Coronavirus COVID-19 (deel 42)

hollebollegijs schreef: ↑

04-02-2021 22:11

En terecht toch.
Wat is mijn (klein) leed in vergelijking van iemand die onder een auto vandaan wordt gehaald.

Ja, zeker terecht, maar ook vervelend, want ik had veel pijn.

hollebollegijs schreef: ↑

04-02-2021 22:10

Dan heb je ze duidelijk niet gezien.
In de meeste persconferenties en zijn twee toespraken haalde Rutte aan dat 80% van de mensen de maatregelen opvolgt.
Hij heeft zelfs gezegd "dankzij de inzet van ons alles bal, bla, bla"

Afgelopen dinsdag was er geen "gezanik" kijk hem maar terug.

Nogmaals, ik vermoed dat je ze niet kijkt.

Eens.

En toen we in de zomer konden versoepelen zei hij ook: 'We hebben dit met elkaar gedaan, we hebben dit met elkaar bereikt.'
Dat soort dingen zegt hij wel vaker, ook als het minder gaat.
Het is echt niet dat hij nooit iets positiefs zegt.

Eze schreef: ↑

04-02-2021 21:42

En dát zouden we nu misschien ter discussie moeten stellen. In een ‘normale’ situatie is dat een prima uitgangspunt, natuurlijk: als iemand nét iets langer moet wachten omdat er een acuut geval tussendoor komt, dan is dat zo. Maar nu leggen we een jaar lang álles stil, met heel veel nevenschade als gevolg. Nu is het veel minder duidelijk dat acuut echt altijd voor moet gaan omdat de gevolgen daarvan enorm zijn.
Voor de volledigheid: ik bedoel niet dat we maar meteen alle maatregelen los moeten laten en mensen op de stoep van het ziekenhuis laten stikken. Maar wel dat het goed is alle gevolgen van de maatregelen die we nu nemen, mee te wegen: hoeveel sterfte, ziekte en maatschappelijke ontwrichting voorkom je (dat laatste is waarschijnlijk lastig te voorspellen), en hoeveel veroorzaak je?

Dat is dus niet waar: lang niet alles ligt stil, en al helemaal niet een heel jaar.

Ik vind dit wel een interessante discussie. Mijn broer is in zijn veertiger jaren getroffen door een aneurysma. Hij is gevonden nadat hij waarschijnlijk al uren met die bloeding op de grond lag. Aan het ziekenhuis lag hij aan 46 slangen voor van alles en nog wat (op de intensive care) en iedere keer kwam de chirurg ons vertellen hoe het ging. Kijk, we zagen zelf ook wel dat het foute boel was, maar dat hij er zo belabberd uit zou komen en dat die kans zeer groot was, dat hebben ze ons eigenlijk niet verteld. Hij is volledig verlamd, ziet nog 25% en heeft het denkvermogen van een kind van 6. Ook is zijn kortetermijngeheugen helemaal weg. Op het moment dat hij er zo bij lag, dachten we alleen maar: hij moet overleven. Maar met de kennis van nu, hadden we (grof gezegd) de keuze moeten maken om hem van de beademing af te halen. Diederik Gommers zelve heeft achteraf nog tegen mijn moeder gezegd dat de kans op ook maar een beetje herstel met zijn bloeding nihil was (hij was niet zijn behandelend arts). Eigenlijk vind ik het onethisch om zo’n jonge vent de rest van zijn leven in een verpleeghuis te laten doorbrengen, helemaal als je weet dat dat gaat gebeuren als je hem gaat behandelen tot het uiterste. Maar dat is dus wel gebeurd en ook híj heeft toentertijd drie maanden een ic-bed bezet gehouden. Absurd lang...

Overigens ben ik ook gezegend met kans op een aneurysma, mijn zus en zusje ook. Ik heb aangegeven niet geholpen te willen worden als ik er 1 krijg. Ik weiger 30 jaar als een kasplantje in een verpleeghuis te zitten.

