Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Familie sleept ziekenhuis voor de rechter om weigering IC
maandag 6 april 2020 om 08:10
Een ziekenhuis in het Belgische Luik riskeert schadeclaims van coronapatiënten die een bed op de intensive care geweigerd zagen. Eén familie heeft inmiddels al een kort geding aangespannen om een 91-jarige patiënt met verschillende aandoeningen toch op de ic te krijgen. Artsen reageren verontwaardigd. ,,Erg wrang voor degenen die in oorlogssituaties zoals deze dag en nacht het beste van zichzelf staan te geven. Die mensen zouden niet nog eens rechtszaken mogen riskeren.”
Meerdere families hebben het Luikse Montlégia ziekenhuis al onder druk gezet om hoogbejaarde patiënten op te nemen op de intensive care, zo bevestigt het hoofd van dienst aan vakblad MediQuality. Advocaten beroepen zich op de wet op de patiëntenrechten, waarin staat dat artsen verplicht zijn om de wil van de patiënt te respecteren, en dat ze dus niet zomaar een bed of medicijnen kunnen weigeren als die beschikbaar zijn.
https://www.ad.nl/buitenland/familie-sl ... ~a06e537a/
Meerdere families hebben het Luikse Montlégia ziekenhuis al onder druk gezet om hoogbejaarde patiënten op te nemen op de intensive care, zo bevestigt het hoofd van dienst aan vakblad MediQuality. Advocaten beroepen zich op de wet op de patiëntenrechten, waarin staat dat artsen verplicht zijn om de wil van de patiënt te respecteren, en dat ze dus niet zomaar een bed of medicijnen kunnen weigeren als die beschikbaar zijn.
https://www.ad.nl/buitenland/familie-sl ... ~a06e537a/
maandag 6 april 2020 om 13:53
Volgens mij heb ik nu al vaker geantwoord hierop...forumfossiel schreef: ↑06-04-2020 13:49Waarom hoop je dat? Dat iemand waarvan men al vantevoren weet dat die van een behandeling niet beter gaat worden maar alleen langer angst en pijn zal hebben toch behandeld wordt omdat de familie niet los kan laten?
De patiënt heeft wilskeuze. Mocht de patiënt het willen dan uiteraard wel. Familie mag ook input hebben, echter heeft de patiënt wilsbekwaamheid (of zijn / haar vertegenwoordiger).
maandag 6 april 2020 om 13:56
maar waar baseer je als familie je beslissing op? Heb je als familie de kennis om hier een gedegen beslissing in te nemen? Heel eerlijk, ik hoop dat ik mijn moeder nog heel lang bij me mag houden, maar ik hoop ook dat als het moment daar is, ik ook de liefde en de kracht zal hebben om haar te laten gaan
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
maandag 6 april 2020 om 13:56
Santaa je hebt het over wilsbekwaamheid. Wilsbekwaam betekent niet meer of minder dan dat iemand de geestelijke vermogens heeft om zelfstandig een beslissing te nemen en b de gevolgen van een bepaalde eigen keuze te overzien.
Maar dat is niet hetzelfde als het recht op zelfbeschikking. En dat laatste is beperkt waar het niet meer medisch zinvol handelen betreft.
Maar dat is niet hetzelfde als het recht op zelfbeschikking. En dat laatste is beperkt waar het niet meer medisch zinvol handelen betreft.
maandag 6 april 2020 om 14:03
maandag 6 april 2020 om 14:12
Ik snap het ook heel goed. De ene 90-jarige is de andere niet. Als die vrouw een kans wil en de ruimte is er, dan doen.
Er zijn nog oudere mensen weer gezond van de IC afgekomen dus het is niet zo dat ze geen kans heeft.
Sommigen hier schrijven iedereen boven de 70 zo'n beetje af. Ik weet niet wat voor beeld je dan hebt van ouderen.
