Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Coronavirus COVID-19 (deel 42)
vrijdag 29 januari 2021 om 21:29
In Wuhan (China) is een nieuw Coronavirus, SARS-CoV-2, ontdekt dat mensen besmet met COVID-19.
Meerdere steden/landen in lockdown, overvolle ziekenhuizen, ruim 101 miljoen besmettingen en helaas zijn er ook al meer dan 2 miljoen doden over de hele wereld. Men weet nog niet precies waar het virus vandaan komt maar er zijn inmiddels gelukkig verschillende vaccinaties voor en Nederland is begonnen met een vaccinatie programma.
In Nederland zijn er nu ruim 984.000 mensen positief getest en ruim 13.000 mensen overleden.
Meer informatie: RIVM / WHO
Johns Hopkins University COVID-19 dashboard
Worldometers statistieken COVID-19
Coronavirus in Nederland dashboard
Corona Dashboard van de Rijksoverheid
Checklist bij vermoeden COVID-19
Vragen over het coronavirus? Neem dan contact op via 0800-1351
Wil je jezelf laten testen op COVID-19? Bel dan naar: 0800 -1202
(dagelijks bereikbaar tussen 8:00-20:00 uur)
Online een test aanvragen met DigiD kan hier
Dit is een discussie topic over dit virus.
Vorige delen: 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9/ 10 / 11 / 12 / 13 / 14 / 15 / 16 / 17 / 18 / 19 / 20/ 21 / 22 / 23/ 24 / 25 / 26 / 27 / 28 / 29 / 30 / 31 / 32 / 33 / 34/ 35 / 36 / 37/ 38 / 39 / 40/ 41
Meerdere steden/landen in lockdown, overvolle ziekenhuizen, ruim 101 miljoen besmettingen en helaas zijn er ook al meer dan 2 miljoen doden over de hele wereld. Men weet nog niet precies waar het virus vandaan komt maar er zijn inmiddels gelukkig verschillende vaccinaties voor en Nederland is begonnen met een vaccinatie programma.
In Nederland zijn er nu ruim 984.000 mensen positief getest en ruim 13.000 mensen overleden.
Meer informatie: RIVM / WHO
Johns Hopkins University COVID-19 dashboard
Worldometers statistieken COVID-19
Coronavirus in Nederland dashboard
Corona Dashboard van de Rijksoverheid
Checklist bij vermoeden COVID-19
Vragen over het coronavirus? Neem dan contact op via 0800-1351
Wil je jezelf laten testen op COVID-19? Bel dan naar: 0800 -1202
(dagelijks bereikbaar tussen 8:00-20:00 uur)
Online een test aanvragen met DigiD kan hier
Dit is een discussie topic over dit virus.
Vorige delen: 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9/ 10 / 11 / 12 / 13 / 14 / 15 / 16 / 17 / 18 / 19 / 20/ 21 / 22 / 23/ 24 / 25 / 26 / 27 / 28 / 29 / 30 / 31 / 32 / 33 / 34/ 35 / 36 / 37/ 38 / 39 / 40/ 41
donderdag 4 februari 2021 om 21:20
Mijn opa was begin zestig, had longkanker en wilde niet behandeld worden. Hij stierf binnen enkele maanden, had daar vrede mee. Hij had genoeg mooie momenten gekend en was te koppig om medische zorg te krijgen.nicole123 schreef: ↑04-02-2021 21:03Totdat ze zelf ziek worden (of hun naasten), dan willen ze toch echt wel graag een beroep doen op de gezondheidszorg. Dan zeggen ze niet: "Ach, huidkanker, tsja, het is dan vast mijn tijd om te gaan." En als het gaat om peperdure medicijnen die chronische patiënten tientallen jaren moeten nemen, of waanzinnig dure behandelingen, dan vinden we opeens allemaal dat dat wel doorgang moet hebben en vergoed moet worden door de verzekering. Alleen als ons terrasje in mei op het spel staat, dan moeten andere mensen maar even accepteren dat ze gewoon dood gaan en dat dat bij het leven hoort.
Hij was een uitzondering, maar ik begrijp hem wel.
Ik heb in de ouderenzorg gewerkt en daar veel mensen gezien die door hun hoge leeftijd zoveel lichamelijke gebreken hadden dat ik dacht: van mij zou het dan niet meer hoeven. Er waren ook een paar cliënten die letterlijk tegen me zeiden dat ze dood wilden. Niet eens door lichamelijke gebreken maar door eenzaamheid.