Eze schreef: ↑

04-02-2021 21:34

Nee, dat is niet wat ik bedoel. De maatregelen die we nu nemen, verlagen de kwaliteit van leven van heel veel mensen heel erg veel. Niet eindeloos, maar het gaat wel om heel, heel veel mensjaren. En ik weet niet of dat in verhouding staat tot de gewonnen levensjaren.

50 % van de mensen met kanker in 2019 waren 70+
De gemiddelde leeftijd voor een ziekenhuisopname bij hartfalen ligt ook ergens in de leeftijd 70-80.
De 5-jaarsoverleving is in veel gevallen laag. Ik denk echt dat het wel meevalt met die verloren levensjaren doordat we Covid patiënten op de IC opnemen. 75% overleving is echt best veel.

Eze schreef: ↑

04-02-2021 21:42

En dát zouden we nu misschien ter discussie moeten stellen. In een ‘normale’ situatie is dat een prima uitgangspunt, natuurlijk: als iemand nét iets langer moet wachten omdat er een acuut geval tussendoor komt, dan is dat zo. Maar nu leggen we een jaar lang álles stil, met heel veel nevenschade als gevolg. Nu is het veel minder duidelijk dat acuut echt altijd voor moet gaan omdat de gevolgen daarvan enorm zijn.
Voor de volledigheid: ik bedoel niet dat we maar meteen alle maatregelen los moeten laten en mensen op de stoep van het ziekenhuis laten stikken. Maar wel dat het goed is alle gevolgen van de maatregelen die we nu nemen, mee te wegen: hoeveel sterfte, ziekte en maatschappelijke ontwrichting voorkom je (dat laatste is waarschijnlijk lastig te voorspellen), en hoeveel veroorzaak je?

Die beoordeling zal er nooit komen. Omdat dat a) niet objectief vast te stellen is en b) ook afhankelijk is van meningen.

Sun.lover schreef: ↑

04-02-2021 22:18

50 % van de mensen met kanker in 2019 waren 70+
De gemiddelde leeftijd voor een ziekenhuisopname bij hartfalen ligt ook ergens in de leeftijd 70-80.
De 5-jaarsoverleving is in veel gevallen laag. Ik denk echt dat het wel meevalt met die verloren levensjaren doordat we Covid patiënten op de IC opnemen. 75% overleving is echt best veel.

Je bekijkt het nog steeds heel nauw. Verloren levensjaren (of verlies aan kwaliteit van leven) zit niet alleen bij die patiënt met hartfalen die te lang moest wachten, maar ook bij de tieners die in grotere aantallen eetstoornissen ontwikkelen en de jongeren die uitvallen of afzakken op school of een vervolgopleiding niet afmaken. Daarvan kun je nu al inschatten dat het decennialang effecten blijft hebben. Waarschijnlijk komt er nog een forse golf faillissementen aan, met de nodige gevolgen. Dat zou je allemaal moeten meewegen, en niet alleen wat er nu binnen de muren van een ziekenhuis gebeurt.

Ik kom dit net tegen of is dit al gepost
Ze hebben gewoon vaccins weggegooid


De hoop die het Pfizer-vaccin de meeste Israëli's een maand geleden gaf, neemt langzaam af. Volgens deskundigen zal Israël zelfs met een succesvolle vaccinatie­campagne geen groeps­immuniteit bereiken, en voorlopig moeten leven met Covid-19 en zijn effecten op de samenleving.
We meldden eerder dat er al suggesties zijn van het Ministerie van Volksgezondheid dat het felbegeerde 'groene paspoort' (certificaat van vaccinatie) nu misschien niet alle eerder beloofde voordelen zal bieden. Zie: Frustratie in Israël over lockdown ondanks vaccinatie.

