Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Familie sleept ziekenhuis voor de rechter om weigering IC
maandag 6 april 2020 om 08:10
Een ziekenhuis in het Belgische Luik riskeert schadeclaims van coronapatiënten die een bed op de intensive care geweigerd zagen. Eén familie heeft inmiddels al een kort geding aangespannen om een 91-jarige patiënt met verschillende aandoeningen toch op de ic te krijgen. Artsen reageren verontwaardigd. ,,Erg wrang voor degenen die in oorlogssituaties zoals deze dag en nacht het beste van zichzelf staan te geven. Die mensen zouden niet nog eens rechtszaken mogen riskeren.”
Meerdere families hebben het Luikse Montlégia ziekenhuis al onder druk gezet om hoogbejaarde patiënten op te nemen op de intensive care, zo bevestigt het hoofd van dienst aan vakblad MediQuality. Advocaten beroepen zich op de wet op de patiëntenrechten, waarin staat dat artsen verplicht zijn om de wil van de patiënt te respecteren, en dat ze dus niet zomaar een bed of medicijnen kunnen weigeren als die beschikbaar zijn.
https://www.ad.nl/buitenland/familie-sl ... ~a06e537a/
Meerdere families hebben het Luikse Montlégia ziekenhuis al onder druk gezet om hoogbejaarde patiënten op te nemen op de intensive care, zo bevestigt het hoofd van dienst aan vakblad MediQuality. Advocaten beroepen zich op de wet op de patiëntenrechten, waarin staat dat artsen verplicht zijn om de wil van de patiënt te respecteren, en dat ze dus niet zomaar een bed of medicijnen kunnen weigeren als die beschikbaar zijn.
https://www.ad.nl/buitenland/familie-sl ... ~a06e537a/
maandag 6 april 2020 om 12:24
maar waarom dan de rechter en niet de medische tuchtraad? Daar zitten artsen, een rechter is geen arts en kan dus niet beoordelen of iets medisch wel of niet correct is geweestSantaaa schreef: ↑06-04-2020 11:54Een advocaat zou ook wel weten wat hij doet en hoe een rechter erover denkt. Als een advocaat bij voorbaat al weet dat iets kansloos is zal hij de zaak nooit aannemen noch aanhangig maken.
Ik insinueer helemaal niets. En al helemaal niet dat de arts het opzettelijk doet. De vraag is of de arts terecht had mogen beslissen in dit specifieke geval dat de persoon in kwestie niet op het IC terecht zou mogen komen. Om in uw bewoording te blijven is er dus de vraag of de arts een medische misser begaan heeft. Dat is wat de familie stelt.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
maandag 6 april 2020 om 12:25
maandag 6 april 2020 om 12:26
Ja, ik denk ook dat het past bij een soort uitgesteld rouw. Je ziet dat ook wel eens bij nabestaanden van ongelukken. Die bijten zich dan zó vast in de schuldvraag, dat ze helemaal niet aan rouwen toekomen. Wellicht dat boos zijn makkelijk is/voelt of zo.lux- schreef: ↑06-04-2020 12:11Ja, dat is het ook. Ik ken een arts die zo’n casus heeft geleid (was de hoofdbehandelaar) en die was daar echt kapot van. Voelde zich zo falen. En familie was uiteraard ook kapot van verdriet.
En ja.. waarom. Ik denk dat mensen het zelf vaak ook niet eens meer weten. De initiële reactie is heel begrijpelijk, maar ik denk dat naarmate zo’n proces vordert mensen misschien ook zo vast komen te zitten in het ‘gevecht’, dat het misschien ook vooral een houvast biedt om daarmee bezig te zijn. En iemand enorm in een gat valt als dat wegvalt.
Maar dat is een beetje psychologie van de koude grond.
maandag 6 april 2020 om 12:26
maandag 6 april 2020 om 12:27
En inderdaad, het is alsof bejaarden tweederangsburgers zijn geworden.
Heb je je hele leven gewerkt en belastingen betaald (tot je 67ste tegenwoordig), kan je daarna minder lang van je pensioen genieten omdat ze het niet meer nodig vinden je leven te redden. Erg vind ik dit. En al helemaal in situaties waar er gewoon genoeg plaats is.
Heb je je hele leven gewerkt en belastingen betaald (tot je 67ste tegenwoordig), kan je daarna minder lang van je pensioen genieten omdat ze het niet meer nodig vinden je leven te redden. Erg vind ik dit. En al helemaal in situaties waar er gewoon genoeg plaats is.
maandag 6 april 2020 om 12:28
Rosanna1985 schreef: ↑06-04-2020 12:27En inderdaad, het is alsof bejaarden tweederangsburgers zijn geworden.