Wat mezelf betreft, ik wil nu nog niet dood. Ik heb jonge kinderen voor wie ik onmisbaar ben.
Maar echt, als ik van een bepaalde leeftijd ben en die kinderen kunnen me (hopelijk) missen, dan ga ik echt niet eisen dat de hele samenleving plat gaat om mijn leven te rekken. Dat weet ik zeker. Daarvoor vind ik de samenleving waarin ik ben opgegroeid veel te mooi. Als die blijft voortbestaan na mij, voor mijn kinderen en - wie weet - kleinkinderen, ga ik vredig heen.
donderdag 4 februari 2021 om 21:22
Behandelingen bij kanker (van jongere mensen) zijn vaak niet alleen om het leven te rekken maar ook om het resterende deel van dat leven leefbaar te houden oftewel palliatieve zorg.nicole123 schreef: ↑04-02-2021 20:52Dat stuk wat je citeert vind ik nou juist enorme abstracte bla bla. Elders in het artikel zegt hij wel heel concreet dat de overlevingskans van een coronapatiënt op de IC 75% is en dat er anderen zijn die een grotere overlevingskans hebben waarbij de zorg nu uitgesteld wordt.
Maar wat hij niet zegt, is voor welke groepen er dan nog meer zou moeten gelden dat we ze maar gewoon dood moeten laten gaan, omdat de we de eindigheid moeten accepteren. De 5-jaars overlevingskansen bij alvleesklierkanker zijn maar 5%. Toch wordt de helft van die patiënten nog wel behandeld. Bij longkanker, leverkanker en galblaaskanker is het rond de 17%, bij keelkanker 50%. Allemaal veel lager dan die 75% overlevingskans van coronapatiënten op de IC. Maar niet meer behandelen allemaal, ook als ze zelf nog wel heel graag door zouden willen met hun leven?
De kern van zijn betoog is dat het leven van oude mensen met comorbiditeit niet tot het oneindige hoeft te worden opgerekt en vooral nu niet in deze enorme crisis.
donderdag 4 februari 2021 om 21:24
Klopt. Het is een valse voorstelling om te doen alsof het om belangrijkheid gaat. Het gaat om wat het meest acuut is. Ik denk wel dat het goed is om een patiënt goed voor te lichten over dingen als overlevingskansen en kwaliteit van leven na een behandeling of IC periode. En dan goed samen met hen te overleggen wat ze nog wel willen en wat niet. Dat gebeurt in Nederland nou juist ook volop, daar lopen we enorm mee voor in de wereld. En dat gebeurt zowel wat betreft corona (huisartsen die hun oudere en zwakkere patiënten allemaal gebeld hebben om te bespreken wat ze nog wel en niet zouden willen) als wat betreft andere ziekten (eerlijk praten met kankerpatiënten of ze nog wel voor een behandeling zullen gaan of liever er vanaf zien en gaan voor palliatieve zorg). Maar wat ik kwalijk vindt is als mensen dit voor iemand anders gaan bepalen. Dat een 90-jarige maar dood moet en zijn IC bed aan een 70-jarige moet afstaan. Terwijl die 70-jarige misschien wel depressief is en helemaal niet meer zo graag wil leven, terwijl de 90-jarige nog enthousiast vrijwilligerswerk doet en enorm geniet van zijn kinderen en kleinkinderen. Kijken naar overlevingskansen en/of gewonnen levensjaren en dan maar voor iemand anders beslissen dat hij niet meer behandeld wordt vind ik niet kunnen. Misschien als corona iets eeuwigs zou zijn of iets waar we nog 5 jaar aan vast zouden zitten, dat het dan wel in beeld zou komen. Dan moet je gaan kiezen tussen heel vervelende kwaden. Maar met de vaccinaties al begonnen en de eindstreep in zicht vind ik het absurd om dit soort dingen te gaan roepen, dat mensen maar dood moeten omdat ze 'maar' 75% kans hebben op overleven op de IC.hollebollegijs schreef: ↑04-02-2021 21:14Het is toch sowieso onmogelijk een keuze te maken tussen acute Corona zorg en geplande zorg, een verkeersslachtoffer gaat ook voor.
Ik werd - gepland - geopereerd en bij de afspraak zeiden ze meteen al dat mijn afspraak afgezegd zou worden als er een "spoed" tussendoor kwam.
