Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Coronavirus COVID-19 (deel 16)
maandag 13 april 2020 om 19:19
In Wuhan (China) is een nieuw Coronavirus, SARS-CoV-2 (voorheen 2019-nCoV genoemd), ontdekt dat mensen besmet met COVID-19.
Meerdere steden/landen in lockdown, overvolle ziekenhuizen, 1,8 miljoen besmettingen en helaas zijn er ook al meer dan 116.000 doden over de hele wereld. Men weet nog niet precies waar het virus vandaan komt en is er nog geen vaccinatie voor.
In Nederland zijn er, wanneer ik dit topic open, 26.551 mensen positief getest en meerdere mensen overleden.
Meer informatie: RIVM / WHO
Johns Hopkins University COVID-19 dashboard
Worldometers statistieken COVID-19
Coronavirus in Nederland dashboard
RIVM kaart met besmettingen in Nederland
Checklist bij vermoeden COVID-19
Instructievideo van de rijksoverheid
Waarom deze maatregelen belangrijk zijn (filmpje NOS)
Vragen over het coronavirus? Neem dan contact op via 0800-1351 (dagelijks bereikbaar tussen 8:00-20:00 uur)
Dit is een discussie topic over dit virus.
Vorig topic: Deel 1 / deel 2 / deel 3 / deel 4 / deel 5 / deel 6 / deel7 / deel 8 / deel 9/ deel 10 / deel 11 / deel 12 / deel 13 / deel 14 / deel 15
Meerdere steden/landen in lockdown, overvolle ziekenhuizen, 1,8 miljoen besmettingen en helaas zijn er ook al meer dan 116.000 doden over de hele wereld. Men weet nog niet precies waar het virus vandaan komt en is er nog geen vaccinatie voor.
In Nederland zijn er, wanneer ik dit topic open, 26.551 mensen positief getest en meerdere mensen overleden.
Meer informatie: RIVM / WHO
Johns Hopkins University COVID-19 dashboard
Worldometers statistieken COVID-19
Coronavirus in Nederland dashboard
RIVM kaart met besmettingen in Nederland
Checklist bij vermoeden COVID-19
Instructievideo van de rijksoverheid
Waarom deze maatregelen belangrijk zijn (filmpje NOS)
Vragen over het coronavirus? Neem dan contact op via 0800-1351 (dagelijks bereikbaar tussen 8:00-20:00 uur)
Dit is een discussie topic over dit virus.
Vorig topic: Deel 1 / deel 2 / deel 3 / deel 4 / deel 5 / deel 6 / deel7 / deel 8 / deel 9/ deel 10 / deel 11 / deel 12 / deel 13 / deel 14 / deel 15
woensdag 15 april 2020 om 18:27
Maar de resultaten waren: 9.500 oversterfte (mét correctie ook volgens het RIVM: 12.000 ca.).florence13 schreef: ↑15-04-2020 18:22nou ben ik echt van de data, dat is mijn werk, maar ik durf te stellen dat er twee jaar geleden minder griepdoden geweest waren (en weer: 9500!!!) als we in lockdown gegaan waren. Als je elkaar niet ziet kun je elkaar ook niet besmetten, en ik weet vrij zeker dat jij niet gelooft dat we elkaar telepatisch besmetten.
Maar of de maatregelen het waard zijn, dat is iets wat we nu niet kunnen bewijzen of aantonen, we weten niet hoe de situatie zou zijn zonder maatregelen (dat is overigens wel te berekenen als we meer weten) en we weten niet wat de precieze schade is aan de economie. En het zou best kunnen dat we achteraf vinden dat we te hard ingezet hebben. Ik vind je punt ook niet perse niet valide.
Wat we in elk geval wel weten is dat je de griep van 2017/2018 niet kunt vergelijken met nu want we kunnen griep beter voorspellen en er was (hoewel laat) een vaccin.
En de resultaten nu: ca. 3.000 mensen oversterfte.
