Coronavirus COVID-19 (deel 37)

Eze schreef: ↑

28-12-2020 01:04

(En eerlijk gezegd: als je naar de huidige situatie kijkt, lijkt dat RIVM advies van destijds helemaal zo gek niet: nu zijn er meer beschermingsmiddelen in verpleeghuizen, maar het lijkt er toch echt op dat dat geen bal uitmaakt.)

Bijna ironisch wel dat in de verzorgingshuizen nu grote groepen roepen dat ze eerst (nog) meer onafhankelijke informatie willen over vaccins zodat ze zelf kunnen beslissen of ze die wel of niet willen, terwijl ze als dat beter uitkomt, roepen dat het RIVM er meer rekening mee moet houden dat iedereen klakkeloos achter ze aan loopt.

Eze schreef: ↑

28-12-2020 01:04

Ik weet niet waar je dit vandaan haalt, maar het RIVM bepaalt niet het rijksbeleid. Dat is het terrein van beleidsmakers, en die werken niet bij het RIVM. Het RIVM geeft, zoals je zelf aangeeft, adviezen. Dat doen ze juist heel nadrukkelijk onafhankelijk van het beleid. Het staat Den Haag en directies van verzorgingshuizen vrij daarvan af te wijken; het RIVM kan niemand verplichten iets te doen of te laten. Het is niet raar als ze niet afwijken vab die adviezen, natuurlijk, want de bedoeling is vanzelfsprekend dat je op RIVM adviezen kunt bouwen, maar ze kunnen zich er niet achter verschuilen dat ze dingen moeten van het RIVM.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Rijksin ... _en_Milieu

De kerntaken van het RIVM, die zowel in nationale als internationale context worden uitgevoerd, dienen als ondersteuning van het beleid van de Nederlandse overheid. Het RIVM bestaat uit drie directies: de directie Infectieziektebestrijding, de directie Milieu en Veiligheid, en de directie Volksgezondheid en Zorg. Onder de directies vallen dertien kenniscentra. Onder de directie Infectieziektebestrijding vallen de volgende kenniscentra:

• Centrum Infectieziektebestrijding (CIb) - coördineert de bestrijding van infectieziekten, onder meer via het Landelijk Overleg Infectieziektebestrijding.

• Landelijke Coördinatie Infectieziektebestrijding (LCI) - coördineert de communicatie op landelijk en regionaal niveau via onder meer het Outbreak Management Team.

Bij dat coördineren hoort ook het opstellen van de richtlijnen voor infectieziektenbestrijding die op de website van het RIVM worden gepubliceerd. Die richtlijnen zijn niet los te zien van het rijksbeleid. Als de beleidsmakers van VWS deze maakten dan zouden ze wel op de website van www.overheid.nl worden gepubliceerd. Maar zo is het niet geregeld, dat is bij het RIVM belegd.

Dat het maken van richtlijnen ook onder rijksbeleid valt begrijpt het ministerie van VWS ook wel en daarom zitten ze er bij de RIVM bovenop en is er sprake van een nauwe samenwerking tussen het ministerie van VWS en de RIVM. Dus ik weet niet in hoeverre de teksten op RIVM.nl altijd eerst langs de bureaus van de beleidsmakers van VWS gaan om ze goed te keuren. In het geval van het gebruik van mondkapjes in de ouderenzorg lijkt dit wel gebeurd te zijn:

https://www.google.nl/amp/s/amp.nos.nl/ ... acrisis-te

“Door de coronacrisis zijn het RIVM en het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) te veel vermengd geraakt. Dat zeggen deskundigen tegen het programma Nieuwsuur, dat onderzoek deed naar de ouderenzorg in de coronacrisis.

Uit stukken die het televisieprogramma in handen heeft, blijkt onder meer dat het ministerie betrokken was bij het opstellen van bepaalde coronarichtlijnen, bijvoorbeeld over het gebruik van mondmaskers in de ouderenzorg. Verpleegkundigen en bestuurders hadden kritiek op die richtlijnen, onder meer omdat ze vaker en sneller mondkapjes wilden gebruiken, maar door de bestaande richtlijnen was dat lastig.

Uit de interne stukken blijkt dat schaarste doorslaggevend was bij het verdeelsysteem voor beschermingsmiddelen van de overheid. Zorgkoepels wilden aan het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) laten weten dat de richtlijnen in hun ogen niet goed waren. Die kritiek zou door het ministerie als ‘intermediair’ worden overgebracht aan het RIVM, aldus Nieuwsuur, maar in de praktijk werden richtlijnen nauwelijks aangepast.“

Eze schreef: ↑

28-12-2020 01:04

(En eerlijk gezegd: als je naar de huidige situatie kijkt, lijkt dat RIVM advies van destijds helemaal zo gek niet: nu zijn er meer beschermingsmiddelen in verpleeghuizen, maar het lijkt er toch echt op dat dat geen bal uitmaakt.)

