“Coronapas”

Dokje schreef: ↑

27-09-2021 22:34

Maar je kon toch al in een restaurant of bioscoop zitten? Die waren al geruime tijd weer open.

Jaha, maar toen had je die 1,5 meter nog.

DS1971 schreef: ↑

28-09-2021 13:13

Met je zatte kop gaan autorijden.

Jij rukt dingen ook uit zijn verband.
Ik had het over rijden met 4 bier op (wat voor sommige mensen zelfs nog binnen wettelijke limiet ligt). Ik vind dat net zo stom als met een vals bewijs de kroeg in gaan. Mijn punt was dat de gedachtegang van die mensen waarschijnlijk hetzelfde is: ‘ach, ik zal toch geen ongeluk/….. veroorzaken en dat zij zich niet realiseren dat er én wel degelijk een risico is én dat je bij ontdekking kans hebt een strafbaar feit te hebben gepleegd.

Nav de stelling dat een geteste ongevaccineerde nog altijd een groter risico vormt dan een ongeteste gevaccineerde, waarvan ik schreef dat dit niet kan kloppen hierbij nog mijn onderbouwing:

Op dit moment testen we met TvT met antigeentesten. Die hebben een sensitiviteit van minimaal 90% om toegelaten te zijn lees ik hier: https://www.zorg-en-gezondheid.be/snelt ... geentesten (ja, België, maar ook Nederland stelt eisen hieraan).

Hier: https://coronatest123.nl/betrouwbaarhei ... sneltesten claimen ze te werken met testen die zelfs maar 1 op de 100 besmettingen niet opspoort.

Tijdens mijn zoektocht liepen de bronnen nogal uiteen, maar ik hou dan maar die 10% aan, omdat dit een norm is waaraan voldaan moet worden.

Kortom: in een populatie ongevaccineerden waarin 100 besmette personen zitten zullen er gemiddeld dan 10 een qr code krijgen.

Ten aanzien van gevaccineerden geldt dat zij 40-50% minder kans hebben om besmet te geraken. In eenzelfde populatie gevaccineerden zullen dus 45 besmette personen zitten als niemand zich test.

Kortom: de kans dat je in het café een besmet persoon tegenkomt is bij ongevaccineerden die getest zijn 4,5x hoger dan ongeteste gevaccineerden.

Het RIVM meent dat deze gevaccineerden toch ongevaarlijker zijn. Helaas lichten ze dat niet toe. Een deel van de verklaring kan zijn dat ze ook meenemen dat uit onderzoek in Nederland is gebleken dat de kans dat een gevaccineerde die besmet is iemand anders besmet 71% lager ligt. Echter, dan is de kans nog steeds 1,3x hoger.

Een tweede gegeven dat ze waarschijnlijk mee hebben genomen is dat gevaccineerden waarschijnlijk minder lang besmettelijk zijn. Ook dat is uiteraard van belang. Helaas vind ik daarvan niets anders dan dat het waarschijnlijk is dat het minder lang is. Maar hoeveel, dat lees ik nergens. Kennelijk heeft het RIVM daar een getal op losgelaten dat de 1,3 onder de 1 komt.

Maar hier valt enorm veel op af te dingen.

Ten eerste: die 71% in Nederland was in een vergelijkbare test in het VK 40-50%.

Ten tweede: zowel die 71% als die 40-50% was met alfa en over delta is in vele onderzoeken naar boven gekomen dat de reductie in besmettelijkheid veel minder is dan bij alfa.

Ten derde: waarschijnlijk korter is nogal natte vingerwerk.

Kortom: er lijkt wel heel erg naar een conclusie toe geredeneerd (en zou daarom ook de onderbouwing ontbreken?).

Maar er komt nog mee bij: wanneer is de antigeentest onbetrouwbaar? Bij lage virale load. Dus die 10% die er doorheen piept hebben gemiddeld een lagere virale load. Natuurlijk kan dat in 24 uur toenemen, maar gemiddeld lager zal het sowieso zijn.