Mijn schoonouders zijn 75 en 82, superfitte mensen die midden in het leven staan en erg belangrijk zijn voor de kleinkinderen (vorig haar nog eentje geboren!). Ze fietsen elke dag 40 kilometer, zijn belezen en hebben meer bij te dragen en meer zinvols te zeggen dan menig 40-jarige.
Wat een onzin om op basis van leeftijd even te bepalen dat deze mensen hun leven niet meer waard is om voor te vechten.
maandag 6 april 2020 om 14:14
Als de patient en familie bij bijvoorbeeld kanker waarbij niets geholpen heeft nu zeggen: patient wil nog een experimentele behandeling doen van 10 behandelingen met qua kosten 100000 euro per behandeling, dit is bij 4 mensen eerder gedaan en 1 persoon heeft nog 1 jaar langer geleefd en de andere 3 zijn door de experimentele behandeling overleden. Dus er is 25% kans op 1 jaar extra leven en het kost 1 miljoen. Dan vind jij, Santaa, dat die miljoen geïnvesteerd moeten worden, omdat de patient het wil? Of vind je dan dat de patient het zelf moet financieren?
maandag 6 april 2020 om 14:19
aikidoka schreef: ↑06-04-2020 14:14Als de patient en familie bij bijvoorbeeld kanker waarbij niets geholpen heeft nu zeggen: patient wil nog een experimentele behandeling doen van 10 behandelingen met qua kosten 100000 euro per behandeling, dit is bij 4 mensen eerder gedaan en 1 persoon heeft nog 1 jaar langer geleefd en de andere 3 zijn door de experimentele behandeling overleden. Dus er is 25% kans op 1 jaar extra leven en het kost 1 miljoen. Dan vind jij, Santaa, dat die miljoen geïnvesteerd moeten worden, omdat de patient het wil? Of vind je dan dat de patient het zelf moet financieren?
Leuk dat je allerlei fictieve casussen verzint maar ten eerste gaat dat in de praktijk heel anders, bij experimentele behandelingen spelen veel meer dingen dan afweging van de wens versus geld.
Ten tweede kan je wel allerlei extreme voorbeelden gaan verzinnen om er een soort theoretische discussie van te maken maar dat speelt hier niet. De casus waar het om gaat is die die beschreven is in de OP.
maandag 6 april 2020 om 14:20
Als je weet hoe een verzekering is opgebouwd weet je dat een experimentele behandeling nooit maar op 4 man getest is. Het is vaak al duizenden keren getest op dieren en op vrijwillige gezonde proefpersonen... Anders zou het niet op zieke mensen gebruikt worden.. Tevens zitten dit soort behandelingen ook (vaak) niet in een verzekering maar moet jezelf als je zo iets wilt naar een lab toe. En ja dan moet je het zelf betalen ja.aikidoka schreef: ↑06-04-2020 14:14Als de patient en familie bij bijvoorbeeld kanker waarbij niets geholpen heeft nu zeggen: patient wil nog een experimentele behandeling doen van 10 behandelingen met qua kosten 100000 euro per behandeling, dit is bij 4 mensen eerder gedaan en 1 persoon heeft nog 1 jaar langer geleefd en de andere 3 zijn door de experimentele behandeling overleden. Dus er is 25% kans op 1 jaar extra leven en het kost 1 miljoen. Dan vind jij, Santaa, dat die miljoen geïnvesteerd moeten worden, omdat de patient het wil? Of vind je dan dat de patient het zelf moet financieren?
Kijk de overheid bepaald welke behandelingen erin zitten, en dus ook welke behandelingen nuttig zijn. Dat is allemaal uitgedacht.
Maar om je vraag te beantwoorden en wat minder technisch en iets moreler te zijn; ja ik vind dat zo’n persoon recht heeft op leven. Dus ook op het medicijn.
maandag 6 april 2020 om 14:21
Volgens mij zitten we helemaal niet op een punt waarop mensen gebaseerd op leeftijd niet behandeld worden. En volgens mij is het advies op dit moment gebaseerd op het hele plaatje: leeftijd, algehele conditie, onderliggende kwalen. En dan kan de keuze zijn om een fitte 82-jarige wel op de IC op te nemen en een 45-jarige met ernstige voorgaande gezondheidsproblematiek niet.Dubbeljus schreef: ↑06-04-2020 14:12Ik snap het ook heel goed. De ene 90-jarige is de andere niet. Als die vrouw een kans wil en de ruimte is er, dan doen.