Dat het geen bal uitmaakt of er beschermingsmiddelen worden gebruikt lijkt me sterk. Wel is het zo dat er in de richtlijnen wordt gesproken over een verplichting van Rii-maskers. Dat zijn chirurgische maskers die niet zijn afgesloten aan de zijkant. Deze houden dus niet zo goed het virus tegen. De keuze voor de verplichting in de richtlijn van een dergelijk masker in plaats van FFP-2 of FFP-3 maskers die de gebruiker wel beschermen zou dus heel goed de oorzaak kunnen zijn van het feit dat het niet (zo goed) werkt. Maar dat is dus weer een beleidskeuze zoals ik hierboven heb geprobeerd uit te leggen.

Eze schreef: ↑

28-12-2020 01:04

Bijna ironisch wel dat in de verzorgingshuizen nu grote groepen roepen dat ze eerst (nog) meer onafhankelijke informatie willen over vaccins zodat ze zelf kunnen beslissen of ze die wel of niet willen, terwijl ze als dat beter uitkomt, roepen dat het RIVM er meer rekening mee moet houden dat iedereen klakkeloos achter ze aan loopt.

Hier maak je er wel erg een karikatuur van. Het verplichten van vaccinaties mag niet volgens de grondwet. Daarom lijkt me meer informatie over vaccinaties om de medewerkers over te halen om een vaccinatie te halen alleen maar wenselijk.

En “het roepen er meer rekening mee te houden dat iedereen klakkeloos achter zich aanloopt?“. Het lijkt me logisch dat de zorgkoepels graag goede richtlijnen willen voor hun werknemers. Overal waar je komt wordt nog steeds geschermd met: “wij volgen de coronarichtlijnen van het RIVM”. Dus die richtlijnen moeten gewoon goed zijn en als dat niet zo is moeten ze worden aangepast. Economische overwegingen van schaarste zouden daarbij geen rol moeten spelen.

Solomio schreef: ↑

28-12-2020 08:10

Solo, ik waardeer je bijdragen, maar hier heb je toch echt geen verstand van.

Soliver, zoals je zelf quote in je bericht: het RIVM ondersteunt beleid. Dat is iets anders dan beleid maken. Als zorgkoepels het niet met het RIVM eens waren, hadden ze van de richtlijn af kunnen wijken. Ze kunnen zich er niet achter verschuilen dat iets ‘moest’ van het RIVM terwijl ze het er niet mee eens waren. De vraag is nu wel of die zorgkoepels gelijk hadden, en of het ook maar het minste beetje beter gegaan was als ze dat gedaan hadden. Kijkend naar hoe het nu gaat, zou ik denken van niet. Dat RIVMadvies lijkt helemaal zo gek niet. Dat de communicatie over aanpassingen ervan beter anders kon, daarvan heb ik woordvoerders van het RIVM nu al meerdere keren zien zeggen dat dat klopt - de laatste keer in dat nrc stuk dat je hier geloof ik zelf neerzette.

soliver schreef: ↑

28-12-2020 08:46

Solo, ik waardeer je bijdragen, maar hier heb je toch echt geen verstand van.

Hoe het er in verpleeghuizen aan toe gaat weet ik niet.
Maar op mijn afdeling (andere tak van de zorg) wordt er door het grootste gedeelte van collega's best laks omgegaan met Corona maatregelen op de werkvloer vind ik. En ja, daar word ik wel eens moedeloos van.

soliver schreef: ↑

28-12-2020 08:46

Solo, ik waardeer je bijdragen, maar hier heb je toch echt geen verstand van.

Terug in je hok, Solo

Friezin71 schreef: ↑

28-12-2020 09:08

Terug in je hok, Solo

Nou, echt, ik vind het echt een volstrekt belachelijke opmerking.

Eze schreef: ↑

28-12-2020 09:01

Soliver, zoals je zelf quote in je bericht: het RIVM ondersteunt beleid. Dat is iets anders dan beleid maken. Als zorgkoepels het niet met het RIVM eens waren, hadden ze van de richtlijn af kunnen wijken. Ze kunnen zich er niet achter verschuilen dat iets ‘moest’ van het RIVM terwijl ze het er niet mee eens waren. De vraag is nu wel of die zorgkoepels gelijk hadden, en of het ook maar het minste beetje beter gegaan was als ze dat gedaan hadden. Kijkend naar hoe het nu gaat, zou ik denken van niet. Dat RIVMadvies lijkt helemaal zo gek niet. Dat de communicatie over aanpassingen ervan beter anders kon, daarvan heb ik woordvoerders van het RIVM nu al meerdere keren zien zeggen dat dat klopt - de laatste keer in dat nrc stuk dat je hier geloof ik zelf neerzette.