Daarnaast geldt dat bij besmette gevaccineerden met delta de virale load gelijk zou zijn (meerdere onderzoeken, waaronder die van de CDC op basis waarvan men adviseerde om de maatregelen die niet meer voor gevaccineerden golden ook weer voor gevaccineerden in te voeren). Hieruit volgt dat de reductie in besmettingen waarschijnlijk voor een groot deel te verklaren is door het hebben van minder klachten. En zoals we weten, klachten als hoesten maken dat je veel besmettelijker bent, maar mensen met klachten moeten sowieso thuisblijven.

Kortom, de beweren gedaan in de technische briefing op pagina 32 (uit mijn hoofd) is onbewezen en onder de streep simpelweg van het niveau kan niet waar zijn.

Ik wil best geloven dat die 4,5x door vaccinatie terugloopt van 4,5 naar 3x, maar zeker niet tot minder gevaarlijk. Die berekening kun je immers alleen maar maken door feiten te negeren, cijfers te gebruiken die achterhaald zijn en wat gokwerk de juiste kant op.

@DS: heb je alleen de slides bekeken of ook de gesproken uitleg van van Dissel nageluisterd? Op slides staat meestal geen uitgebreide onderbouwing, daar zijn het slides voor.

Waar je volgens mij al direct de mist in gaat is je cijfer van 40-50% minder kans om besmet te zijn als gevaccineerde. Volgens grootschalig onderzoek in Israël en het VK is dit 64-88% (bij Delta).

Verder heb jij geen cijfers over die transmissie(duur), maar ik neem aan het RIVM wel. Als je er vanuit gaat dat als ze de precieze cijfers daarvan niet luidkeels delen op hun slides het vast wel vrijwel niks zal zijn, dat is gewoon wantrouwen maar maakt het je eigen berekening niet sterker. Jij kunt er dus blijkbaar gewoon niks over zeggen aangezien je de cijfers niet hebt en je berekening stokt hier dus.

Ten slotte stel je dat mensen met klachten gewoon thuis moeten blijven, maar je weet zelf vast ook wel dat de aanname dat iedereen dat ook doet natuurlijk van geen kanten klopt. In het dashboard kun je zien dat ‘blijf thuis bij klachten’ door 61% nog nageleefd wordt.

Kortom, het rekenen met cijfers en aannames die je goed uitkomen zie ik juist bij jou gebeuren.

Hemeltje lief?
Doe je eigen onderzoek.
zoiets dus.

Ik ben er op uitgeweest en er wordt niet overal gecontroleerd.

In bepaalde delen van Nederland waar met name mensen wonen die graag zelf onderzoek doen, kunnen we dus weer een lockdown verwachten.

Gezellig,die burgelijke ongehoorzaamheid.

nicole123 schreef: ↑

28-09-2021 13:49

@DS: heb je alleen de slides bekeken of ook de gesproken uitleg van van Dissel nageluisterd? Op slides staat meestal geen uitgebreide onderbouwing, daar zijn het slides voor.

Nee, ik heb van iemand een link gekregen naar de pdf en daar heb ik naar gekeken.

nicole123 schreef: ↑

28-09-2021 13:53

Waar je volgens mij al direct de mist in gaat is je cijfer van 40-50% minder kans om besmet te zijn als gevaccineerde. Volgens grootschalig onderzoek in Israël en het VK is dit 64-88% (bij Delta).

Ik heb de cijfers genomen uit een link die ik kreeg van Solomio enkele dagen geleden. Die had ik nog in mijn achterhoofd.

Die 40-50% komt wel weer aardig overeen met een bericht enkele dagen geleden waarin een bus gevaccineerden bij 1 uitje ongeveer 30 besmettingen had van de 50 inzittenden (zoiets iig, 60% van de inzittenden). Dat was ook met Delta. Ik weet nog dat ik daarvan dacht dat het dus wel eens minder dan 40% kan zijn, al kun je dat op basis van 1 incident niet zeggen natuurlijk.

Ik ben wel benieuwd naar de bron. In Israel lees ik vooral dat ze menen dat de bescherming al heel snel afneemt. Na 3 maanden al en vandaag zag ik een kop voorbijkomen dat je daar alleen nog maar als gevaccineerd telt met een derde prik.

