Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Familie sleept ziekenhuis voor de rechter om weigering IC
maandag 6 april 2020 om 08:10
Een ziekenhuis in het Belgische Luik riskeert schadeclaims van coronapatiënten die een bed op de intensive care geweigerd zagen. Eén familie heeft inmiddels al een kort geding aangespannen om een 91-jarige patiënt met verschillende aandoeningen toch op de ic te krijgen. Artsen reageren verontwaardigd. ,,Erg wrang voor degenen die in oorlogssituaties zoals deze dag en nacht het beste van zichzelf staan te geven. Die mensen zouden niet nog eens rechtszaken mogen riskeren.”
Meerdere families hebben het Luikse Montlégia ziekenhuis al onder druk gezet om hoogbejaarde patiënten op te nemen op de intensive care, zo bevestigt het hoofd van dienst aan vakblad MediQuality. Advocaten beroepen zich op de wet op de patiëntenrechten, waarin staat dat artsen verplicht zijn om de wil van de patiënt te respecteren, en dat ze dus niet zomaar een bed of medicijnen kunnen weigeren als die beschikbaar zijn.
https://www.ad.nl/buitenland/familie-sl ... ~a06e537a/
Meerdere families hebben het Luikse Montlégia ziekenhuis al onder druk gezet om hoogbejaarde patiënten op te nemen op de intensive care, zo bevestigt het hoofd van dienst aan vakblad MediQuality. Advocaten beroepen zich op de wet op de patiëntenrechten, waarin staat dat artsen verplicht zijn om de wil van de patiënt te respecteren, en dat ze dus niet zomaar een bed of medicijnen kunnen weigeren als die beschikbaar zijn.
https://www.ad.nl/buitenland/familie-sl ... ~a06e537a/
maandag 6 april 2020 om 11:50
Nee, dat kan altijd, dat er een fout is gemaakt.Hetvrijewoord schreef: ↑06-04-2020 11:42Ja maar je hoeft er dus niet vanuit te gaan dat artsen hier een juiste en afgewogen beslissing gemaakt hebben.
Nogmaals: artsen zijn niet feilloos. Niemand trouwens.
Triest dat het zover moet komen. Ik vermoed dat deze situatie niet zover had hoeven komen.
Maar helaas is dit iets wat niet ongewoon is op IC. En soms heeft dat met communicatie te maken, maar heel vaak ook niet. Bijvoorbeeld vanwege religieuze overtuigingen, maar ook omdat mensen gewoon niet kunnen geloven dat iets niet goed kan komen. Soms simpelweg omdat ze het idee niet aankunnen. Zelfs met hulp van maatschappelijk werk of medische psychologie, second opinions en keer op keer weer uitleggen is het soms niet mogelijk om op 1 lijn te komen met familie. En toch moet de keuze worden gemaakt.
Leuk is anders, voor iedereen. Maar communicatie lost het ook niet altijd op.
We weten natuurlijk niet of dat hier aan de hand was, wellicht is hier wel slecht gecommuniceerd. Maar zelfs dat hoeft ook niet zo te zijn.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
maandag 6 april 2020 om 11:52
Collectiviteit betekent dan dat 'de betalers' de plicht hebben die grote pot levenslang te moeten vullen onder de 'belofte'/suggestie dat iedereen recht heeft op een zekere standaard inzake medische zorg (maar dat zij géén enkele zeggenschap hebben over het al dan niet zinvol besteden van het geld voor levensonderhoud/uitkeringen, zorg, onderwijs, e.d.) en dat de rechten van 'de halers', mits jonger op het moment dat zij ziek worden, te allen tijde vóór gaan?
maandag 6 april 2020 om 11:54
Een advocaat zou ook wel weten wat hij doet en hoe een rechter erover denkt. Als een advocaat bij voorbaat al weet dat iets kansloos is zal hij de zaak nooit aannemen noch aanhangig maken.ardni schreef: ↑06-04-2020 11:49Insinueer jij nu dat de arts het leven opzettelijk beëindigd?
Dat het beëindigen een doel op zich is?
Er zijn genoeg artikelen over EVRM ,mb.t. tot de gezondheidszorg en ethiek geschreven, wellicht kun je het e.a. erover lezen,
Het is echt niet zo zwart/wit als jij het doet voorkomen.
Neemt niet weg, dat je familieleden goed moet begeleiden in zo een proces en er is duidelijk gefaald, dat betekent niet dat het een medische misser is.
Ik insinueer helemaal niets. En al helemaal niet dat de arts het opzettelijk doet. De vraag is of de arts terecht had mogen beslissen in dit specifieke geval dat de persoon in kwestie niet op het IC terecht zou mogen komen. Om in uw bewoording te blijven is er dus de vraag of de arts een medische misser begaan heeft. Dat is wat de familie stelt.
maandag 6 april 2020 om 11:54
Nee het was een voorbeeld, omdat jij zei dat familie patiënt beter kent en dus beter weet wat goed is voor een patiënt.
