Coronavirus COVID-19 (deel 58)

elein schreef: ↑

12-02-2022 11:46

Ik doe het niet af met 'foutje, kan gebeuren'. Ik zeg keer op keer dat het ook niet klopt, dat het onzerzocht moet worden, etc.

Er zijn heel veel domme keuzes gemaakt in deze crisis. In de vaccinatiestrategie ook bijvoorbeeld, dat heeft mensenlevens gekost. En er mogen aan goed onderzoek ook best consequenties zitten natuurlijk. (alleen geen gezeur met kabinetten die opstappen aub want dan kiest iedereen gewoon weer hetzelfde en hebben we over dik een jaar Rutte V dus dat is verspilde moeite).

Ik geloof er alleen in dat vrijwel iedereen in deze crisis gewoon geprobeerd heeft te doen wat hij/zij dacht dat het beste zou zijn voor het grotere geheel. Ook ambtenaren. Ook hoge. En dat kunnen ook hele foute keuzes geweest zijn, maar daarmee is het nog niet de intentie geweest om "het volk te onderdrukken", daar geloof ik inderdaad niet in.

En niemand hoedt het met mijn 'de meeste mensen deugen, ook als ze ambtenaar zijn' grondhouding eens te zijn hoor, maar als ik dan de moeite neem om desgevraagd iemands geplaatste artikelen te lezen en mijn mening te geven vind ik het jammer dat ik vervolgens arrogant genoemd wordt. Dat is niet nodig toch?

elein schreef: ↑

12-02-2022 11:46

Ik doe het niet af met 'foutje, kan gebeuren'. Ik zeg keer op keer dat het ook niet klopt, dat het onzerzocht moet worden, etc.

Er zijn heel veel domme keuzes gemaakt in deze crisis. In de vaccinatiestrategie ook bijvoorbeeld, dat heeft mensenlevens gekost. En er mogen aan goed onderzoek ook best consequenties zitten natuurlijk. (alleen geen gezeur met kabinetten die opstappen aub want dan kiest iedereen gewoon weer hetzelfde en hebben we over dik een jaar Rutte V dus dat is verspilde moeite).

Ik geloof er alleen in dat vrijwel iedereen in deze crisis gewoon geprobeerd heeft te doen wat hij/zij dacht dat het beste zou zijn voor het grotere geheel. Ook ambtenaren. Ook hoge. En dat kunnen ook hele foute keuzes geweest zijn, maar daarmee is het nog niet de intentie geweest om "het volk te onderdrukken", daar geloof ik inderdaad niet in.

En niemand hoedt het met mijn 'de meeste mensen deugen, ook als ze ambtenaar zijn' grondhouding eens te zijn hoor, maar als ik dan de moeite neem om desgevraagd iemands geplaatste artikelen te lezen en mijn mening te geven vind ik het jammer dat ik vervolgens arrogant genoemd wordt. Dat is niet nodig toch?

elein schreef: ↑

12-02-2022 11:46

Ik doe het niet af met 'foutje, kan gebeuren'. Ik zeg keer op keer dat het ook niet klopt, dat het onzerzocht moet worden, etc.

Er zijn heel veel domme keuzes gemaakt in deze crisis. In de vaccinatiestrategie ook bijvoorbeeld, dat heeft mensenlevens gekost. En er mogen aan goed onderzoek ook best consequenties zitten natuurlijk. (alleen geen gezeur met kabinetten die opstappen aub want dan kiest iedereen gewoon weer hetzelfde en hebben we over dik een jaar Rutte V dus dat is verspilde moeite).

Ik geloof er alleen in dat vrijwel iedereen in deze crisis gewoon geprobeerd heeft te doen wat hij/zij dacht dat het beste zou zijn voor het grotere geheel. Ook ambtenaren. Ook hoge. En dat kunnen ook hele foute keuzes geweest zijn, maar daarmee is het nog niet de intentie geweest om "het volk te onderdrukken", daar geloof ik inderdaad niet in.

En niemand hoedt het met mijn 'de meeste mensen deugen, ook als ze ambtenaar zijn' grondhouding eens te zijn hoor, maar als ik dan de moeite neem om desgevraagd iemands geplaatste artikelen te lezen en mijn mening te geven vind ik het jammer dat ik vervolgens arrogant genoemd wordt. Dat is niet nodig toch?