Dat was 2 jaar geleden.
donderdag 4 februari 2021 om 21:28
Maar dit gaat over zelf ervoor kiezen, dat is iets totaal anders dan als iemand anders beslist dat jouw stekker er maar uit moet. Zie mijn betoog hierboven, het is prima als mensen zelf ervoor kiezen om niet behandeld te willen worden en om hen daar goed en eerlijk over voor te lichten (wat is de kwaliteit van leven nog na de IC of een behandeling?). Maar dat doen we al heel veel in Nederland. Wat mensen over coronapatiënten roepen is dat ze maar helemaal niet op de IC terecht moeten komen, dat anderen dat dus over hen gaan beslissen. Dat is iets heel anders dan zelf niet meer behandeld willen worden.TijgerindeNacht schreef: ↑04-02-2021 21:20Mijn opa was begin zestig, had longkanker en wilde niet behandeld worden. Hij stierf binnen enkele maanden, had daar vrede mee. Hij had genoeg mooie momenten gekend en was te koppig om medische zorg te krijgen.
Hij was een uitzondering, maar ik begrijp hem wel.
Ik heb in de ouderenzorg gewerkt en daar veel mensen gezien die door hun hoge leeftijd zoveel lichamelijke gebreken hadden dat ik dacht: van mij zou het dan niet meer hoeven. Er waren ook een paar cliënten die letterlijk tegen me zeiden dat ze dood wilden. Niet eens door lichamelijke gebreken maar door eenzaamheid.
Wat mezelf betreft, ik wil nu nog niet dood. Ik heb jonge kinderen voor wie ik onmisbaar ben.
Maar echt, als ik van een bepaalde leeftijd ben en die kinderen kunnen me (hopelijk) missen, dan ga ik echt niet eisen dat de hele samenleving plat gaat om mijn leven te rekken. Dat weet ik zeker. Daarvoor vind ik de samenleving waarin ik ben opgegroeid veel te mooi. Als die blijft voortbestaan na mij, voor mijn kinderen en - wie weet - kleinkinderen, ga ik vredig heen.
donderdag 4 februari 2021 om 21:29
Heb je enig idee hoe die oude mensen na behandeling van de ic afkomen?nicole123 schreef: ↑04-02-2021 21:24Klopt. Het is een valse voorstelling om te doen alsof het om belangrijkheid gaat. Het gaat om wat het meest acuut is. Ik denk wel dat het goed is om een patiënt goed voor te lichten over dingen als overlevingskansen en kwaliteit van leven na een behandeling of IC periode. En dan goed samen met hen te overleggen wat ze nog wel willen en wat niet. Dat gebeurt in Nederland nou juist ook volop, daar lopen we enorm mee voor in de wereld. En dat gebeurt zowel wat betreft corona (huisartsen die hun oudere en zwakkere patiënten allemaal gebeld hebben om te bespreken wat ze nog wel en niet zouden willen) als wat betreft andere ziekten (eerlijk praten met kankerpatiënten of ze nog wel voor een behandeling zullen gaan of liever er vanaf zien en gaan voor palliatieve zorg). Maar wat ik kwalijk vindt is als mensen dit voor iemand anders gaan bepalen. Dat een 90-jarige maar dood moet en zijn IC bed aan een 70-jarige moet afstaan. Terwijl die 70-jarige misschien wel depressief is en helemaal niet meer zo graag wil leven, terwijl de 90-jarige nog enthousiast vrijwilligerswerk doet en enorm geniet van zijn kinderen en kleinkinderen. Kijken naar overlevingskansen en/of gewonnen levensjaren en dan maar voor iemand anders beslissen dat hij niet meer behandeld wordt vind ik niet kunnen. Misschien als corona iets eeuwigs zou zijn of iets waar we nog 5 jaar aan vast zouden zitten, dat het dan wel in beeld zou komen. Dan moet je gaan kiezen tussen heel vervelende kwaden. Maar met de vaccinaties al begonnen en de eindstreep in zicht vind ik het absurd om dit soort dingen te gaan roepen, dat mensen maar dood moeten omdat ze 'maar' 75% kans hebben op overleven op de IC.
donderdag 4 februari 2021 om 21:31
Dat weet ik, maar als er genezing mogelijk is kiest de meerderheid voor curatieve zorg. Ook van de patiënten die minder dan 50% kans hebben op overleven. Ik zie dat van heel dichtbij op mijn eigen werk. En prima als mensen hun leven niet tot in het oneindige willen rekken, maar om dat voor een ander te beslissen vind ik heel ver gaan.bisto schreef: ↑04-02-2021 21:22Behandelingen bij kanker (van jongere mensen) zijn vaak niet alleen om het leven te rekken maar ook om het resterende deel van dat leven leefbaar te houden oftewel palliatieve zorg.