Maandagavond vertelde Prof. Gili Regev-Yochai, directrice van de infectiecontrole afdeling van het Sheba Medisch Centrum nabij Tel Aviv, aan het Israëlische Channel 13 News, dat Israëli's bereid moeten zijn om ten minste tot de komende zomer mondkapjes te blijven dragen.

'We zullen geen groepsimmuniteit kunnen bereiken totdat kinderen zijn gevaccineerd,' zei ze. 'Op dit moment zie ik de kwestie van groepsimmuniteit helaas steeds verder weg raken, en dat betekent dat we nog enige tijd met het coronavirus moeten leven.'

Prof. Regev-Yochai legde uit dat de bestrijding van de oorspronkelijke stam van Covid-19 een groeps­immuni­teit zou hebben vereist dat 70% van alle Israëli's, die ofwel van het virus zijn hersteld ofwel zijn gevaccineerd. Dat betekent elke volwassen Israëli (wat in ieder geval onmogelijk was). Maar de nieuwe mutaties, die in niet onaanzienlijke aantallen in Israël zijn aangetroffen, betekenen dat 80-90% van de Israëli's ofwel moeten zijn hersteld ofwel moeten worden gevaccineerd. En dat betekent dat ook kinderen moeten worden ingeënt.

Het probleem is dat de momenteel beschikbare vaccins niet zijn goedgekeurd voor gebruik bij kinderen onder de 16 jaar. Door de versnelde proeven was er geen tijd om een volledige reeks testen uit te voeren betreffende mogelijke effecten op jonge kinderen.

De situatie wordt nog verergerd door het feit dat het aantal Israëli's, dat in de rij stond om het vaccin te ontvangen, de afgelopen week aanzienlijk is verminderd. Eén ziekenhuis meldde dat het meer dan 1000 doses waarvan de vervaldatum was verstreken, heeft moeten vernietigen omdat het niet genoeg mensen kon vinden die zich wilden laten inenten.

Solomio schreef: ↑

04-02-2021 22:24

Die beoordeling zal er nooit komen. Omdat dat a) niet objectief vast te stellen is en b) ook afhankelijk is van meningen.

Daar gaan we de komende jaren juist heel veel over horen. De uiteindelijke afweging heeft een subjectieve component, maar inventariseren waar de maatregelen allemaal effect gehad hebben, kan heel objectief, en ook de vergelijking van effecten kan dat nog best voor een groot deel.

Is er eigenlijk al bekend hoeveel bescherming een eerste Astrazeneca vaccin biedt? Je leest zulke tegenstrijdige cijfers.

Flashy schreef: ↑

04-02-2021 22:33

Is er eigenlijk al bekend hoeveel bescherming een eerste Astrazeneca vaccin biedt? Je leest zulke tegenstrijdige cijfers.

Iets van 79%, dacht ik? En 100% bescherming tegen ziekenhuisopname.

doornroosje9 schreef: ↑

04-02-2021 22:36

Iets van 79%, dacht ik? En 100% bescherming tegen ziekenhuisopname.

Ja zo iets las ik ook alleen overal staat iets anders.

We beginnen eindelijk in te lopen qua vaccinaties de laatste dagen:

https://ourworldindata.org/grapher/dail ... gion=World


https://ourworldindata.org/grapher/dail ... gion=World

@Nicco88: ik vind dat echt rottige berichten. Maar kinderen komen zeer zelden in het ziekenhuis terecht. Waarom zouden we dan nog steeds maatregelen moeten hebben? Als alle risicogroepen + een hele berg (jong)volwassenen ingeënt zijn, bedoel ik dan. Het gaat om de ziekenhuizen en die zullen dan niet meer overstromen. Dat snap ik niet helemaal, dat is toch waar het om gaat?

Nicco88 schreef: ↑

04-02-2021 22:28

.