Laten we het er maar op houden dat die uitspraak van het RIVM op zijn minst een beetje voorbarig is.

DS1971 schreef: ↑

28-09-2021 13:59

Nee, ik heb van iemand een link gekregen naar de pdf en daar heb ik naar gekeken.

Dus je roept maar wat over dat ze het niet onderbouwen, terwijl je niet eens de moeite hebt gedaan om te luisteren naar wat de uitleg erbij was? Klinkt een beetje als een luie student die beledigd is dat er een tentamenvraag gaat over iets wat de docent mondeling nader uitgelegd heeft en niet letterlijk in de syllabus staat.

nicole123 schreef: ↑

28-09-2021 14:06

Dus je roept maar wat over dat ze het niet onderbouwen, terwijl je niet eens de moeite hebt gedaan om te luisteren naar wat de uitleg erbij was? Klinkt een beetje als een luie student die beledigd is dat er een tentamenvraag gaat over iets wat de docent mondeling nader uitgelegd heeft en niet letterlijk in de syllabus staat.

Ik heb jou gevraagd waar jij op doelde en of er een onderbouwing van was. Daar reageerde jij niet op maar een ander wel. En dan lees ik wat aangereikt wordt.

Het is wel heel raar dat mij steeds voor de voeten geworpen wordt dat ik niet alles met bronnen staaf, maar vervolgens meen je wel dat je mij kan verwijten dat ik niet op zoek ga naar de bron van wat jij beweert.

DS1971 schreef: ↑

28-09-2021 14:05

Ik heb de cijfers genomen uit een link die ik kreeg van Solomio enkele dagen geleden. Die had ik nog in mijn achterhoofd.

Die 40-50% komt wel weer aardig overeen met een bericht enkele dagen geleden waarin een bus gevaccineerden bij 1 uitje ongeveer 30 besmettingen had van de 50 inzittenden (zoiets iig, 60% van de inzittenden). Dat was ook met Delta. Ik weet nog dat ik daarvan dacht dat het dus wel eens minder dan 40% kan zijn, al kun je dat op basis van 1 incident niet zeggen natuurlijk.

Ik ben wel benieuwd naar de bron. In Israel lees ik vooral dat ze menen dat de bescherming al heel snel afneemt. Na 3 maanden al en vandaag zag ik een kop voorbijkomen dat je daar alleen nog maar als gevaccineerd telt met een derde prik.

Laten we het er maar op houden dat die uitspraak van het RIVM op zijn minst een beetje voorbarig is.

Ik heb die link naar die 64-88% volgens mij al 3x gedeeld hier, dus je leest vrij selectief. Dat je zo’n geval met een bus (met ouderen, dus geen gemiddelde populatie!) niet als bron voor je berekening kunt nemen lijkt me evident.
Maar nog een keer de bron dan: https://www.nu.nl/uitleg-over-het-coron ... riant.html

Zie verder in mijn post hierboven nog wat aanvullingen over waar je de mist in gaat. Degene die voorbarig is en zeer selectief cijfers gebruikt ben jij zelf.

DS1971 schreef: ↑

28-09-2021 14:11

Ik heb jou gevraagd waar jij op doelde en of er een onderbouwing van was. Daar reageerde jij niet op maar een ander wel. En dan lees ik wat aangereikt wordt.

Het is wel heel raar dat mij steeds voor de voeten geworpen wordt dat ik niet alles met bronnen staaf, maar vervolgens meen je wel dat je mij kan verwijten dat ik niet op zoek ga naar de bron van wat jij beweert.

Nee, ik vind het heel raar dat jij verwacht op een PowerPoint slide een uitgebreide uitleg te lezen over hoe ze aan een bepaald cijfer komen en als die uitgebreide uitleg er niet op staat je eigen vooringenomen wantrouwende conclusies trekt dat er wel geen goede onderbouwing zal zijn. Terwijl je bij een PowerPoint presentatie weet dat daar altijd een mondeling verhaal bij gehouden wordt. Ik zeg dus niet dat jij op zoek moet gaan naar bronnen van iets wat ik beweer, maar als jij zulke boude conclusies trekt over dat het RIVM iets zou verdraaien of mooier zou maken dan het is, dat het dan absurd is om dat alleen te doen op basis van ‘het stond niet in hun PowerPoint slide’.