De kern van zijn betoog is dat het leven van oude mensen met comorbiditeit niet tot het oneindige hoeft te worden opgerekt en vooral nu niet in deze enorme crisis.
donderdag 4 februari 2021 om 21:33
Ik heb dat bij mijn vader verboden. Hij had een progressieve hersentumor, en zijn geestelijke vermogens namen in snel tempo af. Tot hij soms ons, zijn eigen zoons, niet meer herkende, zijn favoriete boeken niet meer kon lezen, als enorme natuurliefhebber de vogels in de tuin niet meer zag. In het beginstadium was nog getracht met bestraling en andere behandelingen in elk geval de groei van de tumor tegen te gaan, of langzamer te maken, maar helaas. Binnen 4-5 maanden was hij zo goed als al zijn geestelijke vermogens kwijt, al waren er (steeds schaarser wordende) momenten dat hij nog héél even helemaal helder van geest leek. Soms duurden die momenten een kwartier of tien minuten, maar al gauw werd ook dat minder, tot ook dat er niet meer was. In plaats daarvan kreeg hij waanbeelden. Ingegeven door de aantasting van zijn brein door die tumoren. Soms zag hij dan gigantische hordes kakkerlakken op zijn kamer, die achter de plinten vandaan kwamen en over de vloer krioelden. "Maak je niet druk, pa, ik ga dat regelen", zei ik dan, en haalde een bezem bij de verpleegkundigen en veegde daarmee de vloer. "Zie je wel", zei ik dan, "ze zijn allemaal weg". En dan was het weer goedbisto schreef: ↑04-02-2021 21:22Behandelingen bij kanker (van jongere mensen) zijn vaak niet alleen om het leven te rekken maar ook om het resterende deel van dat leven leefbaar te houden oftewel palliatieve zorg.
De kern van zijn betoog is dat het leven van oude mensen met comorbiditeit niet tot het oneindige hoeft te worden opgerekt en vooral nu niet in deze enorme crisis.
Hij kreeg op een kwade dag griep en die dreigde uit te lopen op longontsteking. De artsen stonden klaar met antibiotica, en wilden hem eventueel naar het ziekenhuis vervoeren. Mijn broer en ik hebben toen gezegd: "Niet doen. Overlijdt hij eraan, dan is het goed. Eén vraag slechts: zorg ervoor dat hij zo min mogelijk pijn en lijden heeft". En zo is gebeurd. En ik heb er nog geen dag spijt van.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
donderdag 4 februari 2021 om 21:33
Niet al te best. Net zoals andere mensen die op de IC gelegen hebben. Dat gaat niet alleen op voor coronapatiënten. En het is heel goed om daar een open en eerlijk gesprek met patiënten (en/of naasten) over te hebben, maar laat het wel bij henzelf.
donderdag 4 februari 2021 om 21:34
Lijkt me helemaal prima, maar dat heb jij als zijn naaste dus besloten. Niet de minister of de intensivist. Dat maakt een enorm verschil.pejeka schreef: ↑04-02-2021 21:33Hij kreeg op een kwade dag griep en die dreigde uit te lopen op longontsteking. De artsen stonden klaar met antibiotica, en wilden hem eventueel naar het ziekenhuis vervoeren. Mijn broer en ik hebben toen gezegd: "Niet doen. Overlijdt hij eraan, dan is het goed. Eén vraag slechts: zorg ervoor dat hij zo min mogelijk pijn en lijden heeft". En zo is gebeurd. En ik heb er nog geen dag spijt van.
donderdag 4 februari 2021 om 21:34
Nee, dat is niet wat ik bedoel. De maatregelen die we nu nemen, verlagen de kwaliteit van leven van heel veel mensen heel erg veel. Niet eindeloos, maar het gaat wel om heel, heel veel mensjaren. En ik weet niet of dat in verhouding staat tot de gewonnen levensjaren.nicole123 schreef: ↑04-02-2021 21:15Maar dan ga je er vanuit dat er altijd corona blijft en dat is natuurlijk onzinnig. Over een half jaar leef je sowieso weer zoals pre-corona. Dus wat wil je liever, meteen terug naar pre-corona en dan over 1-2 maanden dood, of over een half jaar terug naar pre-corona en nog jaren leven?
donderdag 4 februari 2021 om 21:39
Onder normale omstandigheden misschien wel maar het is nu een crisis die we sinds de Spaanse griep niet hebben meegemaakt.