De situatie wordt nog verergerd door het feit dat het aantal Israëli's, dat in de rij stond om het vaccin te ontvangen, de afgelopen week aanzienlijk is verminderd. Eén ziekenhuis meldde dat het meer dan 1000 doses waarvan de vervaldatum was verstreken, heeft moeten vernietigen omdat het niet genoeg mensen kon vinden die zich wilden laten inenten.

Zijn er in Israël zoveel mensen die niet gevaccineerd willen worden of heeft dat een andere oorzaak?

Nicco88 schreef: ↑

04-02-2021 22:28

Ik kom dit net tegen of is dit al gepost
Ze hebben gewoon vaccins weggegooid


De hoop die het Pfizer-vaccin de meeste Israëli's een maand geleden gaf, neemt langzaam af. Volgens deskundigen zal Israël zelfs met een succesvolle vaccinatie­campagne geen groeps­immuniteit bereiken, en voorlopig moeten leven met Covid-19 en zijn effecten op de samenleving.
We meldden eerder dat er al suggesties zijn van het Ministerie van Volksgezondheid dat het felbegeerde 'groene paspoort' (certificaat van vaccinatie) nu misschien niet alle eerder beloofde voordelen zal bieden. Zie: Frustratie in Israël over lockdown ondanks vaccinatie.

Maandagavond vertelde Prof. Gili Regev-Yochai, directrice van de infectiecontrole afdeling van het Sheba Medisch Centrum nabij Tel Aviv, aan het Israëlische Channel 13 News, dat Israëli's bereid moeten zijn om ten minste tot de komende zomer mondkapjes te blijven dragen.

'We zullen geen groepsimmuniteit kunnen bereiken totdat kinderen zijn gevaccineerd,' zei ze. 'Op dit moment zie ik de kwestie van groepsimmuniteit helaas steeds verder weg raken, en dat betekent dat we nog enige tijd met het coronavirus moeten leven.'

Prof. Regev-Yochai legde uit dat de bestrijding van de oorspronkelijke stam van Covid-19 een groeps­immuni­teit zou hebben vereist dat 70% van alle Israëli's, die ofwel van het virus zijn hersteld ofwel zijn gevaccineerd. Dat betekent elke volwassen Israëli (wat in ieder geval onmogelijk was). Maar de nieuwe mutaties, die in niet onaanzienlijke aantallen in Israël zijn aangetroffen, betekenen dat 80-90% van de Israëli's ofwel moeten zijn hersteld ofwel moeten worden gevaccineerd. En dat betekent dat ook kinderen moeten worden ingeënt.

Het probleem is dat de momenteel beschikbare vaccins niet zijn goedgekeurd voor gebruik bij kinderen onder de 16 jaar. Door de versnelde proeven was er geen tijd om een volledige reeks testen uit te voeren betreffende mogelijke effecten op jonge kinderen.

De situatie wordt nog verergerd door het feit dat het aantal Israëli's, dat in de rij stond om het vaccin te ontvangen, de afgelopen week aanzienlijk is verminderd. Eén ziekenhuis meldde dat het meer dan 1000 doses waarvan de vervaldatum was verstreken, heeft moeten vernietigen omdat het niet genoeg mensen kon vinden die zich wilden laten inenten.

Ik begrijp het niet zo goed. Ook zonder groepsimmuniteit heb je toch veel minder viruscirculatie als je 50% van je bevolking hebt geprikt? Dan hoef je toch niet meer in volledige lockdown te blijven? Ik lees alleen maar dramatische verhalen uit Israël. Lekker hoopvol voor de rest van de wereld die als een dolle aan het prikken is nu..