Ik heb precies die casus gehad. Toen patiënt eenmaal bij was bleek dat hij nooit ergens had geregistreerd dat hij niet gereanimeerd wilde worden omdat hij wél gereanimeerd wilde worden.
Dus ja, uitgaan van het slechte in de mens? Het is gewoon de realiteit dat dit gebeurt. Nogal lullig als je dan maar klakkeloos aanneemt wat familie zegt. En wat als 2 familieleden het tegenovergestelde zeggen? Wie heeft er dan gelijk?
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
maandag 6 april 2020 om 11:57
Dat kan ja, ik weet het eerlijk gezegd niet zeker. Ik vermoed dat het daar hetzelfde is. Maar ik heb alleen op een Nederlandse IC gewerkt en me nooit in de Belgische regels verdiept.
Ik kan me ook niet voorstellen dat als het daar anders geregeld is mbt medisch zinloos handelen, dat een arts dat dan zo zou doen, want een arts heeft ook geen zin in een proces, en zeker niet een waarin hij daadwerkelijk veroordeeld wordt voor een fout.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
maandag 6 april 2020 om 11:57
Is dat zo? Ieder mens heeft toch recht op rechtsbijstand?Santaaa schreef: ↑06-04-2020 11:54Een advocaat zou ook wel weten wat hij doet en hoe een rechter erover denkt. Als een advocaat bij voorbaat al weet dat iets kansloos is zal hij de zaak nooit aannemen noch aanhangig maken.
Ik insinueer helemaal niets. En al helemaal niet dat de arts het opzettelijk doet. De vraag is of de arts terecht had mogen beslissen in dit specifieke geval dat de persoon in kwestie niet op het IC terecht zou mogen komen. Om in uw bewoording te blijven is er dus de vraag of de arts een medische misser begaan heeft. Dat is wat de familie stelt.
Om maar in termen van ergens recht op hebben te blijven.
Anyway, jij wil vooral gelijk hebben volgens mij.Het komt in ieder geval op mij over alsof jij het reeds ziet als een medische fout.
Terwijl jij er eigenlijk ook geen verstand van lijkt te hebben, maar wellicht heb ik het mis.
maandag 6 april 2020 om 12:01
Ik ben niet voor en niet tegen euthanasie en ook niet voor of tegen abortus.
Ik ben voor eigen wilsbekwaamheid.
En als eigen wilsbekwaamheid niet meer mogelijk is dat de mensen die om mij of persoon geven de wilsbekwaamheid voor de persoon in kwestie zijn.
In uw gestelde voorbeelden zijn beide kwesties ook weer wat anders. Ik wijd heel kort erover uit.
Ik ben voor baas over eigen leven. In deze kwestie dat de patiënt recht heeft op leven als patiënt in kwestie dat wil.
In kwestie van euthanasie geld dat hetzelfde. Wil persoon in kwestie leven dan mag persoon in kwestie leven, wil persoon in kwestie dood mag persoon in kwestie dood. Ik heb daar bijzonder weinig over te zeggen.
En voor de rest mijn abortus standpunt is dat ik ben voor baas in eigen buik, echter iets genuanceerder. Heel plat gezegd vind ik als het om jouw “stof” gaat jij er over mag beslissen. In de abortus kwestie hier hebben 2 personen recht van spreken over de abortus de vader en de moeder 50/50. En mocht je er dan niet uitkomen dan kun je altijd nog een derde zich erover uit laten spreken. In beginsel ligt het bij de ouders is mijn mening.
maandag 6 april 2020 om 12:03
lux- schreef: ↑06-04-2020 11:50maar ook omdat mensen gewoon niet kunnen geloven dat iets niet goed kan komen. Soms simpelweg omdat ze het idee niet aankunnen. Zelfs met hulp van maatschappelijk werk of medische psychologie, second opinions en keer op keer weer uitleggen is het soms niet mogelijk om op 1 lijn te komen met familie. En toch moet de keuze worden gemaakt.
Dit lijkt me echt verschrikkelijk voor zowel arts als familie. Wat zou daar toch achter zitten, dat sommige mensen niet tot acceptatie kunnen komen en anderen wel?
maandag 6 april 2020 om 12:06
Ik heb ... wilde reanimeren”lux- schreef: ↑06-04-2020 11:54Nee het was een voorbeeld, omdat jij zei dat familie patiënt beter kent en dus beter weet wat goed is voor een patiënt.
Ik heb precies die casus gehad. Toen patiënt eenmaal bij was bleek dat hij nooit ergens had geregistreerd dat hij niet gereanimeerd wilde worden omdat hij wél gereanimeerd wilde worden.
Dus ja, uitgaan van het slechte in de mens? Het is gewoon de realiteit dat dit gebeurt. Nogal lullig als je dan maar klakkeloos aanneemt wat familie zegt. En wat als 2 familieleden het tegenovergestelde zeggen? Wie heeft er dan gelijk?