Hier kun je de technische briefing van 15 september trouwens bekijken, mocht het niet lukken om het zelf te googelen: https://www.tweedekamer.nl/debat_en_ver ... 2021A05298

Of van Dissel alle cijfers tot in detail uitlegt weet ik trouwens niet, ze hebben uiteraard maar beperkt de tijd en het is behoorlijk veel data die aan bod komt.

Ik heb er stukken uit bekeken en als ik het me goed herinner dan komt een deel van de onderbouwing van de stelling dat geteste gevaccineerden risicovoller zijn uit de ‘stippengrafiek’ uit diezelfde Briefing, waaruit blijkt dat transmissie in de praktijk hoofdzakelijk voorkomt van ongevaccineerde naar ongevaccineerde.

nicole123 schreef: ↑

28-09-2021 14:14

Ik heb die link naar die 64-88% volgens mij al 3x gedeeld hier, dus je leest vrij selectief. Dat je zo’n geval met een bus (met ouderen, dus geen gemiddelde populatie!) niet als bron voor je berekening kunt nemen lijkt me evident.
Maar nog een keer de bron dan: https://www.nu.nl/uitleg-over-het-coron ... riant.html

Zie verder in mijn post hierboven nog wat aanvullingen over waar je de mist in gaat. Degene die voorbarig is en zeer selectief cijfers gebruikt ben jij zelf.

Interessant, 1 vaccin werkt ook al 94% tegen ziekenhuisopname (dus net zo goed als 2 vaccins). Dat wist ik nog niet!

nicole123 schreef: ↑

28-09-2021 14:14

Ik heb die link naar die 64-88% volgens mij al 3x gedeeld hier, dus je leest vrij selectief. Dat je zo’n geval met een bus (met ouderen, dus geen gemiddelde populatie!) niet als bron voor je berekening kunt nemen lijkt me evident.
Maar nog een keer de bron dan: https://www.nu.nl/uitleg-over-het-coron ... riant.html

Zie verder in mijn post hierboven nog wat aanvullingen over waar je de mist in gaat. Degene die voorbarig is en zeer selectief cijfers gebruikt ben jij zelf.

Ik heb even doorgekeken naar het Britse onderzoek en daar gaat het percentage over bescherming tegen symptomatische besmettingen. Dus dat is een ander cijfer dan de 40-50% uit de link die Solomio gaf.

Ook asymptomatische besmettingen kunnen je besmettelijk maken (dat zou pas heerlijk zijn als dat niet zo was, want nog altijd meent men dat ongeveer 90% van de besmettingen asymptomatisch verloopt).

DS1971 schreef: ↑

28-09-2021 14:05

Ik heb de cijfers genomen uit een link die ik kreeg van Solomio enkele dagen geleden. Die had ik nog in mijn achterhoofd.

Die 40-50% [...]

In mijn linkje stond 50-60%.

nicole123 schreef: ↑

28-09-2021 14:20

Nee, ik vind het heel raar dat jij verwacht op een PowerPoint slide een uitgebreide uitleg te lezen over hoe ze aan een bepaald cijfer komen en als die uitgebreide uitleg er niet op staat je eigen vooringenomen wantrouwende conclusies trekt dat er wel geen goede onderbouwing zal zijn. Terwijl je bij een PowerPoint presentatie weet dat daar altijd een mondeling verhaal bij gehouden wordt. Ik zeg dus niet dat jij op zoek moet gaan naar bronnen van iets wat ik beweer, maar als jij zulke boude conclusies trekt over dat het RIVM iets zou verdraaien of mooier zou maken dan het is, dat het dan absurd is om dat alleen te doen op basis van ‘het stond niet in hun PowerPoint slide’.

Je mag kiezen: ofwel je vindt dat degene die hier stelt een zware bewijsplicht heeft, ofwel je vindt dat de toehoorder een onderzoeksplicht heeft. Maar niet mij zowel de bewijsplicht en onderzoeksplicht in de schoenen proberen te schuiven.

Solomio schreef: ↑

28-09-2021 14:52

In mijn linkje stond 50-60%.