Ik blijf me toch maar afvragen hoe mensen dat ‘Corona geen voorrang meer geven’ voor zich zien. Ga je dan zeggen dat er maximaal 500 corona ic bedden zijn. En als je nummer 501 bent, heb je gewoon pech en dan stil je maar (letterlijk dus)? Terwijl er wel een bed is, maar dat houden we vrij voor de 5% kans dat die niet-spoed patiënt die vandaag geopereerd wordt toch ook naar de IC moet? Ik zie het gewoon echt niet voor me. En wat doe je met mensen die om een andere reden op de IC moeten, maar ook Corona blijken te hebben. Een moeder die verder nergens last van heeft na haar bevalling extreem bloedverlies krijgt, en bij test corona+ blijkt. Ga je die dan maar dood laten gaan, omdat ze patiënt 501 is? Want dat betekent dat voor mensen die best behandelbaar zouden zijn (inclusief goede kwaliteit van leven) de positieve test uitslag ondanks geen enkele Corona klacht toch een doodvonnis wordt. En dat is dan nog een duidelijk ‘geval mét Corona, niet dóór Corona’. Er zijn natuurlijk ook nog een hele hoop grijze gevallen, mensen die bestaande hartklachten hadden, en Corona+ zijn. Komt het daar dan door, of toch niet?

Echt, ik zie het gewoon niet voor me. En het helpt je ook nog eens niks in je ziekenhuisbezetting, het is niet alsof die mensen dan in plaats van de Ic naar huis gaan. Je zult ze toch moeten ondersteunen om het einde draaglijk te maken, dus een ziekenhuisplek houden ze bezet. En voor de maatregelen helpt het ook al niet, want als je die loslaat, gaat het nog steeds mis.

Ik ben helemaal voor goed bespreken of iets nog wel zinnig is. Wij hebben bij mijn beide oma’s ook aangegeven dat er geen noodgrepen plaats hoefden te vinden, alleen comfortabel houden. En dat is ook gebeurd. Dat is in Nederland al sinds jaar en dag gebruikelijk. En ja, er zijn families dat dat niet kunnen accepteren, en altijd alles gedaan willen hebben (oa de streng religieuze groepen die tegen vaccinatie zijn, willen meestal juist dat er tegen alle gezond verstand in behandeld blijft worden). Maar de meerderheid ziet in dat dat niet verstandig is. De huisartsen kunnen hier dat gesprek ‘wat zou u willen als..., want uw kansen liggen dan zo en zo’ gewoon voeren met patiënten.
Dat hoef je in bijvoorbeeld Italië niet te proberen hoor. Daar leggen ze de 99 jarige demente met 40% hart functie gewoon aan de beademing. Hell, mijn eigen tante is er vorige week overleden. En wij waren heel blij dat ze in thuis haar slaap is overleden voordat ze naar het ziekenhuis zou gaan. Want zij zou dus precies zo iemand zijn die je níet op zou moeten nemen, hele broze gezondheid en ze wilde zelf ook niet meer. Maar als ze een dag eerder opgenomen was, had ze nu waarschijnlijk aan de beademing gelegen, wachtend tot iets het echt begaf. Want de behandeling staken mag ook al niet. Ik het vrij kwalijk dat er nu steeds een beeld geschept wordt alsof iedereen naar opgenomen wordt, terwijl dat echt niet zo is.

Ik snap trouwens ook niet helemaal wat het probleem is met 75% overlevingskans. Bij veel kankersoorten zou de mededeling naar de patiënt zijn: u heeft kanker, maar het goede nieuws is dat u hele goede kansen heeft. U valt zelfs in de 75% kans groep. Dat zou positief zijn. En van de mensen die nu wel nog geopereerd worden aan spoed zaken, zijn er ook een heleboel die een veel kleinere kans hebben. Juist bepaalde kankersoorten worden wel geopereerd, want kan niet wachten. Ook al hebben die een veel slechtere overlevingskans dan 75%. Als je die redenering volgt, zou je dus juist allerlei andere mensen niet meer op moeten nemen.

rosadebree schreef: ↑

04-02-2021 22:46

Ik begrijp het niet zo goed. Ook zonder groepsimmuniteit heb je toch veel minder viruscirculatie als je 50% van je bevolking hebt geprikt? Dan hoef je toch niet meer in volledige lockdown te blijven? Ik lees alleen maar dramatische verhalen uit Israël. Lekker hoopvol voor de rest van de wereld die als een dolle aan het prikken is nu..