En dan is het belachelijk om oude mensen aan het einde van het leven met comorbiditeit wékenlang op de ic te laten liggen omdat men dat wil. Overigens is dat meestal de familie. En als je je dan afvraagt waar die agressie jegens de zorgmedewerkers vandaan komt....
donderdag 4 februari 2021 om 21:39
Waar het om gaat, is dat het bij mensen die na een behandeling toch niet meer helemaal (of helemaal niet) zullen herstellen, een behandeling zinloos is. Want daarom hebben we bij mijn vader die beslissing ook genomen. Zijn lijf was geweldig sterk, dus we hadden hem gewoon kunnen laten behandelen voor die longontsteking en hij had dat zelfs kunnen overleven - op basis van zijn orgaan- en lichaamsfuncties. Maar dan? Die tumor was toch doorgegroeid, en binnen een jaar zou hij alsnog zijn overleden. Waarom zo iemand dan nog door de hele lijdensweg te laten gaan van allerlei medische ingrepen en behandelingen, die uiteindelijk geen soelaas bieden? Ja, dan had hij wellicht die longontsteking overleefd. Om daarna nog een paar maanden in een bed te liggen wachten op de dood die onherroepelijk zou komen.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
donderdag 4 februari 2021 om 21:41
Ik heb even opgezocht wat de overlevingskansen gemiddeld zijn op de IC. Girbes heeft het er namelijk over dat maar 75% van de coronapatiënten op de IC het overleeft. Mij lijkt dat helemaal niet weinig, want op de IC beland je niet zomaar.
In 2016 is in ons land voor de eerste keer de eenjaars sterfte en daarmee de eenjaars overleving (over 2015) becijferd. Daaruit blijkt dat ruim 91% van de patiënten door de intensive care behandeling de kritieke ziekteperiode overleeft. Na 1 jaar is ongeveer 77% van de patiënten nog in leven. Een groot deel van hen zal geen last meer hebben van de ziekte, ongeval of operatie waarvoor ze op de intensive care waren opgenomen en is in staat het leven weer goed op te pakken. Maar deze cijfers laten ook zien dat een substantieel deel van de IC-patiënten zeker in het eerste jaar met grote gezondheidsproblemen kan kampen, met een verhoogde kans op overlijden in het eerste jaar.
https://icconnect.nl/het-leven-en-overl ... sive-care/
Als je deze discussie dus voert, dan moet je hem volgens mij veel breder voeren dan dat het alleen over corona gaat. Dan moet je inzetten op voorlichting en gesprekken over overleving versus kwaliteit van leven, bij alle patiënten. Die worden op de afdeling waar ik werk overigens ook met elke patiënt gevoerd, dat gebeurt juist in Nederland al veel meer dan in de rest van de wereld. Dan moet je veel andere patiënten óók ontraden om nog naar de IC te gaan of om behandelingen te ondergaan. Dan moet je je afvragen waarom we überhaupt 50% van de alvleesklierkankerpatiënten behandelen, terwijl maar 5% het 5 jaar later nog na kan vertellen. Dan moet je je afvragen of we mensen tientallen jaren van peperdure medicijnen willen voorzien, of dat we daar nuttiger dingen mee kunnen doen en die medicijnen dus niet meer gaan vergoeden.
In 2016 is in ons land voor de eerste keer de eenjaars sterfte en daarmee de eenjaars overleving (over 2015) becijferd. Daaruit blijkt dat ruim 91% van de patiënten door de intensive care behandeling de kritieke ziekteperiode overleeft. Na 1 jaar is ongeveer 77% van de patiënten nog in leven. Een groot deel van hen zal geen last meer hebben van de ziekte, ongeval of operatie waarvoor ze op de intensive care waren opgenomen en is in staat het leven weer goed op te pakken. Maar deze cijfers laten ook zien dat een substantieel deel van de IC-patiënten zeker in het eerste jaar met grote gezondheidsproblemen kan kampen, met een verhoogde kans op overlijden in het eerste jaar.
https://icconnect.nl/het-leven-en-overl ... sive-care/
Als je deze discussie dus voert, dan moet je hem volgens mij veel breder voeren dan dat het alleen over corona gaat. Dan moet je inzetten op voorlichting en gesprekken over overleving versus kwaliteit van leven, bij alle patiënten. Die worden op de afdeling waar ik werk overigens ook met elke patiënt gevoerd, dat gebeurt juist in Nederland al veel meer dan in de rest van de wereld. Dan moet je veel andere patiënten óók ontraden om nog naar de IC te gaan of om behandelingen te ondergaan. Dan moet je je afvragen waarom we überhaupt 50% van de alvleesklierkankerpatiënten behandelen, terwijl maar 5% het 5 jaar later nog na kan vertellen. Dan moet je je afvragen of we mensen tientallen jaren van peperdure medicijnen willen voorzien, of dat we daar nuttiger dingen mee kunnen doen en die medicijnen dus niet meer gaan vergoeden.