Er zijn nog oudere mensen weer gezond van de IC afgekomen dus het is niet zo dat ze geen kans heeft.
Sommigen hier schrijven iedereen boven de 70 zo'n beetje af. Ik weet niet wat voor beeld je dan hebt van ouderen.
Mijn schoonouders zijn 75 en 82, superfitte mensen die midden in het leven staan en erg belangrijk zijn voor de kleinkinderen (vorig haar nog eentje geboren!). Ze fietsen elke dag 40 kilometer, zijn belezen en hebben meer bij te dragen en meer zinvols te zeggen dan menig 40-jarige.
Wat een onzin om op basis van leeftijd even te bepalen dat deze mensen hun leven niet meer waard is om voor te vechten.
maandag 6 april 2020 om 14:22
Amen.Dubbeljus schreef: ↑06-04-2020 14:19Leuk dat je allerlei fictieve casussen verzint maar ten eerste gaat dat in de praktijk heel anders, bij experimentele behandelingen spelen veel meer dingen dan afweging van de wens versus geld.
Ten tweede kan je wel allerlei extreme voorbeelden gaan verzinnen om er een soort theoretische discussie van te maken maar dat speelt hier niet. De casus waar het om gaat is die die beschreven is in de OP.
maandag 6 april 2020 om 14:27
Ik haal er nu een fictief argument bij, vertel me vooral als ik het verkeerd geïnterpreteerd heb.aikidoka schreef: ↑06-04-2020 14:14Als de patient en familie bij bijvoorbeeld kanker waarbij niets geholpen heeft nu zeggen: patient wil nog een experimentele behandeling doen van 10 behandelingen met qua kosten 100000 euro per behandeling, dit is bij 4 mensen eerder gedaan en 1 persoon heeft nog 1 jaar langer geleefd en de andere 3 zijn door de experimentele behandeling overleden. Dus er is 25% kans op 1 jaar extra leven en het kost 1 miljoen. Dan vind jij, Santaa, dat die miljoen geïnvesteerd moeten worden, omdat de patient het wil? Of vind je dan dat de patient het zelf moet financieren?
En overigens als jij de een baten lasten argument erin wilt gooien mag dag. En ik neem (aanname!) dat je het blijkbaar te duur vind en wellicht ook niet jouw verantwoordelijkheid vind. Maar ja waarom betaal ik dan belastingen voor uitkeringen bijvoorbeeld. Ik kan ook zeggen, het is mijn probleem niet dat je je werkt kwijt raakt... Waarom betalen we AOW aan ouderen? Het is nogmaals mijn probleem niet dat de vorige generaties te weinig gespaard hebben om hun oude dag door te komen...
Naja ik betaal dit uit een vorm van solidariteit met mijn medemens. Dat is waarom...
maandag 6 april 2020 om 14:30
HIer geldt iets vergelijkbaars. Er bestaan wel voorzieningen voor rechtsbijstand, maar NIET zodanig dat je élk proces mag voeren waar jij zin in hebt terwijl advocaten weten dat het kansloos is. Je hoeft maar naar de Rijdende Rechter te kijken om te weten dat sommigen mensen de onzinnigste claims doen en bereid zouden zijn jaren te procederen om een omgevallen paaltje. Dat wil niet zeggen dat een advocaat dan ook verplicht is daarin mee te gaan.
Een arts heeft in zijn artseneed gezworen dat hij de patient geen schade zal doen. Hoe graag sommige mensen er ook een complot in zien, het beste medisch handelen is soms om niet in te grijpen. Geen schade te doen dus, omdat ingrijpen (naar de IC dus) ook schade veroorzaakt die erger kan zijn dan de kwaal.