Dat zijn de feiten.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
woensdag 15 april 2020 om 18:28
Kom op, PJK, dat is echt al heel vaak uitgelegd. Kijk eens hoe exponentiële groei werkt - en waarom dat bij de griep niet relevant was.pejeka schreef: ↑15-04-2020 18:10Bewijs dan maar dat dat dankzij de maatregelen is. Twee jaar geleden ca. 12.000. Nu ca. 2.800. Dus wat hebben we twee jaar geleden dan fout gedaan? Of wat doen we dit jaar beter, want tig bedrijven failliet, duizenden mensen werkloos, duizenden schoolkinderen spoorloos, hun lot onbekend, huiselijk geweld en psychische problemen lopen op, enz.
woensdag 15 april 2020 om 18:28
als je trouwens wil weten wat we in 2017/2018 fout gedaan hebben, dat kan ik je wel vertellen want wij (het team waar ik werk, heeft het fout gedaan). We hebben de griep verkeerd voorspeld. We gingen uit van twee influenza strains die zouden komen, daar was de griepprik op gebaseerd. Toen bleek later (nog voor de daadwerkelijke epidemie) dat er nog een derde strain was. Dat was echt paniek, we kwamen erachter dat we die dus niet meegenomen hadden, is dat aan te rekenen: ja. Hadden we dat kunnen voorzien: nee, want de mutatie ging echt heel snel. In elk geval, wij in paniek geroepen dat de griepprik niet dekte, maar tja, die was al aangekocht en het distributie plan was al gemaakt. En toen kwam de epidemie dus, in het begin ging het goed, het was dus eerst wel de twee griepen die we voorspeld hadden en toen kwam die derde dus. En daar was niemand voor gevaccineerd. Toen is er dus, toen er een begin gezien werd met de oversterfte en ic capaciteit in allerijl dus een vaccin aangekocht en zijn allerlei mensen alsnog gevaccineerd (die dus al de gewone griepprik gehad hadden)pejeka schreef: ↑15-04-2020 18:10Bewijs dan maar dat dat dankzij de maatregelen is. Twee jaar geleden ca. 12.000. Nu ca. 2.800. Dus wat hebben we twee jaar geleden dan fout gedaan? Of wat doen we dit jaar beter, want tig bedrijven failliet, duizenden mensen werkloos, duizenden schoolkinderen spoorloos, hun lot onbekend, huiselijk geweld en psychische problemen lopen op, enz.
Als we dit eerder hadden geweten of als er later aanbesteed was, was dat niet gebeurd, maar het vaccin lag er, wij hadden het gewoon niet. Toen is ook besloten om meer strains in de griepprik op te nemen, om dit dus voor de toekomst te voorkomen.
woensdag 15 april 2020 om 18:29
woensdag 15 april 2020 om 18:32
Dus om aan 9.000 te komen, dan kost dat 3 maanden (waarschijnlijk iets meer). 3 maanden is 14 weken, dus om aan 9.500 te komen kost zeg maar 16 weken of iets meer. Wat is het verschil met toen?florence13 schreef: ↑15-04-2020 18:29de feiten zijn: 9500 oversterfte in 18 weken, en 3000 oversterfte in nog geen maand
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
woensdag 15 april 2020 om 18:35
Geef je er ook even de ondergrens bij die van het RIVM voor het aantal doden?
Maar goed: als je niets doet, krijgt zo’n 60% van je bevolking Corona, in korte tijd (kan ook meer zijn). Veronderstel 1% sterfte (er zijn optimistischere cijfers, gebaseerd op een situatie waarin medische hulp beschikbaar is. Als 60% van je bevolking in sneltreinvaart ziek wordt, is dat niet meer zo.1% zal dan aan de lage kant zijn). Dan kom je op
100.000 doden.
Iets meer dan in 2018.
En die 60% en 1% zijn voorzichtige schattingen.
Bij de griep heb je niet het probleem dat er helemaal niemand in je populatie immuun is. Het aantal zieken kan daarom veel minder explosief groeien dan bij Corona. Dat is een heel groot verschil.
woensdag 15 april 2020 om 18:35
neen, epidemieen lopen niet lineair, ze lopen exponentieel (want als er meer mensen ziek zijn besmetten zij meer mensen). Maar hoe ze exponentieel lopen is per epidemie verschillend. Wij kunnen nu NIET voorspellen hoe de epidemie precies zou verlopen zonder maatregelen, want daar heb je een eerdere situatie zonder maatregelen voor nodig, en die hebben we niet. We kunnen alleen voorspellen met correctie voor maatregelen (en daar zit dus een onzekerheidsmarge in) of op basis van andere epidemieeen (en daar zit dus een onzekerheidsmarge in want het is een andere ziekte). Wat we wel zeker weten is dat een lineaire groei niet klopt.
woensdag 15 april 2020 om 18:36
Je kunt deze vergelijking pas maken als deze crisis voorbij is. Dan kun je pas het verschil bekijken, aangezien we er nu nog middenin zitten en het totaalcijfer nog niet hebben.