Heb je je hele leven gewerkt en belastingen betaald (tot je 67ste tegenwoordig), kan je daarna minder lang van je pensioen genieten omdat ze het niet meer nodig vinden je leven te redden. Erg vind ik dit. En al helemaal in situaties waar er gewoon genoeg plaats is. En ja, veel bejaarden halen het uiteindelijk niet, maar er zijn altijd uitzonderingen, en je zal maar die ene zijn die eigenlijk wel nog had kunnen gered worden...
maandag 6 april 2020 om 12:32
Ik ben het hier mee eens. Medische afwegingen, helemaal begrijpelijk, dat leeftijd daarbij een factor is, vind ik ook logisch. Maar de ene 70-jarige of 90-jarige is de ander niet. En mogen ouderen zelf even bepalen of ze nog zinvol kunnen doorleven? Dit doet mij denken aan een aflevering van een serie op Netflix, waarbij van de ouderen in de stam werd verwacht dat ze na een bepaalde leeftijd maar lekker de klif af sprongen, makkelijker voor de rest van de stam, want ze hadden geen nut meer. Het zijn geen peuters en kleuters waarvoor gedacht moet worden!
maandag 6 april 2020 om 12:33
maar het gaat niet om plek, het gaat erom of mensen als ze al van de ic afkomen, nog uberhaupt iets van leven hebben. Het verschil tussen iemand op een humane manier te laten sterven of iemand veroordelen tot heel veel ellende en angst en wat er mogelijk nog aan complicaties bij komt kijken. En dan maakt het wat mij betreft ook niet uit hoe oud diegene is. Er zijn momenten dat je moet accepteren dat dit het dan is.Rosanna1985 schreef: ↑06-04-2020 12:27En inderdaad, het is alsof bejaarden tweederangsburgers zijn geworden.
Heb je je hele leven gewerkt en belastingen betaald (tot je 67ste tegenwoordig), kan je daarna minder lang van je pensioen genieten omdat ze het niet meer nodig vinden je leven te redden. Erg vind ik dit. En al helemaal in situaties waar er gewoon genoeg plaats is.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
maandag 6 april 2020 om 12:34
Nee dan luistert de arts naar het registreerde antwoord van de patiënt. De patiënt bepaald. Staat er niets over de beslissing in het dossier dan bepaald alsnog de patiënt met input van de familie.lux- schreef: ↑06-04-2020 12:17Nou nee. Wij hebben dus besloten wel te reanimeren omdat het een hele jonge, gezonde patiënt was. Is geen rechter aan te pas gekomen. De hoofdbehandelaar vond het medisch onzorgvuldig handelen om iemand met zúlke goede kansen niet te reanimeren als diegene niet uitdrukkelijk ergens had geregistreerd dat die dat niet wilde.
En ja, het zou mooi zijn als iedereen verplicht was eens in de 5 jaar zijn behandelwensen te registreren bij de huisarts. Maar dan kijkt de arts dus wel ‘in het dossier’ ipv naar de familie te luisteren, waar jij zo tegen bent.
Wat ik dus al continu zeg: de patiënt beslist (wil) de familie heeft input en de arts adviseert en legt uit.
Zodra een arts beslissingen gaat nemen die niet in overeenstemming zijn met de wil van de patiënt op basis voor jullie dan nutteloos handelen van de arts moet je kijken of de arts een juiste beslissing maakt. De familie van de persoon in kwestie zijn het daar niet mee eens, en dat mag je vinden want de patiënt heeft net als ieder ander een basaal recht op leven.
maandag 6 april 2020 om 12:34
Een advocaat zal kijken waar het voor zijn cliënten het beste is. Ik kan daar geen uitspraken over doen. Ik ben niet de advocaat in kwestie.
maandag 6 april 2020 om 12:36
maandag 6 april 2020 om 12:36
ik neem aan dat de arts dat wel uitgelegd heeftrosanna08 schreef: ↑06-04-2020 12:33maar het gaat niet om plek, het gaat erom of mensen als ze al van de ic afkomen, nog uberhaupt iets van leven hebben. Het verschil tussen iemand op een humane manier te laten sterven of iemand veroordelen tot heel veel ellende en angst en wat er mogelijk nog aan complicaties bij komt kijken. En dan maakt het wat mij betreft ook niet uit hoe oud diegene is. Er zijn momenten dat je moet accepteren dat dit het dan is.
als de patiënt ZELF dan alsnog ervoor zou willen gaan, vind ik het wel een rechtszaak waard als die dat dan weigert terwijl er wel nog genoeg plaats is ja...
maandag 6 april 2020 om 12:41
Whateffa schreef: ↑06-04-2020 12:32Ik ben het hier mee eens. Medische afwegingen, helemaal begrijpelijk, dat leeftijd daarbij een factor is, vind ik ook logisch. Maar de ene 70-jarige of 90-jarige is de ander niet. En mogen ouderen zelf even bepalen of ze nog zinvol kunnen doorleven? Dit doet mij denken aan een aflevering van een serie op Netflix, waarbij van de ouderen in de stam werd verwacht dat ze na een bepaalde leeftijd maar lekker de klif af sprongen, makkelijker voor de rest van de stam, want ze hadden geen nut meer. Het zijn geen peuters en kleuters waarvoor gedacht moet worden!