Dat staat los van recht op leven. Maar juridisch denken vergt enig abstractievermogen; het vergt dat je kunt inzien dat het recht om A te hebben niet automatisch veroorzaakt dat een ander B moet doen.
maandag 6 april 2020 om 14:31
Maar stel nu eens los van de kosten. Die persoon leeft, maar is bewusteloos, mag geen bezoek ontvangen, moet elke 4 uur gedraaid worden. En dat wekenlang en zonder enig kans op herstel. Want zelfs als de coma wordt opgeheven heeft die persoon niet meer voldoende kracht om zelfstandig te ademen.
En doorgaans gaat in Nederland die beslissing niet op basis van leeftijd alleen. Ook in de casus in de op is er sprake van onderliggende problematiek. Een fitte 90er die geen ondergewicht of ernstig overgewicht heeft, krijgt een ic bed als er plek is.
Iemand waarvan op basis van onderliggend lijden wordt ingeschat dat ie nooit meer bijkomt, niet. En dat kan ook een 45 jarige met terminale kanker zijn, of een hartpatiënt, of iemand van 17 die 3e graads brandwonden heeft over meer dan 70 % van het lichaam.
Dan kun je nog zo graag willen leven en behandeld worden, het gaat niet gebeuren.
En doorgaans gaat in Nederland die beslissing niet op basis van leeftijd alleen. Ook in de casus in de op is er sprake van onderliggende problematiek. Een fitte 90er die geen ondergewicht of ernstig overgewicht heeft, krijgt een ic bed als er plek is.
Iemand waarvan op basis van onderliggend lijden wordt ingeschat dat ie nooit meer bijkomt, niet. En dat kan ook een 45 jarige met terminale kanker zijn, of een hartpatiënt, of iemand van 17 die 3e graads brandwonden heeft over meer dan 70 % van het lichaam.
Dan kun je nog zo graag willen leven en behandeld worden, het gaat niet gebeuren.
maandag 6 april 2020 om 14:33
Jammer dat je niet beter leest, er is nog maar 100 X gezegd dat het NIET persé om leeftijd gaat.Dubbeljus schreef: ↑06-04-2020 14:12Ik snap het ook heel goed. De ene 90-jarige is de andere niet. Als die vrouw een kans wil en de ruimte is er, dan doen.
Er zijn nog oudere mensen weer gezond van de IC afgekomen dus het is niet zo dat ze geen kans heeft.
Sommigen hier schrijven iedereen boven de 70 zo'n beetje af. Ik weet niet wat voor beeld je dan hebt van ouderen.
Mijn schoonouders zijn 75 en 82, superfitte mensen die midden in het leven staan en erg belangrijk zijn voor de kleinkinderen (vorig haar nog eentje geboren!). Ze fietsen elke dag 40 kilometer, zijn belezen en hebben meer bij te dragen en meer zinvols te zeggen dan menig 40-jarige.
Wat een onzin om op basis van leeftijd even te bepalen dat deze mensen hun leven niet meer waard is om voor te vechten.
maandag 6 april 2020 om 14:35
Klopt.puntillita schreef: ↑06-04-2020 13:38.
Jij vertaalt dit naar dat een arts dus de plicht heeft koste wat kost de patiënt dat leven moet geven. En dat klopt dus niet.
En "leven geven" kán (een arts en/ of behandeling) niet altijd.
Dat is dus het moment om ervoor te kiezen niet meer te behandelen.
maandag 6 april 2020 om 14:39
Ik probeerde het breder te trekken, want dat vind ik interessanter, maar goed, als dat niet de bedoeling is, dan mijn reactie op de OP:Dubbeljus schreef: ↑06-04-2020 14:19Leuk dat je allerlei fictieve casussen verzint maar ten eerste gaat dat in de praktijk heel anders, bij experimentele behandelingen spelen veel meer dingen dan afweging van de wens versus geld.