nicole123 wijzigde dit bericht op 04-02-2021 21:44
4.85% gewijzigd
donderdag 4 februari 2021 om 21:42
En dát zouden we nu misschien ter discussie moeten stellen. In een ‘normale’ situatie is dat een prima uitgangspunt, natuurlijk: als iemand nét iets langer moet wachten omdat er een acuut geval tussendoor komt, dan is dat zo. Maar nu leggen we een jaar lang álles stil, met heel veel nevenschade als gevolg. Nu is het veel minder duidelijk dat acuut echt altijd voor moet gaan omdat de gevolgen daarvan enorm zijn.nicole123 schreef: ↑04-02-2021 21:24Klopt. Het is een valse voorstelling om te doen alsof het om belangrijkheid gaat. Het gaat om wat het meest acuut is. Ik denk wel dat het goed is om een patiënt goed voor te lichten over dingen als overlevingskansen en kwaliteit van leven na een behandeling of IC periode. En dan goed samen met hen te overleggen wat ze nog wel willen en wat niet. Dat gebeurt in Nederland nou juist ook volop, daar lopen we enorm mee voor in de wereld. En dat gebeurt zowel wat betreft corona (huisartsen die hun oudere en zwakkere patiënten allemaal gebeld hebben om te bespreken wat ze nog wel en niet zouden willen) als wat betreft andere ziekten (eerlijk praten met kankerpatiënten of ze nog wel voor een behandeling zullen gaan of liever er vanaf zien en gaan voor palliatieve zorg). Maar wat ik kwalijk vindt is als mensen dit voor iemand anders gaan bepalen. Dat een 90-jarige maar dood moet en zijn IC bed aan een 70-jarige moet afstaan. Terwijl die 70-jarige misschien wel depressief is en helemaal niet meer zo graag wil leven, terwijl de 90-jarige nog enthousiast vrijwilligerswerk doet en enorm geniet van zijn kinderen en kleinkinderen. Kijken naar overlevingskansen en/of gewonnen levensjaren en dan maar voor iemand anders beslissen dat hij niet meer behandeld wordt vind ik niet kunnen. Misschien als corona iets eeuwigs zou zijn of iets waar we nog 5 jaar aan vast zouden zitten, dat het dan wel in beeld zou komen. Dan moet je gaan kiezen tussen heel vervelende kwaden. Maar met de vaccinaties al begonnen en de eindstreep in zicht vind ik het absurd om dit soort dingen te gaan roepen, dat mensen maar dood moeten omdat ze 'maar' 75% kans hebben op overleven op de IC.
Voor de volledigheid: ik bedoel niet dat we maar meteen alle maatregelen los moeten laten en mensen op de stoep van het ziekenhuis laten stikken. Maar wel dat het goed is alle gevolgen van de maatregelen die we nu nemen, mee te wegen: hoeveel sterfte, ziekte en maatschappelijke ontwrichting voorkom je (dat laatste is waarschijnlijk lastig te voorspellen), en hoeveel veroorzaak je?
donderdag 4 februari 2021 om 21:48
Die discussie moet zeker gevoerd worden met het oog op de toekomst want de zorg wordt anders onbetaalbaar.nicole123 schreef: ↑04-02-2021 21:41Ik heb even opgezocht wat de overlevingskansen gemiddeld zijn op de IC. Girbes heeft het er namelijk over dat maar 75% van de coronapatiënten op de IC het overleeft. Mij lijkt dat helemaal niet weinig, want op de IC beland je niet zomaar.