Voornu schreef: ↑

12-02-2022 12:35

Door zo'n malle opmerking ondergraaf jij je eigen betoog en omzeil je het probleem. Waarvoor is dat nodig? Alsof het daarmee (met een rare opmerking, alsof alle critici die overtuiging hebben) wel weer klaar moet zijn.

Voornu schreef: ↑

12-02-2022 12:35

Door zo'n malle opmerking ondergraaf jij je eigen betoog en omzeil je het probleem. Waarvoor is dat nodig? Alsof het daarmee (met een rare opmerking, alsof alle critici die overtuiging hebben) wel weer klaar moet zijn.

doornroosje9 schreef: ↑

12-02-2022 13:10

Ze schrijft zelfs dat het onderzocht moet worden. Dat lees ik niet als 'Dat het daarmee wel weer klaar moet zijn.'

elein schreef: ↑

12-02-2022 11:46

Ik doe het niet af met 'foutje, kan gebeuren'. Ik zeg keer op keer dat het ook niet klopt, dat het onzerzocht moet worden, etc.

Er zijn heel veel domme keuzes gemaakt in deze crisis. In de vaccinatiestrategie ook bijvoorbeeld, dat heeft mensenlevens gekost. En er mogen aan goed onderzoek ook best consequenties zitten natuurlijk. (alleen geen gezeur met kabinetten die opstappen aub want dan kiest iedereen gewoon weer hetzelfde en hebben we over dik een jaar Rutte V dus dat is verspilde moeite).

Ik geloof er alleen in dat vrijwel iedereen in deze crisis gewoon geprobeerd heeft te doen wat hij/zij dacht dat het beste zou zijn voor het grotere geheel. Ook ambtenaren. Ook hoge. En dat kunnen ook hele foute keuzes geweest zijn, maar daarmee is het nog niet de intentie geweest om "het volk te onderdrukken", daar geloof ik inderdaad niet in.

En niemand hoedt het met mijn 'de meeste mensen deugen, ook als ze ambtenaar zijn' grondhouding eens te zijn hoor, maar als ik dan de moeite neem om desgevraagd iemands geplaatste artikelen te lezen en mijn mening te geven vind ik het jammer dat ik vervolgens arrogant genoemd wordt. Dat is niet nodig toch?

elein schreef: ↑

12-02-2022 13:11

Dat slaat op de toon in de Geenstijl artikelen waar deze discussie om begonnen is. Lees anders even een paar pagina's terug voor je oordeelt.

doornroosje9 schreef: ↑

12-02-2022 13:10

Ze schrijft zelfs dat het onderzocht moet worden. Dat lees ik niet als 'Dat het daarmee wel weer klaar moet zijn.'

soliver schreef: ↑

12-02-2022 00:04

Dit is een drogreden.

Maar Blondie en Fleurtje kunnen jullie de onnodige coronadoden iets schelen?

Ik vind het schokkendste wat vandaag duidelijk is geworden dat het ministerie van VWS invloed heeft gehad op de teksten van het OMT mbt mondkapjes voor de zorg. Ik heb er hier regelmatig aandacht voor gevraagd waarom gen FFP2-maskers voor de zorg. Toen in Duitsland de FFP2 al verplicht was voor burgers kon dat in Nederland nog niet voor de zorg. Dat is het echte schandaal:

Nieuws: @MinVWS heeft in begin coronapandemie OMT-adviezen proberen aan te passen, en is daarin ook geslaagd. RIVM nam suggesties over, OMT zelf werd niet geraadpleegd. Gaat o.a. om specifiek toegevoegde zin die mondmaskers in ouderenzorg ontraadt.

Ook liet het ministerie een zin aan een OMT-advies toevoegen die handig uitkwam voor de politieke spreeklijn, en hebben ambtenaren een OMT-advies over chauffeurs in de dagbesteding laten afzwakken. Dit blijkt uit onderzoek van @Nieuwsuur naar o.a. tienduizenden wobstukken

Het lijkt er zelfs sterk op dat het RIVM vertrouwelijke notulen van OMT-bijeenkomsten achteraf heeft aangepast, en daaraan zinsneden toevoegde die door ambtenaren zijn opgesteld. We ontdekten dit door een opmerkelijke spelfout in vertrouwelijke notulen die we in handen kregen.

