan is het geen wonder dat je niet begrijpt wat ik schrijf. Ik hanteer de gangbare definitie van witteboordencriminaliteit, die uitgaat van de (hoge) positie van de dader. Helpt dat?
vrijdag 17 februari 2023 om 16:50
Dat mannen vaker gefouilleerd worden weet ik van agenten. Maar als ik google vind ik dit:
https://nscr.nl/undercover-veldonderzoe ... ouilleren/
Dus wel op basis van leeftijd discriminatie. Niet op basis van ras en/of geslacht. Maar de onderzoeker geeft zelf ook aan dat daar nog geen conclusies uit getrokken moeten worden.
Over de kinderdagverblijven heb ik uit een artikel wat ik langer geleden heb gelezen. Waarbij niet alleen strenger gecontroleerd wordt bij mannen, maar vaak ook mannen gewoon niet worden aangenomen. Dat artikel kan ik niet meer vinden. Wel kwam ik dit tegen:
https://www.kinderopvangtotaal.nl/weini ... deropvang/
Er is gewoon veel wantrouwen naar mannen in deze branche.
vrijdag 17 februari 2023 om 16:55
Dat artikel zegt niet dat mannen strenger worden gecontroleerd, maar dat de kinderopvang sowieso een strenge controle heeft.Destiny schreef: ↑17-02-2023 16:50Dat mannen vaker gefouilleerd worden weet ik van agenten. Maar als ik google vind ik dit:
https://nscr.nl/undercover-veldonderzoe ... ouilleren/
Dus wel op basis van leeftijd discriminatie. Niet op basis van ras en/of geslacht. Maar de onderzoeker geeft zelf ook aan dat daar nog geen conclusies uit getrokken moeten worden.
Over de kinderdagverblijven heb ik uit een artikel wat ik langer geleden heb gelezen. Waarbij niet alleen strenger gecontroleerd wordt bij mannen, maar vaak ook mannen gewoon niet worden aangenomen. Dat artikel kan ik niet meer vinden. Wel kwam ik dit tegen:
https://www.kinderopvangtotaal.nl/weini ... deropvang/
Er is gewoon veel wantrouwen naar mannen in deze branche.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
vrijdag 17 februari 2023 om 17:09
Nogmaals, het is een ander artikel dan ik destijds gelezen heb. Maar er staat letterlijk in dat er veel wantrouwen is jegens mannen. Dan ligt het ook in de rede dat er dus ook nog meer gecontroleerd wordt en/of besloten wordt om af te zien van een kandidaat.Chienandalou schreef: ↑17-02-2023 16:55Dat artikel zegt niet dat mannen strenger worden gecontroleerd, maar dat de kinderopvang sowieso een strenge controle heeft.
vrijdag 17 februari 2023 om 17:11
Laat gaan joh, deze forummer wil gewoon niet begrijpen wat je zegt. Je bent hasske helder hoor, maar net als dat men profileren niet nodig vindt bij blanke daders, vindt men überhaupt praten over oververtegenwoordiging alleen belangrijk als het om zwarte of anderszins niet-westerse daders gaat. Dan doen ze allemaal van ikke-nie-begrijp. Zedendelicten een oververtegenwoordiging van witte daders? Nee hoor, gender! Witte boordencriminaliteit? Nee hoor, leeftijd!Fairway schreef: ↑17-02-2023 15:56Volgens mij praten we gigantisch langs elkaar want als jij Bijstandsfraude en Bulgarenfraude ook onder witteboordencriminaliteit schaart dan is het geen wonder dat je niet begrijpt wat ik schrijf. Ik hanteer de gangbare definitie van witteboordencriminaliteit, die uitgaat van de (hoge) positie van de dader. Helpt dat?
Nogmaals, alles wat ik heb geschreven is basiskennis en kun je met één rondje googelen vinden. Mocht ik er gigantisch naast zitten dan hoor ik het graag.
Wat je laatste vraag betreft, ik heb nergens het woord 'financieel-economisch delict' gebruikt, noch geschreven dat er altijd wordt geprofileerd op ras. Dus die vraag kan ik onmogelijk beantwoorden.
Hou toch op, wat een kolder allemaal.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 17 februari 2023 om 17:12
De hele wereld weet dat zedendelicten met zwakkere slachtoffers (dieren, kinderen, bejaarden) overwegend door witte daders worden gepleegd maar hier forummen mensen die zogenaamd bij het OM werken maar nog nooit een witte kindermisbruiker hebben gezien. Yeah right.
Het zijn niet eens alleen witte mannen die oververtegenwoordigd zijn in dergelijke misdaden, zelfs witte vrouwen plegen vaker dit soort misdaden.
Het zijn niet eens alleen witte mannen die oververtegenwoordigd zijn in dergelijke misdaden, zelfs witte vrouwen plegen vaker dit soort misdaden.
Am Yisrael Chai!
vrijdag 17 februari 2023 om 17:23
Hoe kom je aan deze wijsheden, is daar een bron van? Als er al significant meer witte mensen worden veroordeeld voor zedendelicten met zwakkere slachtoffers dan kan het er ook aan liggen dat in de "witte" gemeenschap bv een hogere aangiftebereidheid is, bijvoorbeeld omdat bij niet-witte mensen meer schaamte heerst. Er is wellicht nog een wereld te winnen.fashionvictim schreef: ↑17-02-2023 17:12De hele wereld weet dat zedendelicten met zwakkere slachtoffers (dieren, kinderen, bejaarden) overwegend door witte daders worden gepleegd maar hier forummen mensen die zogenaamd bij het OM werken maar nog nooit een witte kindermisbruiker hebben gezien. Yeah right.
Het zijn niet eens alleen witte mannen die oververtegenwoordigd zijn in dergelijke misdaden, zelfs witte vrouwen plegen vaker dit soort misdaden.
vrijdag 17 februari 2023 om 18:13
Daar is niets woordenbrij aan, dat is basis statistiek... Je wist toch waar je het over had?Wombat schreef: ↑16-02-2023 21:03Sorry maar hier staat alleen een woordenbrij.
Causale verbanden zijn er tussen concepten, niet tussen een sample en een populatie.
Je bedoelt misschien generaliseren van sample naar populatie.
De eerste voorwaarde daarvoor is een onafhankelijke, random getrokken steekproef. En dat is precies waar het aan schort wanneer er wordt geprofileerd.
Dat er geen causaliteit van sample naar populatie bestaat, is net het hele punt. De post waar ik op reageerde, neemt dat echter wel als aanname en dat is, zoals ik al zei, statistische nonsens.
Je doet hier hetzelfde trouwens. Je verwart profileren met een onafhankelijke steekproef om uitspraken te doen over een populatie, maar dat is het niet. Het is een gevolg op basis van Pareto-principes of een vorm van SPC zo je wil.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