Misschien bestaat de groep die niet gevaccineerd wil worden voor een flink gedeelte uit mensen die op de IC / in het ziekenhuis terecht komen?

nicole123 schreef: ↑

04-02-2021 21:24

Klopt. Het is een valse voorstelling om te doen alsof het om belangrijkheid gaat. Het gaat om wat het meest acuut is. Ik denk wel dat het goed is om een patiënt goed voor te lichten over dingen als overlevingskansen en kwaliteit van leven na een behandeling of IC periode. En dan goed samen met hen te overleggen wat ze nog wel willen en wat niet. Dat gebeurt in Nederland nou juist ook volop, daar lopen we enorm mee voor in de wereld. En dat gebeurt zowel wat betreft corona (huisartsen die hun oudere en zwakkere patiënten allemaal gebeld hebben om te bespreken wat ze nog wel en niet zouden willen) als wat betreft andere ziekten (eerlijk praten met kankerpatiënten of ze nog wel voor een behandeling zullen gaan of liever er vanaf zien en gaan voor palliatieve zorg). Maar wat ik kwalijk vindt is als mensen dit voor iemand anders gaan bepalen. Dat een 90-jarige maar dood moet en zijn IC bed aan een 70-jarige moet afstaan. Terwijl die 70-jarige misschien wel depressief is en helemaal niet meer zo graag wil leven, terwijl de 90-jarige nog enthousiast vrijwilligerswerk doet en enorm geniet van zijn kinderen en kleinkinderen. Kijken naar overlevingskansen en/of gewonnen levensjaren en dan maar voor iemand anders beslissen dat hij niet meer behandeld wordt vind ik niet kunnen. Misschien als corona iets eeuwigs zou zijn of iets waar we nog 5 jaar aan vast zouden zitten, dat het dan wel in beeld zou komen. Dan moet je gaan kiezen tussen heel vervelende kwaden. Maar met de vaccinaties al begonnen en de eindstreep in zicht vind ik het absurd om dit soort dingen te gaan roepen, dat mensen maar dood moeten omdat ze 'maar' 75% kans hebben op overleven op de IC.

Het is kiezen in schaarste, gevoed door angst.

We hebben een meer dan uitstekend gezondheidszorgsysteem in Nederland, dat helaas, nu al enige tijd onder heel behoorlijke druk staat. Dan doen voorkomen alsof de niet-vaccinatie van honderjarigen, of het niet opnemen van ouderen op een IC, bijdraagt aan een oplossing is valselijk, creëert tweespalt en verhard de discussie, wat niet helpt bij het werken aan een goede oplossing.

Er is maar 1 uitweg uit deze crisis, en die ligt vóór ons, artsen die zeggen "maar ik riep al in maart...." kijken achteruit, en daar vind je de oplossing niet. Vaccineren en tot die tijd, de basisregels in acht nemen. Dan los je wat op en red je ook nog je oma van 101.

Ik vind het stuitend dat er artsen, maar ook politici, zijn die suggereren dat dit soort keuzes bestaan. Die de ene groep willen opofferen ten faveure van een ander. Die bereid zijn een weging te maken welk leven belangrijker is, op basis van persoonskenmerken.

Friezin71 schreef: ↑

04-02-2021 22:49

Misschien bestaat de groep die niet gevaccineerd wil worden voor een flink gedeelte uit mensen die op de IC / in het ziekenhuis terecht komen?

Het ziet er in deze tweet toch een stuk beter uit voor Israël. Misschien ook een gevalletje media doom en gloom...

https://mobile.twitter.com/segal_eran/s ... 5684869121

Sun.lover schreef: ↑

04-02-2021 22:18

50 % van de mensen met kanker in 2019 waren 70+
De gemiddelde leeftijd voor een ziekenhuisopname bij hartfalen ligt ook ergens in de leeftijd 70-80.
De 5-jaarsoverleving is in veel gevallen laag. Ik denk echt dat het wel meevalt met die verloren levensjaren doordat we Covid patiënten op de IC opnemen. 75% overleving is echt best veel.