Daarnaast is de vergelijking nog niet volledig te maken, aangezien we nu met maatregelen te maken hebben die toen helemaal niet zijn genomen (vermoedelijk omdat ze er nu in vergelijking met toen eerder bij waren met het nemen van maatregelen). Als we deze maatregelen niet hadden genomen zou de oversterfte waarschijinlijk een heel stuk hoger zijn dan nu.
woensdag 15 april 2020 om 18:37
We gaan echt wel weer sneller dan je denkt naar het normale leven omdat het altijd een afweging van de kosten en de baten is.
Je kan dit niet heel lang volhouden als maatschappij.
Het zou me ook niets verbazen dat hoe we omgaan met dit soort dingen de inzet wordt van de verkiezingen van maart volgend jaar.
anoniem_365114 wijzigde dit bericht op 15-04-2020 18:42
14.35% gewijzigd
woensdag 15 april 2020 om 18:37
Die 60% is overigens ook niet heel realistisch, want die gaat ervan uit dat men zich normaal beweegt, en als iedereen om je heen dood neer begint te vallen ga je je anders gedragen, met of zonder maatregelen (gechargeerd gesteld). Dat percentage van 60% komt uit een gemodelleerd scenario waarbij we ervanuit gegaan zijn dat iedereen doet wat hij altijd doet en zichzelf dus helemaal niet aanpast. En dan nog zit dat aan de bovengrens (bij een enkele uitbraak, dus niet over de jaren heen)Eze schreef: ↑15-04-2020 18:35Geef je er ook even de ondergrens bij die van het RIVM voor het aantal doden?
Maar goed: als je niets doet, krijgt zo’n 60% van je bevolking Corona, in korte tijd (kan ook meer zijn). Veronderstel 1% sterfte (er zijn optimistischere cijfers, gebaseerd op een situatie waarin medische hulp beschikbaar is. Als 60% van je bevolking in sneltreinvaart ziek wordt, is dat niet meer zo.1% zal dan aan de lage kant zijn). Dan kom je op
100.000 doden.
Iets meer dan in 2018.
En die 60% en 1% zijn voorzichtige schattingen.
Bij de griep heb je niet het probleem dat er helemaal niemand in je populatie immuun is. Het aantal zieken kan daarom veel minder explosief groeien dan bij Corona. Dat is een heel groot verschil.
woensdag 15 april 2020 om 18:38
Dat konden we een paar jaar geleden ook niet voorspellen. En nu ook niet. Voor hetzelfde geld is het over een maand uitgewoed.florence13 schreef: ↑15-04-2020 18:35neen, epidemieen lopen niet lineair, ze lopen exponentieel (want als er meer mensen ziek zijn besmetten zij meer mensen). Maar hoe ze exponentieel lopen is per epidemie verschillend. Wij kunnen nu NIET voorspellen hoe de epidemie precies zou verlopen zonder maatregelen, want daar heb je een eerdere situatie zonder maatregelen voor nodig, en die hebben we niet. We kunnen alleen voorspellen met correctie voor maatregelen (en daar zit dus een onzekerheidsmarge in) of op basis van andere epidemieeen (en daar zit dus een onzekerheidsmarge in want het is een andere ziekte). Wat we wel zeker weten is dat een lineaire groei niet klopt.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
woensdag 15 april 2020 om 18:40
Dát kan jij dus óók niet zeggen/beweren.Lena12 schreef: ↑15-04-2020 18:36Je kunt deze vergelijking pas maken als deze crisis voorbij is. Dan kun je pas het verschil bekijken, aangezien we er nu nog middenin zitten en het totaalcijfer nog niet hebben.
Daarnaast is de vergelijking nog niet volledig te maken, aangezien we nu met maatregelen te maken hebben die toen helemaal niet zijn genomen (vermoedelijk omdat ze er nu in vergelijking met toen eerder bij waren met het nemen van maatregelen). Als we deze maatregelen niet hadden genomen zou de oversterfte waarschijinlijk een heel stuk hoger zijn dan nu.