Ten tweede kan je wel allerlei extreme voorbeelden gaan verzinnen om er een soort theoretische discussie van te maken maar dat speelt hier niet. De casus waar het om gaat is die die beschreven is in de OP.
Ik vind het jammer voor de familie dat ze zich niet bij de beslissing van de artsen kunnen neerleggen. Ik ben voorstander om de expertise van de artsen te volgen. Als zij het als medisch zinloos handelen zien dan geloof ik dat. En als ik zelf met mijn familie zoiets meemaak dan hoop ik dat ik door praten met de artsen begrijp waar hun beslissing op gebaseerd is en daar vrede mee kan hebben of krijgen.
Ik geloof niet dat artsen dit soort beslissingen lichtvaardig nemen. Ik denk dat aanvaarding van het lot ook een deugd is. Ik geloof niet dat eindeloos blijven behandelen bij iedereen die dat wil de beste benadering is.
maandag 6 april 2020 om 14:45
Het gaat om iemand van 91 hè. Die heeft ten eerste vrij lang van zijn/haar pensioen kunnen genieten, maar belangrijker, die overleeft die hele ic waarschijnlijk niet.Rosanna1985 schreef: ↑06-04-2020 12:27En inderdaad, het is alsof bejaarden tweederangsburgers zijn geworden.
Heb je je hele leven gewerkt en belastingen betaald (tot je 67ste tegenwoordig), kan je daarna minder lang van je pensioen genieten omdat ze het niet meer nodig vinden je leven te redden. Erg vind ik dit. En al helemaal in situaties waar er gewoon genoeg plaats is.
Onsterfelijk Verheven
maandag 6 april 2020 om 14:49
Je mag het altijd breder trekken! Maar meld dat dan even! Dan weten mensen ook waarop ze kunnen antwoorden!:)aikidoka schreef: ↑06-04-2020 14:39Ik probeerde het breder te trekken, want dat vind ik interessanter, maar goed, als dat niet de bedoeling is, dan mijn reactie op de OP:
Ik vind het jammer voor de familie dat ze zich niet bij de beslissing van de artsen kunnen neerleggen. Ik ben voorstander om de expertise van de artsen te volgen. Als zij het als medisch zinloos handelen zien dan geloof ik dat. En als ik zelf met mijn familie zoiets meemaak dan hoop ik dat ik door praten met de artsen begrijp waar hun beslissing op gebaseerd is en daar vrede mee kan hebben of krijgen.
Ik geloof niet dat artsen dit soort beslissingen lichtvaardig nemen. Ik denk dat aanvaarding van het lot ook een deugd is. Ik geloof niet dat eindeloos blijven behandelen bij iedereen die dat wil de beste benadering is.
maandag 6 april 2020 om 14:49
Fluithaas schreef: ↑06-04-2020 14:30HIer geldt iets vergelijkbaars. Er bestaan wel voorzieningen voor rechtsbijstand, maar NIET zodanig dat je élk proces mag voeren waar jij zin in hebt terwijl advocaten weten dat het kansloos is. Je hoeft maar naar de Rijdende Rechter te kijken om te weten dat sommigen mensen de onzinnigste claims doen en bereid zouden zijn jaren te procederen om een omgevallen paaltje. Dat wil niet zeggen dat een advocaat dan ook verplicht is daarin mee te gaan.
Een arts heeft in zijn artseneed gezworen dat hij de patient geen schade zal doen. Hoe graag sommige mensen er ook een complot in zien, het beste medisch handelen is soms om niet in te grijpen. Geen schade te doen dus, omdat ingrijpen (naar de IC dus) ook schade veroorzaakt die erger kan zijn dan de kwaal.
Dat staat los van recht op leven. Maar juridisch denken vergt enig abstractievermogen; het vergt dat je kunt inzien dat het recht om A te hebben niet automatisch veroorzaakt dat een ander B moet doen.
Onsterfelijk Verheven