Volgens drie hoogleraren (Staatsrecht, Gezondheidsrecht en Bestuurskunde) is er sprake van 'politieke sturing' door het ministerie, en is de onafhankelijkheid van het OMT geschonden. Hoogleraar Gezondheidsrecht Sijmons zegt dat hier zelfs de wet op het RIVM geschonden wordt.

De wobstukken gaan alleen nog maar over de eerste maanden van de coronapandemie: de rest van de stukken verstrekt het ministerie nog niet. En ook over de beginperiode houdt het ministerie verschillende documenten over concept-OMT-adviezen integraal geheim.

In de stukken die nu wél beschikbaar zijn is veel zwartgelakt. Maar ambtenaren zijn bij dat lakken willekeurig te werk gegaan: sommige stukken komen meermaals voor, waarbij de ene keer passages wél - en de andere keer juist niet zijn zwartgelakt.

Daardoor is na te gaan welke inhoudelijke suggesties het ministerie deed. Volgens het ministerie zelf gaat het slechts om 'verduidelijkingen', en had het RIVM akkoord gegeven. Maar uit ons onderzoek blijkt dat toch anders te zitten. Hier is alles te lezen:

https://nos.nl/collectie/13889-minister ... t-adviezen

Fairway schreef: ↑

12-02-2022 13:52

Dat moet onderzocht worden is wel heel magertjes op een discussieforum. Zeker gezien de discussies die er aan vooraf zijn gegaan.

Voornu schreef: ↑

12-02-2022 13:34

Dank je, dit is dus een illustratie van het merkwaardige fenomeen hier, dat door bijzaken (toon) het daadwerkelijke punt opzij geschoven wordt. Ben benieuwd naar deel 60

rosanna08 schreef: ↑

12-02-2022 14:48

vast, je zult vast graag zien dat we met zijn allen er schande van spreken, ze moeten aan de hoogste boom etc etc etc.
Jammer dan, gaat niet gebeuren.

Fairway schreef: ↑

12-02-2022 15:05

Nee helemaal niet. Ik hoop alleen op wat introspectie bij ons allemaal. Het nieuws over het OMT-advies raakt heel wat discussies die we hier hebben gevoerd.


Nu heb ik het betreffende mondkapjes-advies (beter gezegd, het advies om die kapjes NIET te dragen in de zorg) zelf nooit begrepen, dus voor mij is dit een bevestiging van wat ik destijds al dacht, maar ik heb me veel vaker blindelings achter het OMT geschaard. Was dat vertrouwen terecht, vraag ik me nu af?

doornroosje9 schreef: ↑

12-02-2022 14:12

Jeetje, het moet hier ook altijd negatief zijn hè. Ik ga weer even alleen in het positiviteitstopic meelezen. Ik vraag me echt af waarom sommigen het altijd zo zwart zien. Overheid doet alles fout, versoepelen fout, verstrengen fout, vrijheid afnemen en ga zo maar door. Lijkt me heel vermoeiend, zo in het leven staan.

rosanna08 schreef: ↑

12-02-2022 15:10

ik heb geen enkele behoefte om mijn introspectie op dit forum te delen, er zijn hier mij te veel mensen die daar mee aan de haal gaan.
Verder is het nooit goed om je blindelings achter iets of iemand te scharen, altijd zelf blijven nadenken. Er spelen altijd verschillende belangen mee naast de volksgezondheid. Onderzoek zal uitwijzen hoe het in elkaar zit.

elein schreef: ↑

12-02-2022 00:12

Als werk heel erg ingewikkeld is (dus: enorm complex met verschillende tegenstrijdige belangen) onder hoge tijdsdruk, is het mogelijk dat je fouten maakt. Ook als je veel geld verdient, of een hoge ambtenaar bent. Dat maakt je namelijk nog geen robot.
Daarmee bedoel ik natuurlijk helemaal niet dat werk in de zorg niet hartstikke zwaar is geweest. En moeilijk. En alles van mensen gevraagd heeft, en dat mensen erdoor uitgevallen zijn, en risico gelopen hebben. Dat zegt toch helemaal niemand? Het is ook geen wedstrijd trouwens. Ik reageerde op jouw voorbeeld dat 'als er in de zorg dingen foutgegaan waren'. En dat zijn er ook. Op heel veel plaatsen waar het stressvol is geweest de laatste twee jaar denk ik. En daar heb ik gewoon begrip voor.