De RIVM ondersteunt het rijksbeleid door het maken van richtlijnen. Zij worden verondersteld dit puur op basis van wetenschappelijke inzichten te doen. Dat is inderdaad geen zelf beleid maken maar in de praktijk is de scheidslijn dun. Zoals uit het hierboven beschreven voorbeeld blijkt.

De zorgkoepels zijn onderdeel van de zorgmarkt. Daarin wordt kosteneffectief gewerkt. Daarom willen zij graag een “level playing field”. Fijn als de overheid daar met hun richtlijnen bij helpt.

Zoals ook boven uitgelegd. Misschien zijn de aanbevolen mondkapjes (iiR)nog niet effectief genoeg om de werknemers te beschermen bij (pre-)symptomatische besmetting, en zijn er betere mondkapjes nodig.

Solomio schreef: ↑

28-12-2020 09:28

Nou, echt, ik vind het echt een volstrekt belachelijke opmerking.

Misschien kun je de volgende keer inhoudelijk reageren.

soliver schreef: ↑

28-12-2020 10:12

De RIVM ondersteunt het rijksbeleid door het maken van richtlijnen. Zij worden verondersteld dit puur op basis van wetenschappelijke inzichten te doen. Dat is inderdaad geen zelf beleid maken maar in de praktijk is de scheidslijn dun. Zoals uit het hierboven beschreven voorbeeld blijkt.

De zorgkoepels zijn onderdeel van de zorgmarkt. Daarin wordt kosteneffectief gewerkt. Daarom willen zij graag een “level playing field”. Fijn als de overheid daar met hun richtlijnen bij helpt.

Zoals ook boven uitgelegd. Misschien zijn de aanbevolen mondkapjes (iiR)nog niet effectief genoeg om de werknemers te beschermen bij (pre-)symptomatische besmetting, en zijn er betere mondkapjes nodig.

Het zegt voor mij genoeg dat het RIVM en vertegenwoordigers van het RIVM om de haverklap op TV te zien zijn om hun denkbeelden te spuien. De overheid heeft vele adviesorganen en het komt maar zelden (vrijwel niet) voor dat die adviesorganen een eigen podium krijgen in de media (met medeweten en goedkeuring van de regering). Dat zegt me al genoeg dat de regering en RIVM vier handen op één buik zijn en dat de formele scheiding tussen adviesorgaan en overheid in materieel opzicht niet aanwezig is.

De regering hoeft geen goedkeuring te verlenen aan Jaap van Dissel wanneer hij in een programma aanschuift. Overigens zie ik niet zoveel RIVM mensen in de media, meer leden van het OMT en andere spelers.

soliver schreef: ↑

28-12-2020 10:13

Misschien kun je de volgende keer inhoudelijk reageren.

Want? Aangeven dat ik het met iemand eens ben is niet inhoudelijk?

Beweren dat iemand er geen verstand van heeft is wel inhoudelijk?

Belgische wetenschappers onderzoeken of ze de tweede inenting tegen het coronavirus kunnen uitstellen, zodat meer mensen sneller een eerste dosis kunnen krijgen. De periode tussen het eerste en het tweede spuitje van het Pfizer/BioNTech- en het Moderna-vaccin is nu vastgesteld op drie weken, maar de Belgen overwegen om dat te verlengen naar bijvoorbeeld zes maanden.

De meeste coronavaccins, waaronder die van Pfizer en Moderna, werken pas optimaal bij twee inentingen. Zo is de werkzaamheid van het Pfizer-vaccin vastgesteld op 52 procent na de eerste prik en op 95 procent na een tweede vaccinatie.

In de huidige planning in België komen 65-plussers pas in mei aan de beurt voor een eerste prik, wat bij die groep tot enige ongerustheid leidde. Het land overweegt mede daarom een andere aanpak, zegt Pierre Van Damme tegen VRT Nieuws. Hij is een van de vaccinexperts in het coronateam dat de Belgische regering adviseert.

https://nos.nl/artikel/2362282-belgie-o ... nting.html

Ik las ergens dat de Britten ook overwegen om iedereen de eerste dosis Oxford/Astrazeneca te geven en dan 3 maand later pas de 2e met hetzelfde doel.