Dit dus. Het is ach en wee over de reguliere patiënten, maar heel veel van die reguliere patiënten zouden volgens jullie redeneringen eigenlijk ook helemaal geen IC bed in moeten nemen in deze drukke tijden. Waarom mag een coronapatiënt niet gered of gerekt (hoe je het ook maar ziet) worden en een patiënt met alvleesklierkanker wel, terwijl de coronapatiënt veel meer kans heeft op overleven en een betere kwaliteit van leven? Er moet dus breder gekeken worden, niet alleen met de bril 'de coronapatiënten nemen de bedden van de reguliere patiënten in'. Maar hoe doe je dat eerlijk en ethisch? Ik ben werktechnisch betrokken bij modellen om overleving en kwaliteit van leven van bepaalde patiënten te voorspellen en dat is enorm ingewikkeld. Het werkt niet zo simpel als: 80+ dan is je kans verkeken en wordt je als je nog overleeft een kasplantje en 80- dan heb je goede kansen en leef je nog lang en gelukkig. Er komen heel veel factoren bij kijken, met onderlinge relaties en onzekerheden. Als je dan ook nog verschillende ziektes wilt vergelijken, een afweging wilt maken tussen gewonnen levensjaren en kwaliteit van leven en daarbij wilt meenemen hoe iemand dat subjectief ervaart (2 fijne levensjaren zijn meer waard dan 10 dramatische) dan wordt dat toch een onmogelijke zaak? Ga je nog verder en neem je maatschappelijke schade ook nog mee, dan is het al helemaal geen doen.

Kortom, als je gaat beslissen dat bij een patiënt met die en die kenmerken de stekker er maar uit moet, ten bate van een andere patiënt of ten bate van maatschappelijke effecten, dan wordt dat een heel ondoorzichtige, oneerlijke, onethische en subjectieve beslissing.

MajaDB schreef: ↑

04-02-2021 22:53

Het is kiezen in schaarste, gevoed door angst.

We hebben een meer dan uitstekend gezondheidszorgsysteem in Nederland, dat helaas, nu al enige tijd onder heel behoorlijke druk staat. Dan doen voorkomen alsof de niet-vaccinatie van honderjarigen, of het niet opnemen van ouderen op een IC, bijdraagt aan een oplossing is valselijk, creëert tweespalt en verhard de discussie, wat niet helpt bij het werken aan een goede oplossing.

Er is maar 1 uitweg uit deze crisis, en die ligt vóór ons, artsen die zeggen "maar ik riep al in maart...." kijken achteruit, en daar vind je de oplossing niet. Vaccineren en tot die tijd, de basisregels in acht nemen. Dan los je wat op en red je ook nog je oma van 101.

Ik vind het stuitend dat er artsen, maar ook politici, zijn die suggereren dat dit soort keuzes bestaan. Die de ene groep willen opofferen ten faveure van een ander. Die bereid zijn een weging te maken welk leven belangrijker is, op basis van persoonskenmerken.

Helemaal met je eens! (dat dat nog eens zou gebeuren ) en ook met Nausicaa.

rosadebree schreef: ↑

04-02-2021 22:46

Ik begrijp het niet zo goed. Ook zonder groepsimmuniteit heb je toch veel minder viruscirculatie als je 50% van je bevolking hebt geprikt? Dan hoef je toch niet meer in volledige lockdown te blijven? Ik lees alleen maar dramatische verhalen uit Israël. Lekker hoopvol voor de rest van de wereld die als een dolle aan het prikken is nu..