Jammer dat je gaat moddergooien.

elein schreef: ↑

12-02-2022 00:12

Ik reageerde op jouw voorbeeld dat 'als er in de zorg dingen foutgegaan waren'. En dat zijn er ook. Op heel veel plaatsen waar het stressvol is geweest de laatste twee jaar denk ik. En daar heb ik gewoon begrip voor.

Jammer dat je gaat moddergooien.

soliver schreef: ↑

12-02-2022 00:04

Dit is een drogreden.

Maar Blondie en Fleurtje kunnen jullie de onnodige coronadoden iets schelen?

Ik vind het schokkendste wat vandaag duidelijk is geworden dat het ministerie van VWS invloed heeft gehad op de teksten van het OMT mbt mondkapjes voor de zorg. Ik heb er hier regelmatig aandacht voor gevraagd waarom gen FFP2-maskers voor de zorg. Toen in Duitsland de FFP2 al verplicht was voor burgers kon dat in Nederland nog niet voor de zorg. Dat is het echte schandaal:

Nieuws: @MinVWS heeft in begin coronapandemie OMT-adviezen proberen aan te passen, en is daarin ook geslaagd. RIVM nam suggesties over, OMT zelf werd niet geraadpleegd. Gaat o.a. om specifiek toegevoegde zin die mondmaskers in ouderenzorg ontraadt.

Ook liet het ministerie een zin aan een OMT-advies toevoegen die handig uitkwam voor de politieke spreeklijn, en hebben ambtenaren een OMT-advies over chauffeurs in de dagbesteding laten afzwakken. Dit blijkt uit onderzoek van @Nieuwsuur naar o.a. tienduizenden wobstukken

Het lijkt er zelfs sterk op dat het RIVM vertrouwelijke notulen van OMT-bijeenkomsten achteraf heeft aangepast, en daaraan zinsneden toevoegde die door ambtenaren zijn opgesteld. We ontdekten dit door een opmerkelijke spelfout in vertrouwelijke notulen die we in handen kregen.

Volgens drie hoogleraren (Staatsrecht, Gezondheidsrecht en Bestuurskunde) is er sprake van 'politieke sturing' door het ministerie, en is de onafhankelijkheid van het OMT geschonden. Hoogleraar Gezondheidsrecht Sijmons zegt dat hier zelfs de wet op het RIVM geschonden wordt.

De wobstukken gaan alleen nog maar over de eerste maanden van de coronapandemie: de rest van de stukken verstrekt het ministerie nog niet. En ook over de beginperiode houdt het ministerie verschillende documenten over concept-OMT-adviezen integraal geheim.

In de stukken die nu wél beschikbaar zijn is veel zwartgelakt. Maar ambtenaren zijn bij dat lakken willekeurig te werk gegaan: sommige stukken komen meermaals voor, waarbij de ene keer passages wél - en de andere keer juist niet zijn zwartgelakt.

Daardoor is na te gaan welke inhoudelijke suggesties het ministerie deed. Volgens het ministerie zelf gaat het slechts om 'verduidelijkingen', en had het RIVM akkoord gegeven. Maar uit ons onderzoek blijkt dat toch anders te zitten. Hier is alles te lezen:

https://nos.nl/collectie/13889-minister ... t-adviezen

Dokje schreef: ↑

12-02-2022 15:58

Moddergooien? Ik vind je vooral een toonbeeld van institutione arrogantie. Ik snap nu nog beter hoe een toeslage naffaire maar door blijft etteren.