Niet dat Hugo naar mij luistert, maar ik twijfel nog. Wat is beter? Iedereen een beetje beschermd, of de kwetsbaarsten eerst zo goed mogelijk. Even in gedachten houdend dat natuurlijk iedereen weer helemaal los gaat als ze eenmaal een eerste prik hebben gehad.

Solomio schreef: ↑

28-12-2020 08:10

Dit.

Friezin71 schreef: ↑

28-12-2020 09:08

Terug in je hok, Solo

Gisselle schreef: ↑

28-12-2020 01:22

Ik weet i.i.g. dat dat zo is. Heb jarenlange ervaring in de voedselbranche, heb een bakkersopleiding gedaan en ook tig cursussen gevolgd en gegeven. Mensen wassen hun handen niet, niet als ze van buiten binnenkomen, niet als ze op een gegeven moment gaan lunchen en niet als ze daarna weer aan de slag gaan. Ik heb in al die jaren dat ik met voedsel werk en ook daarvoor toen ik in tig verschillende horeca bedrijven heb gewerkt tijdens mijn studie, maar zelden mensen gezien die hun handen wassen. Ik heb zelf smetvrees dus ik let er erg op. Nu met corona wassen mensen hun handen nog steeds niet. Als ik daar een opmerking over maak, dan zeggen ze: ja maar jij hebt smetvrees he? m.a.w. het is niet nodig. Een ding heb ik goed onthouden. Ik had vroeger een bijbaantje bij de Mc. Daar moesten wij altijd verplicht onze handen wassen, tot aan de ellebogen en 30 seconden, dat werd gecontroleerd, bij aanvang van het werk, en na de lunch.

Maarre.. ik dacht dat jij dezelfde ervaringen had als ik? of vergis ik mij nu?

Klopt hoor. Ik vroeg me alleen af hoe Kadanz dat weet aangezien hij in een totaal andere branche werkt dan de foodbranche.
Ik zie medewerkers van een supermarkt ook nooit hun handen wassen, maar dat komt omdat er in het gedeelte waar klanten komen geen handen wasgelegenheid is. Wat ze achter de schermen doen weet ik natuurlijk niet.

Ik ben hier meer een meelezer maar wil toch even reageren.
Ik ken meerdere mensen in mijn omgeving die in de zorg werken en hoor ook dat zij door drukte met klachten gewoon door moeten werken.
Ik hoorde ook dat het niet nodig zou zijn om een FFP2 masker te gebruiken als corona patiënten verzorgd moet worden, maar dat er over het algemeen een chirurgisch masker wordt geadviseerd.
Ik moest even zoeken maar het FFP2 masker hoeft inderdaad alleen te worden gebruikt bij behandelingen waar veel aerosolen vrijkomen, anders zou het niet noodzakelijk zijn. https://www.rijksoverheid.nl/binaries/r ... ddelen.pdf
Van Dissel was lang tegen het gebruik van o.a. dit soort mondmaskers voor iedereen buiten de zorg omdat het niet veel zou helpen.
Dit advies van het gebruik van mondkapjes begrijp ik dus echt niet, als iemand het mij kan uitleggen graag.

Solomio schreef: ↑

28-12-2020 10:37

Want? Aangeven dat ik het met iemand eens ben is niet inhoudelijk?

Beweren dat iemand er geen verstand van heeft is wel inhoudelijk?

Nee, zo’n poppetje in aanbidding dat vind ik niet echt inhoudelijk reageren.

En ja ik denk dat gezien jouw cv je er geen verstand van hebt hoe het er bij de overheid aan toegaat.

Gisselle schreef: ↑

28-12-2020 01:22

Ik weet i.i.g. dat dat zo is. Heb jarenlange ervaring in de voedselbranche, heb een bakkersopleiding gedaan en ook tig cursussen gevolgd en gegeven. Mensen wassen hun handen niet, niet als ze van buiten binnenkomen, niet als ze op een gegeven moment gaan lunchen en niet als ze daarna weer aan de slag gaan. Ik heb in al die jaren dat ik met voedsel werk en ook daarvoor toen ik in tig verschillende horeca bedrijven heb gewerkt tijdens mijn studie, maar zelden mensen gezien die hun handen wassen. Ik heb zelf smetvrees dus ik let er erg op. Nu met corona wassen mensen hun handen nog steeds niet. Als ik daar een opmerking over maak, dan zeggen ze: ja maar jij hebt smetvrees he? m.a.w. het is niet nodig. Een ding heb ik goed onthouden. Ik had vroeger een bijbaantje bij de Mc. Daar moesten wij altijd verplicht onze handen wassen, tot aan de ellebogen en 30 seconden, dat werd gecontroleerd, bij aanvang van het werk, en na de lunch.