Je hebt gelijk.

Binnenkort een event van mijn werk met zeker wel 150 tot 200 mensen.

Ik heb even navraag gedaan maar ik hoef geen QR code te laten zien en de anderhalve meter wordt ook niet meer gehandhaafd omdat deze als maatregel vervallen is.

Toch gek dat dit dan geen probleem is maar in de horeca wel en culturele sector wel terwijl er geëindigd wordt met samen eten en dansen.

Sjaantje37 schreef: ↑

28-09-2021 15:02

Binnenkort een event van mijn werk met zeker wel 150 tot 200 mensen.

Ik heb even navraag gedaan maar ik hoef geen QR code te laten zien en de anderhalve meter wordt ook niet meer gehandhaafd omdat deze als maatregel vervallen is.

Toch gek dat dit dan geen probleem is maar in de horeca wel en culturele sector wel terwijl er geëindigd wordt met samen eten en dansen.

In het cafe mag je ook gaan darten en bier drinken. Niet alleen maar bier drinken (terwijl dat als je stil blijft zitten volgens mij minder gevaarlijk is).

Ik zit erover te denken om de volgende keer als ik uit eten ga ipv een testbewijs een dartbord mee te nemen.

Sjaantje37 schreef: ↑

28-09-2021 15:02

Binnenkort een event van mijn werk met zeker wel 150 tot 200 mensen.

Ik heb even navraag gedaan maar ik hoef geen QR code te laten zien en de anderhalve meter wordt ook niet meer gehandhaafd omdat deze als maatregel vervallen is.

Toch gek dat dit dan geen probleem is maar in de horeca wel en culturele sector wel terwijl er geëindigd wordt met samen eten en dansen.

Dat is wel bijzonder ja.
Hier is vandaag ook een evenement op het werk inclusief eten en wij moesten dus wel een QR code laten zien, ook de mensen die niet naar het evenement gaan maar wel vandaag op kantoor werken.
Er is zelfs een testbedrijf geregeld zodat de mensen die geen vaccinatie hebben direct op kantoor kunnen testen en niet van tevoren zelf op pad hoefden.

AnAppleADay schreef: ↑

28-09-2021 15:06

Dat is wel bijzonder ja.
Hier is vandaag ook een evenement op het werk inclusief eten en wij moesten dus wel een QR code laten zien, ook de mensen die niet naar het evenement gaan maar wel vandaag op kantoor werken.
Er is zelfs een testbedrijf geregeld zodat de mensen die geen vaccinatie hebben direct op kantoor kunnen testen en niet van tevoren zelf op pad hoefden.

Daarom verwonder het mij echt, zelfs als ongevaccineerde want laten we eerlijk zijn kan toch een plek zijn waar je een besmetting kan oplopen.

jerilla schreef: ↑

27-09-2021 21:46

Sowieso denk ik dat mensen die oprecht blij zijn met de QR codes alle gevoel van realiteit kwijt zijn. Sommigen jubelen dat ze nu heerlijk veilig in een restaurant of bioscoop kunnen zitten, maar vergeet niet dat verder de 1,5 meter maatregel overal is afgeschaft. Ongevaccineerden kunnen nu weer op heel veel plekken in je aura komen. Denk aan de rij in de supermarkt, de wachtkamer bij de tandarts of dokter, op kantoor, waar mensen nu ook weer dichter bij elkaar mogen komen, als je gaat kijken bij je kind die een binnensport doet, op verjaardagsvisite waar iedereen het liefst elkaar ook weer knuffelt, merk ik... Maar wees vooral blij dat je lekker veilig in een restaurant of kroeg kunt gaan zitten.

Allemaal plekken waar je prima afstand kan houden als je dat wil.

Star⁴ schreef: ↑

28-09-2021 15:12

Allemaal plekken waar je prima afstand kan houden als je dat wil.

Hier ben ik het dan wel mee eens.

Star⁴ schreef: ↑

28-09-2021 15:12

Allemaal plekken waar je prima afstand kan houden als je dat wil.

Hier willen ze dat je nog een mondkapje draagt bij de huisarts en in het ziekenhuis.