VWS ambtenaren hebben stukken van het OMT beïnvloedt. Als gevolg van hiervan hebben tal van zorgorganisaties in de ouderenzorg extreme stress gehad (en nee, dat is niet de stress van overwerken achter een computer).
Zorgorganisaties zijn willen en wetens voor de gek gehouden door VWS ambtenaren/rutte/de jonge. PBM waren niet nodig.
Als gevolg hiervan waren raden van bestuur en leidinggevenden ontzettend bang dat hun medewerkers en patiënten en bewoners besmet zouden raken. Familieleden en mantezorgers hebben ook doodsangsten uit gestaan.
Van ouderen weten we dat er heel veel gestorven zijn. Ook verpleegkundigen en verzorgenden zijn gestorven of hebben Longcovid opgelopen.

En dan heb ik het nog niet over alle andere vormen van zorg.

Overigens, in de zorg is overwerken èn hoge werkdruk normaal. Sturen op efficiëntie, hè.

Je hebt echt geen flauw idee hè, wat zich in de echte wereld afspeelt. Die dienende overheid krijgt nog niet echt gestalte. Maar aub ga niet nog een keer doen alsof jouw werk belangrijker, ingewikkelder etc is. Je geeft zorgmedewerkers een trap na. Weer.

elein schreef: ↑

12-02-2022 11:46

Ik doe het niet af met 'foutje, kan gebeuren'. Ik zeg keer op keer dat het ook niet klopt, dat het onzerzocht moet worden, etc.

Er zijn heel veel domme keuzes gemaakt in deze crisis. In de vaccinatiestrategie ook bijvoorbeeld, dat heeft mensenlevens gekost. En er mogen aan goed onderzoek ook best consequenties zitten natuurlijk. (alleen geen gezeur met kabinetten die opstappen aub want dan kiest iedereen gewoon weer hetzelfde en hebben we over dik een jaar Rutte V dus dat is verspilde moeite).

Ik geloof er alleen in dat vrijwel iedereen in deze crisis gewoon geprobeerd heeft te doen wat hij/zij dacht dat het beste zou zijn voor het grotere geheel. Ook ambtenaren. Ook hoge. En dat kunnen ook hele foute keuzes geweest zijn, maar daarmee is het nog niet de intentie geweest om "het volk te onderdrukken", daar geloof ik inderdaad niet in.

En niemand hoedt het met mijn 'de meeste mensen deugen, ook als ze ambtenaar zijn' grondhouding eens te zijn hoor, maar als ik dan de moeite neem om desgevraagd iemands geplaatste artikelen te lezen en mijn mening te geven vind ik het jammer dat ik vervolgens arrogant genoemd wordt. Dat is niet nodig toch?

Janiva schreef: ↑

12-02-2022 17:52

Ik vind jou vooral heel arrogant reageren en snap ook jouw verontwaardiging niet, tenzij je onder een steen hebt geleefd.
Je bent op de hoogte van wie er al eeuwen door het volk gekozen achter het roer van de politiek staan? Hoeveel VVD'ers er het politieke strijdtoneel al hebben moeten verlaten, vanwege akkefietjes die niet door de beugel kunnen?
De verantwoortwoordelijke hoge ambtenaren bij de Belastingdienst vwb de toeslagenaffaire die gewoon een plekje zijn opgeschoven?
En dan nu verbaasd zijn?
Het enige wat je als leek/burger kunt doen is niet weer op de VVD of CDA stemmen of op roeptoeterpartijen zoals FvD en PVV, die voornamelijk overal verontwaardigd zijn, maar geen constructieve oplossing hebben.

Je zou het elders over de grens kunnen proberen, of de overheid daar wel aan jouw verwachtingen voldoet, maar iets zegt me, dat je dan haastig terug gaat naar Nederland, waar we gelukkig leven in een democratie, waardoor ook goede politici opstaan en hun zegje doen.
En niet te vergeten de mensen die keihard hebben gewerkt tijdens de crisis, ook als het dweilen was met de kraan open.

Oh en, overal waar mensen werken, worden fouten gemaakt en zijn mensen er als de kippen bij om verontwaardigd met het vingertje te gaan wijzen, voordat überhaupt is uitgezocht hoe de vork precies in de steel zit.