Maarre.. ik dacht dat jij dezelfde ervaringen had als ik? of vergis ik mij nu?

Heel verhelderend.
Het verbaast me dat er hier altijd zo luchtig om wordt gedaan. Op Viva draaien sommigen het altijd om en ben jij (of ik) degene met smetvrees. 'Hoe weet je dat ze hun handen niet wassen?'

Wel goed om te horen hoe een multinational als de McD met de hygiëne omgaat. Daar kunnen we wat van leren.

Solomio schreef: ↑

28-12-2020 10:37

Want? Aangeven dat ik het met iemand eens ben is niet inhoudelijk?

Beweren dat iemand er geen verstand van heeft is wel inhoudelijk?

De aanbiddende en ridiculiserende emoticons die jij gebruikt zijn niet inhoudelijk en werken nodeloos polariserend en ontnemen elke nuance aan een discussie.

Solomio schreef: ↑

28-12-2020 08:07

Dat zouden meer mensen moeten doen.

'Meer mensen' komen niet aan mijn eten. Maar ja, als ze net zo laconiek beweren dat het maagzuur het virus wel doodt, dan snap ik dat er mensen zijn die zich geen zorgen maken om de voedselhygiëne en alle adviezen, van RIVM tot WHO, in de wind slaan.

elein schreef: ↑

28-12-2020 10:45

Belgische wetenschappers onderzoeken of ze de tweede inenting tegen het coronavirus kunnen uitstellen, zodat meer mensen sneller een eerste dosis kunnen krijgen. De periode tussen het eerste en het tweede spuitje van het Pfizer/BioNTech- en het Moderna-vaccin is nu vastgesteld op drie weken, maar de Belgen overwegen om dat te verlengen naar bijvoorbeeld zes maanden.

De meeste coronavaccins, waaronder die van Pfizer en Moderna, werken pas optimaal bij twee inentingen. Zo is de werkzaamheid van het Pfizer-vaccin vastgesteld op 52 procent na de eerste prik en op 95 procent na een tweede vaccinatie.

In de huidige planning in België komen 65-plussers pas in mei aan de beurt voor een eerste prik, wat bij die groep tot enige ongerustheid leidde. Het land overweegt mede daarom een andere aanpak, zegt Pierre Van Damme tegen VRT Nieuws. Hij is een van de vaccinexperts in het coronateam dat de Belgische regering adviseert.

https://nos.nl/artikel/2362282-belgie-o ... nting.html

Ik las ergens dat de Britten ook overwegen om iedereen de eerste dosis Oxford/Astrazeneca te geven en dan 3 maand later pas de 2e met hetzelfde doel.

Niet dat Hugo naar mij luistert, maar ik twijfel nog. Wat is beter? Iedereen een beetje beschermd, of de kwetsbaarsten eerst zo goed mogelijk. Even in gedachten houdend dat natuurlijk iedereen weer helemaal los gaat als ze eenmaal een eerste prik hebben gehad.

Ik vraag me af of dat wel 'mag'? De goedkeuring is niet voor niets gegeven op basis van twee prikken, toch? Ik vind het riskant, maar goed, knappe koppen zullen dat veel beter weten dan ik.

Even een zijpaadje, maar wel corona gerelateerd:

Wat vinden jullie van de berichtgeving rondom de politie inzet rondom oud en nieuw? Begrijp me niet verkeerd, hulpverleners mogen nooit maar dan ook nooit worden belemmerd in de uitoefening van hun taak, laat staan mishandeld.

Maar het zit me ergens toch niet lekker dat er nu al van tevoren min of meer wordt ''gedreigd'' met het trekken van het dienstwapen. Ten eerste omdat het volgens mij altijd al zo is dat de politie het wapen mag trekken uit zelfverdediging. De regels daaromtrent zijn niet recent veranderd. Ten tweede, maar misschien heb ik het verkeerd, is omdat er vooralsnog mij helemaal geen berichten bekend zijn van bewegingen die grootschalig willen gaan rellen en de politie bestoken met cobra's.

Dus wat dat betreft komt het een beetje over als een dreigement. Terwijl ik dan zoiets heb van : kijk nou eerst eens hoe het loopt. Ik vind het zo on-nederlands en zo on-westers om al bij voorbaat te dreigen met het neerschieten van mensen. Ik vind dat best heftig en ook een teken van een glijdende schaal. Dit keer niet vanuit de burger, maar vanuit de uitvoerende macht. Het zit me niet echt lekker.