Ik heb dit ook. Als nu dat bericht van het moeten vaccineren van kinderen lees, denk ik: wat nu weer? Als er 1 ding is wat ik zeker weet, is dat er heel weinig ouders zijn die hun kinderen laten vaccineren. Een vriendin van me zei het ook gelijk. Zelf heeft ze haar shot al gehad, maar geen haar op haar hoofd dat ze haar dochter van 4 laat vaccineren. Als dat nodig is, en ik heb eigenlijk geen idee waarom, want het gaat volgens mij nog steeds om de ziekenhuisbezetting en dat zijn geen kinderen, dan komen we er echt nooit uit. Gedsie.

nicole123 schreef: ↑

04-02-2021 22:58

Dit dus. Het is ach en wee over de reguliere patiënten, maar heel veel van die reguliere patiënten zouden volgens jullie redeneringen eigenlijk ook helemaal geen IC bed in moeten nemen in deze drukke tijden. Waarom mag een coronapatiënt niet gered of gerekt (hoe je het ook maar ziet) worden en een patiënt met alvleesklierkanker wel, terwijl de coronapatiënt veel meer kans heeft op overleven en een betere kwaliteit van leven? Er moet dus breder gekeken worden, niet alleen met de bril 'de coronapatiënten nemen de bedden van de reguliere patiënten in'. Maar hoe doe je dat eerlijk en ethisch? Ik ben werktechnisch betrokken bij modellen om overleving en kwaliteit van leven van bepaalde patiënten te voorspellen en dat is enorm ingewikkeld. Het werkt niet zo simpel als: 80+ dan is je kans verkeken en wordt je als je nog overleeft een kasplantje en 80- dan heb je goede kansen en leef je nog lang en gelukkig. Er komen heel veel factoren bij kijken, met onderlinge relaties en onzekerheden. Als je dan ook nog verschillende ziektes wilt vergelijken, een afweging wilt maken tussen gewonnen levensjaren en kwaliteit van leven en daarbij wilt meenemen hoe iemand dat subjectief ervaart (2 fijne levensjaren zijn meer waard dan 10 dramatische) dan wordt dat toch een onmogelijke zaak? Ga je nog verder en neem je maatschappelijke schade ook nog mee, dan is het al helemaal geen doen.

Kortom, als je gaat beslissen dat bij een patiënt met die en die kenmerken de stekker er maar uit moet, ten bate van een andere patiënt of ten bate van maatschappelijke effecten, dan wordt dat een heel ondoorzichtig, oneerlijk, onethisch en subjectieve beslissing.

De discussie zou moeten gaan over en-en. Over hoe we in de toekomst de zorg zó inrichten dat we iedereen kunnen helpen.

En volledig off-topic;

Ik ben werktechnisch betrokken bij modellen om overleving en kwaliteit van leven van bepaalde patiënten te voorspellen en dat is enorm ingewikkeld

Jij hebt leuk werk!

CharlotteCcc schreef: ↑

04-02-2021 23:02

Ik heb dit ook. Als nu dat bericht van het moeten vaccineren van kinderen lees, denk ik: wat nu weer? Als er 1 ding is wat ik zeker weet, is dat er heel weinig ouders zijn die hun kinderen laten vaccineren. Een vriendin van me zei het ook gelijk. Zelf heeft ze haar shot al gehad, maar geen haar op haar hoofd dat ze haar dochter van 4 laat vaccineren. Als dat nodig is, en ik heb eigenlijk geen idee waarom, want het gaat volgens mij nog steeds om de ziekenhuisbezetting en dat zijn geen kinderen, dan komen we er echt nooit uit. Gedsie.

Van mij mogen kinderen, als alle volwassen geprikt zijn, elkaar wel besmetten en zo groepsimmuniteit maken onder elkaar! Maar ik geloof dat als het virus onder een bepaalde groep vrij spel krijgt dat het dan makkelijker kan muteren en wellicht komt er dan weer een variant waartegen de vaccins niet werken.. zucht.