Ik zie dat meer als onwetendheid over het systeem of als inconsistentie van een systeem. Als je niets invult is het automatisch ja en als je iets invult is het nee. Nogmaals omdat iedereen dus het recht op leven heeft en artsen dit recht dienen te bewaken.
“Dus ja... er dan gelijk. “
Moeilijk, ja dan dient er dus een rechter aan te pas te komen.
maandag 6 april 2020 om 12:06
maandag 6 april 2020 om 12:08
Over het algemeen is er een Germaanse benader wijze van het recht op leven en een Latijnse benader wijze. De Germaanse gaat vaak over kwaliteit de Latijns gaat vaak over kwaliteit.lux- schreef: ↑06-04-2020 11:57Dat kan ja, ik weet het eerlijk gezegd niet zeker. Ik vermoed dat het daar hetzelfde is. Maar ik heb alleen op een Nederlandse IC gewerkt en me nooit in de Belgische regels verdiept.
Ik kan me ook niet voorstellen dat als het daar anders geregeld is mbt medisch zinloos handelen, dat een arts dat dan zo zou doen, want een arts heeft ook geen zin in een proces, en zeker niet een waarin hij daadwerkelijk veroordeeld wordt voor een fout.
In Latijns landen rekken ze vaker het leven, daarom is het daar op het IC ook veel en veel drukker dan in noordelijke landen.
maandag 6 april 2020 om 12:10
Ik hoef geen gelijk te hebben hoor. Op mij komt het niet zo over maar op de advocaat en familie komt het wel over dat het een medische fout is. Als het niet zo was geweest dan wilde ze dit niet voor de rechter hebben toch?ardni schreef: ↑06-04-2020 11:57Is dat zo? Ieder mens heeft toch recht op rechtsbijstand?
Om maar in termen van ergens recht op hebben te blijven.
Anyway, jij wil vooral gelijk hebben volgens mij.Het komt in ieder geval op mij over alsof jij het reeds ziet als een medische fout.
Terwijl jij er eigenlijk ook geen verstand van lijkt te hebben, maar wellicht heb ik het mis.
maandag 6 april 2020 om 12:11
Ja, dat is het ook. Ik ken een arts die zo’n casus heeft geleid (was de hoofdbehandelaar) en die was daar echt kapot van. Voelde zich zo falen. En familie was uiteraard ook kapot van verdriet.Poppy_del_Rio schreef: ↑06-04-2020 12:03Dit lijkt me echt verschrikkelijk voor zowel arts als familie. Wat zou daar toch achter zitten, dat sommige mensen niet tot acceptatie kunnen komen en anderen wel?
En ja.. waarom. Ik denk dat mensen het zelf vaak ook niet eens meer weten. De initiële reactie is heel begrijpelijk, maar ik denk dat naarmate zo’n proces vordert mensen misschien ook zo vast komen te zitten in het ‘gevecht’, dat het misschien ook vooral een houvast biedt om daarmee bezig te zijn. En iemand enorm in een gat valt als dat wegvalt.
Maar dat is een beetje psychologie van de koude grond.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
maandag 6 april 2020 om 12:14
Zijn :p
maandag 6 april 2020 om 12:17
Nou nee. Wij hebben dus besloten wel te reanimeren omdat het een hele jonge, gezonde patiënt was. Is geen rechter aan te pas gekomen. De hoofdbehandelaar vond het medisch onzorgvuldig handelen om iemand met zúlke goede kansen niet te reanimeren als diegene niet uitdrukkelijk ergens had geregistreerd dat die dat niet wilde.Santaaa schreef: ↑06-04-2020 12:06Ik heb ... wilde reanimeren”
Ik zie dat meer als onwetendheid over het systeem of als inconsistentie van een systeem. Als je niets invult is het automatisch ja en als je iets invult is het nee. Nogmaals omdat iedereen dus het recht op leven heeft en artsen dit recht dienen te bewaken.
“Dus ja... er dan gelijk. “
Moeilijk, ja dan dient er dus een rechter aan te pas te komen.
En ja, het zou mooi zijn als iedereen verplicht was eens in de 5 jaar zijn behandelwensen te registreren bij de huisarts. Maar dan kijkt de arts dus wel ‘in het dossier’ ipv naar de familie te luisteren, waar jij zo tegen bent.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
maandag 6 april 2020 om 12:22
lux- schreef: ↑06-04-2020 12:11En ja.. waarom. Ik denk dat mensen het zelf vaak ook niet eens meer weten. De initiële reactie is heel begrijpelijk, maar ik denk dat naarmate zo’n proces vordert mensen misschien ook zo vast komen te zitten in het ‘gevecht’, dat het misschien ook vooral een houvast biedt om daarmee bezig te zijn. En iemand enorm in een gat valt als dat wegvalt.
Maar dat is een beetje psychologie van de koude grond.
Het is wel wat ik meerdere malen in mijn omgeving heb gezien (denk te hebben gezien). Ik ben benieuwd of daar studies naar zijn gedaan, maar ik kan de juiste zoektermen niet vinden.