Je wijst PJK terecht op een aanname die niet gedaan kan worden want crisis niet voorbij, om vervolgens af te sluiten met een aanname over oversterfte die je pas kan maken als de crisis voorbij is!
jouw leven is een keuze
woensdag 15 april 2020 om 18:43
de voorspellingsmodellen voor veel ziekten kloppen eigenlijk heel goed, maar in essentie is het inderdaad zo dat je nooit een 100% garantie hebt. voor dit virus zijn we nu aardig aan het voorspellen (maar we zitten er ook dag en nacht aan) en we blijken inderdaad te kloppen met de werkelijkheid, dus wat we 3 weken geleden voorspelden is inderdaad gebeurt) maar dat is geen garantie dat het voor de toekomst ook zo is. We zitten in een situatie met een nieuw virus, waarvan we hopen dat we het goed aan het voorspellen zijn, maar we zouden het fout kunnen hebben. Daarom vind ik je punt ook niet perse on valide. Maar de vraag is of je (niet jij persoonlijk, maar de politiek) dat risico wil nemen. Want stel je doet dat: en zegt: joh niks aan de hand, over een maandje liggen we op het strand, en half nederland gaat dood (want ja: voorspellingen kunnen de ene kant op fout, maar ook de andere he) durf jij het te beslissen?
(ik beslis overigens niets, ik reken alleen)
woensdag 15 april 2020 om 18:43
Dat zeg ik er toch ook bij? Dat het dan alsnog niet helemaal te vergelijken is?
Maar als er al ergens een vergelijking kan worden gemaakt tussen totaalcijfers, dan kan dat sowieso niet gedurende een crisis aangezien de totaalcijfers nu nog niet bekend zijn en bij de griepepidemie van 2017/2018 wel. Dat is het enige punt dat ik wilde maken.
woensdag 15 april 2020 om 18:46
Florence, is de testcapaciteit inmiddels op een niveau dat jullie er meer aan hebben of zijn we daar nog ver vandaan?
Ik ben zelf een beetje huiverig dat er straks een app gebruikt moet gaan worden die dan aangeeft dat je risico gelopen hebt vanwege contact met een besmet persoon. Naast dat contact definieren al best lastig is (als de betreffende persoon op een brommer met helm te dicht langs me heen passeerde is het risico heel anders dan een gesprek met een collega in dezelfde ruimte), vraag ik me ook af of besmet dan op basis van een positieve test of op basis van symptomen gedaan gaat worden. Want dat laatste levert natuurlijk heel veel extra meldingen op en dat lijkt me zo ontzettend veel nodeloze zelfquarantaines opleveren. Veel testen lijkt me de enige manier om zo’n app te laten werken.
Ik ben zelf een beetje huiverig dat er straks een app gebruikt moet gaan worden die dan aangeeft dat je risico gelopen hebt vanwege contact met een besmet persoon. Naast dat contact definieren al best lastig is (als de betreffende persoon op een brommer met helm te dicht langs me heen passeerde is het risico heel anders dan een gesprek met een collega in dezelfde ruimte), vraag ik me ook af of besmet dan op basis van een positieve test of op basis van symptomen gedaan gaat worden. Want dat laatste levert natuurlijk heel veel extra meldingen op en dat lijkt me zo ontzettend veel nodeloze zelfquarantaines opleveren. Veel testen lijkt me de enige manier om zo’n app te laten werken.
woensdag 15 april 2020 om 18:51
Dat weet ik, maar PJK wil graag horen dat we niets hoeven te doen. Dus ga ik daar vanuit.florence13 schreef: ↑15-04-2020 18:37Die 60% is overigens ook niet heel realistisch, want die gaat ervan uit dat men zich normaal beweegt, en als iedereen om je heen dood neer begint te vallen ga je je anders gedragen, met of zonder maatregelen (gechargeerd gesteld). Dat percentage van 60% komt uit een gemodelleerd scenario waarbij we ervanuit gegaan zijn dat iedereen doet wat hij altijd doet en zichzelf dus helemaal niet aanpast. En dan nog zit dat aan de bovengrens (bij een enkele uitbraak, dus niet over de jaren heen)
woensdag 15 april 2020 om 18:51
Zo'n app is alleen zinvol als er op hele grote schaal volcontinu doorgetest gaat worden. Zover is men in Nederland nog lang niet.aikidoka schreef: ↑15-04-2020 18:46Florence, is de testcapaciteit inmiddels op een niveau dat jullie er meer aan hebben of zijn we daar nog ver vandaan?