In 2016 is in ons land voor de eerste keer de eenjaars sterfte en daarmee de eenjaars overleving (over 2015) becijferd. Daaruit blijkt dat ruim 91% van de patiënten door de intensive care behandeling de kritieke ziekteperiode overleeft. Na 1 jaar is ongeveer 77% van de patiënten nog in leven. Een groot deel van hen zal geen last meer hebben van de ziekte, ongeval of operatie waarvoor ze op de intensive care waren opgenomen en is in staat het leven weer goed op te pakken. Maar deze cijfers laten ook zien dat een substantieel deel van de IC-patiënten zeker in het eerste jaar met grote gezondheidsproblemen kan kampen, met een verhoogde kans op overlijden in het eerste jaar.
https://icconnect.nl/het-leven-en-overl ... sive-care/
Als je deze discussie dus voert, dan moet je hem volgens mij veel breder voeren dan dat het alleen over corona gaat. Dan moet je inzetten op voorlichting en gesprekken over overleving versus kwaliteit van leven, bij alle patiënten. Die worden op de afdeling waar ik werk overigens ook met elke patiënt gevoerd, dat gebeurt juist in Nederland al veel meer dan in de rest van de wereld. Dan moet je veel andere patiënten óók ontraden om nog naar de IC te gaan of om behandelingen te ondergaan. Dan moet je je afvragen waarom we überhaupt 50% van de alvleesklierkankerpatiënten behandelen, terwijl maar 5% het 5 jaar later nog na kan vertellen. Dan moet je je afvragen of we mensen tientallen jaren van peperdure medicijnen willen voorzien, of dat we daar nuttiger dingen mee kunnen doen en die medicijnen dus niet meer gaan vergoeden.
Maar nu zitten we in het midden van een enorme crisis met grote maatschappelijke gevolgen.
https://www.artsenauto.nl/the-sky-is-ni ... the-limit/
donderdag 4 februari 2021 om 21:50
donderdag 4 februari 2021 om 21:52
Gefeliciteerd!redbulletje schreef: ↑04-02-2021 21:51Mijn moeder heeft haar eerste shot Pfizer er in zitten!
Prima locatie heeft de GGD in Bergen op Zoom met 'n enorme tent met faciliteiten en veel personeel en een parkeerterrein voor de deur.
Oma is hier dinsdag aan de beurt
donderdag 4 februari 2021 om 21:54
Super! Er zit nu in elk geval vooruitgang in!
donderdag 4 februari 2021 om 21:55
Met je eens. Die som wordt niet gemaakt en soms denk ik zelfs dat daar helemaal niet naar gekeken wordt. Of meegewogen wordt. In de persconferenties hoor ik er in elk geval nooit iets over. Terwijl dat best eens benoemd mag worden. Onlangs een docu op TV waarin mensen aan het woord kwamen die een noodzakelijke operatie uitgesteld zagen tot augustus 2021 (en dan nog met de opmerking erbij dat men dat onder voorbehoud had gepland). En OK, dat waren geen acute hartproblemen of andere acute narigheid, maar wel operaties die noodzakelijk waren, alhoewel niet voor levensbedreigende kwalen. Maar naarmate die operaties lánger uitgesteld worden, ontstaat in veel gevallen ook steeds meer kans op complicaties en nevenverschijnselen. Met mogelijk effect op de duur van herstel, de zwaarte van de operatie, en zelfs op aantal levensjaren. Maar het lijkt wel of dat "even niet belangrijk" is.Eze schreef: ↑04-02-2021 21:42En dát zouden we nu misschien ter discussie moeten stellen. In een ‘normale’ situatie is dat een prima uitgangspunt, natuurlijk: als iemand nét iets langer moet wachten omdat er een acuut geval tussendoor komt, dan is dat zo. Maar nu leggen we een jaar lang álles stil, met heel veel nevenschade als gevolg. Nu is het veel minder duidelijk dat acuut echt altijd voor moet gaan omdat de gevolgen daarvan enorm zijn.
Voor de volledigheid: ik bedoel niet dat we maar meteen alle maatregelen los moeten laten en mensen op de stoep van het ziekenhuis laten stikken. Maar wel dat het goed is alle gevolgen van de maatregelen die we nu nemen, mee te wegen: hoeveel sterfte, ziekte en maatschappelijke ontwrichting voorkom je (dat laatste is waarschijnlijk lastig te voorspellen), en hoeveel veroorzaak je?