Ik ben zelf een beetje huiverig dat er straks een app gebruikt moet gaan worden die dan aangeeft dat je risico gelopen hebt vanwege contact met een besmet persoon. Naast dat contact definieren al best lastig is (als de betreffende persoon op een brommer met helm te dicht langs me heen passeerde is het risico heel anders dan een gesprek met een collega in dezelfde ruimte), vraag ik me ook af of besmet dan op basis van een positieve test of op basis van symptomen gedaan gaat worden. Want dat laatste levert natuurlijk heel veel extra meldingen op en dat lijkt me zo ontzettend veel nodeloze zelfquarantaines opleveren. Veel testen lijkt me de enige manier om zo’n app te laten werken.
Verder zou ik me kunnen voorstellen dat er alleen een risicomelding komt als je telefoon idd langer dan een kwartier vlakbij de telefoon van een coronageval is geweest, dus niet een persoon die je alleen maar passeert.
Ik zou persoonlijk wel een app willen waardoor mijn telefoon een buzz/trilling geeft als ik binnen 1,5 meter van een ander persoon kom.
woensdag 15 april 2020 om 18:51
'Voor hetzelfde geld' is een redeneringsvorm die leken op verjaardagen en op fora kunnen hanteren, niet een model waarop een regering beleid kan formuleren.
Dit is een pandemie hè, geen woordspelletje.
nounou
woensdag 15 april 2020 om 18:53
Hé, heet jij Trump?
Waarom zou het over een maand ineens uitgewoed zijn, om nooit meer terug te komen. Daar is geen enkele reden voor.
eze wijzigde dit bericht op 15-04-2020 18:53
0.29% gewijzigd
woensdag 15 april 2020 om 18:53
Hoezo ziet het er in Italië niet rooskleurig uit? Druk op de IC's neem gestaag af en het aantal doden is sinds de piek van 27 maart constant aan het dalen.Marloesjuh51 schreef: ↑15-04-2020 18:43In Italië en NY vind ik het er niet rooskleurig uitzien hoor.
anoniem_365114 wijzigde dit bericht op 15-04-2020 18:57
21.81% gewijzigd
woensdag 15 april 2020 om 18:53
Vanaf volgende week kunnen er dagelijks 29.000 testen gedaan worden, als het bericht van gisteren daarover klopt. Had je dat meegekregen?
nounou
woensdag 15 april 2020 om 18:54
Hoe weet de mobiele telefoon van iemand die je passeert, dat zijn eigenaar besmet is? Heeft die mobiele telefoon cyber-capaciteiten, of is die medisch onderlegd, of wat? Dus stel: ik passeer iemand en ik krijg een melding dat degene die ik passeer, besmet is. Via zijn mobieltje. Hoe komen die data in dat mobieltje van degene die ik passeer?aikidoka schreef: ↑15-04-2020 18:46Florence, is de testcapaciteit inmiddels op een niveau dat jullie er meer aan hebben of zijn we daar nog ver vandaan?
Ik ben zelf een beetje huiverig dat er straks een app gebruikt moet gaan worden die dan aangeeft dat je risico gelopen hebt vanwege contact met een besmet persoon. Naast dat contact definieren al best lastig is (als de betreffende persoon op een brommer met helm te dicht langs me heen passeerde is het risico heel anders dan een gesprek met een collega in dezelfde ruimte), vraag ik me ook af of besmet dan op basis van een positieve test of op basis van symptomen gedaan gaat worden. Want dat laatste levert natuurlijk heel veel extra meldingen op en dat lijkt me zo ontzettend veel nodeloze zelfquarantaines opleveren. Veel testen lijkt me de enige manier om zo’n app te laten werken.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
woensdag 15 april 2020 om 18:57
pejeka schreef: ↑15-04-2020 18:54Hoe weet de mobiele telefoon van iemand die je passeert, dat zijn eigenaar besmet is? Heeft die mobiele telefoon cyber-capaciteiten, of is die medisch onderlegd, of wat? Dus stel: ik passeer iemand en ik krijg een melding dat degene die ik passeer, besmet is. Via zijn mobieltje. Hoe komen die data in dat mobieltje van degene die ik passeer?
Echt, lees jij geen kranten?
Ik vind het vragen naar dingen die allang bekend zijn hoogst irritant worden inmiddels.
Slinger je google eens aan ipv van dit topic te gebruiken voor vragen naar de bekende weg.
Of open zélf een topic. "Ik ben te oud (of te dom) voor die coronashizzle" lijkt me wel een goede.