Wat ik ook mis in de persconferenties overigens, is af en toe een woordje van waardering. De aantallen besmettingen zijn gigantisch gedaald de afgelopen maanden. Is het dan zo moeilijk om bij een persconferentie eens een keer te beginnen met: "Mensen geweldig, we hebben grote stappen gemaakt, we gaan de goede kant op. Héél erg bedankt voor jullie inzet, jullie bijdrage om de maatregelen te laten werken, jullie opofferingen. Geweldig dat ik minister-president van zó'n volk mag zijn"... Of zoiets. Nee hoor. In plaats daarvan zure gezichten en zaniken dat de maatregelen nog steeds niet 100% opgevolgd worden. En daar ben ik ook wel een beetje klaar mee. Het grootste deel van de Nederlanders doet gewoon zijn stinkende best, mag dat dan ook eens gezegd en gewaardeerd worden? Blijkbaar niet.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
donderdag 4 februari 2021 om 22:03
Ik was ooit een keer zelf die "spoed". En zelfs toen moest ik een nog "spoediger" voor laten gaan.hollebollegijs schreef: ↑04-02-2021 21:14Het is toch sowieso onmogelijk een keuze te maken tussen acute Corona zorg en geplande zorg, een verkeersslachtoffer gaat ook voor.
Ik werd - gepland - geopereerd en bij de afspraak zeiden ze meteen al dat mijn afspraak afgezegd zou worden als er een "spoed" tussendoor kwam.
Dat was 2 jaar geleden.
Onsterfelijk Verheven
donderdag 4 februari 2021 om 22:06
In mijn bubbel hebben we nu te maken met o.a. dementerende ouders en ik verbaas me eerlijk gezegd soms over vriendinnen, die voor hun 94-jarige demente vader nog alles uit de kast willen halen.nicole123 schreef: ↑04-02-2021 21:03Totdat ze zelf ziek worden (of hun naasten), dan willen ze toch echt wel graag een beroep doen op de gezondheidszorg. Dan zeggen ze niet: "Ach, huidkanker of een blindedarmontsteking, tsja, het is dan vast mijn tijd om te gaan." En als het gaat om peperdure medicijnen die chronische patiënten tientallen jaren moeten nemen, of waanzinnig dure behandelingen, dan vinden we opeens allemaal dat dat wel doorgang moet hebben en vergoed moet worden door de verzekering. Alleen als ons terrasje in mei op het spel staat, dan moeten andere mensen maar even accepteren dat ze gewoon dood gaan en dat dat bij het leven hoort.
Mss ben ik idd ongevoelig, maar persoonlijk vind ik het meer realisme: toen mijn moeder dementeerde en er bij toeval een hartprobleem werd ontdekt waar een cardioloog wat aan wilde doen heb ik dat geweigerd.
Onsterfelijk Verheven
donderdag 4 februari 2021 om 22:08
Ik denk dat in NL dat leven helemaal niet tot het oneindige wordt opgerekt: op de ic komen de 'kansrijke' patiënten, niet de alleroudsten.bisto schreef: ↑04-02-2021 21:22Behandelingen bij kanker (van jongere mensen) zijn vaak niet alleen om het leven te rekken maar ook om het resterende deel van dat leven leefbaar te houden oftewel palliatieve zorg.
De kern van zijn betoog is dat het leven van oude mensen met comorbiditeit niet tot het oneindige hoeft te worden opgerekt en vooral nu niet in deze enorme crisis.
Onsterfelijk Verheven
donderdag 4 februari 2021 om 22:10
pejeka schreef: ↑04-02-2021 21:55
Wat ik ook mis in de persconferenties overigens, is af en toe een woordje van waardering. De aantallen besmettingen zijn gigantisch gedaald de afgelopen maanden. Is het dan zo moeilijk om bij een persconferentie eens een keer te beginnen met: "Mensen geweldig, we hebben grote stappen gemaakt, we gaan de goede kant op. Héél erg bedankt voor jullie inzet, jullie bijdrage om de maatregelen te laten werken, jullie opofferingen. Geweldig dat ik minister-president van zó'n volk mag zijn"... Of zoiets. Nee hoor. In plaats daarvan zure gezichten en zaniken dat de maatregelen nog steeds niet 100% opgevolgd worden. En daar ben ik ook wel een beetje klaar mee. Het grootste deel van de Nederlanders doet gewoon zijn stinkende best, mag dat dan ook eens gezegd en gewaardeerd worden? Blijkbaar niet.
Dan heb je ze duidelijk niet gezien.
In de meeste persconferenties en zijn twee toespraken haalde Rutte aan dat 80% van de mensen de maatregelen opvolgt.
Hij heeft zelfs gezegd "dankzij de inzet van ons alles bal, bla, bla"
Afgelopen dinsdag was er geen "gezanik" kijk hem maar terug.
Nogmaals, ik vermoed dat je ze niet kijkt.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
donderdag 4 februari 2021 om 22:11
En terecht toch.
Wat is mijn (klein) leed in vergelijking van iemand die onder een auto vandaan wordt gehaald.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