Het gaat niet om leeftijd!
het gaat om kansen ongeacht leeftijd en de succeskansen van een IC behandeling.
Iemand die al een (of misschien meerdere) aandoeningen heeft en op leeftijd is beademen, een uitermate riskante behandeling waarbij iemand weken in slaap word gebracht en wellicht ook nog nierdialyse, een infuuspomp, een zonde.
Als je 99% zeker weet dat iemand komt te overlijden door de IC behandeling doordat de kans op complicaties dusdanig hoog zijn, moet je dan luisteren naar de familie?
Het kan best zo zijn dat een andere 80 jarige wel behandeld word en ik als dertiger met een verleden met longproblemen niet.
Dat ik dan midden in het leven sta en een gezin heb, is denk ik niet relevant als men al weet dat ik de IC naar alle waarschijnlijkheid niet overleef.
Ik ga er dan echt niet van uit dat mijn naasten dan nog rationeel kunnen denken, daar geloof ik niet in.
maandag 6 april 2020 om 12:46
Jazeker, omdat u zo hamert op het recht op leven en dat blijft noemen terwijl ik niet zie dat het recht geschonden is( nogmaals ik ben geen expert). Ik vroeg mij af of u wellicht ontzettend pro-leven bent.
maandag 6 april 2020 om 12:50
“Iets om voor te leven” de vraag is dus is dat aan jou of aan de arts om dat te bepalen? Persoonlijk vind ik van niet, ik vind dat een vraag voor de patiënt en anders voor de (wilsbekwame) vertegenwoordiger (met input van familie! )rosanna08 schreef: ↑06-04-2020 12:33maar het gaat niet om plek, het gaat erom of mensen als ze al van de ic afkomen, nog uberhaupt iets van leven hebben. Het verschil tussen iemand op een humane manier te laten sterven of iemand veroordelen tot heel veel ellende en angst en wat er mogelijk nog aan complicaties bij komt kijken. En dan maakt het wat mij betreft ook niet uit hoe oud diegene is. Er zijn momenten dat je moet accepteren dat dit het dan is.
maandag 6 april 2020 om 12:50
Zeker mag familie dat vinden. Betekent niet dat dat objectief gezien ook klopt.Santaaa schreef: ↑06-04-2020 12:34Nee dan luistert de arts naar het registreerde antwoord van de patiënt. De patiënt bepaald. Staat er niets over de beslissing in het dossier dan bepaald alsnog de patiënt met input van de familie.
Wat ik dus al continu zeg: de patiënt beslist (wil) de familie heeft input en de arts adviseert en legt uit.
Zodra een arts beslissingen gaat nemen die niet in overeenstemming zijn met de wil van de patiënt op basis voor jullie dan nutteloos handelen van de arts moet je kijken of de arts een juiste beslissing maakt. De familie van de persoon in kwestie zijn het daar niet mee eens, en dat mag je vinden want de patiënt heeft net als ieder ander een basaal recht op leven.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
maandag 6 april 2020 om 12:51
Precies dit.Rosanna1985 schreef: ↑06-04-2020 12:36ik neem aan dat de arts dat wel uitgelegd heeft
als de patiënt ZELF dan alsnog ervoor zou willen gaan, vind ik het wel een rechtszaak waard als die dat dan weigert terwijl er wel nog genoeg plaats is ja...
maandag 6 april 2020 om 13:05
En als het om een medicijn zou gaan, dat 5000 euro per dag kost, en waarbij je uiteindelijk een half jaar langer door leeft, MET lijden, dus kwalitatief misschien een maand?Rosanna1985 schreef: ↑06-04-2020 12:36ik neem aan dat de arts dat wel uitgelegd heeft
als de patiënt ZELF dan alsnog ervoor zou willen gaan, vind ik het wel een rechtszaak waard als die dat dan weigert terwijl er wel nog genoeg plaats is ja...
Vind je het dan ook een rechtszaak waard om de samenleving 750000 euro te laten betalen voor 1 individu die aan kwalitatief leven een maand wint, puur omdat diegene dat zelf wil?
maandag 6 april 2020 om 13:19
Helaas zijn er alleen een hoop mensen die graag zouden willen leven maar gewoon overlijden ondanks alle behandelingen. Het leven is gewoon niet maakbaar. Artsen zullen geen uitspraak doen over dit individuele geval, maar de kans lijkt mij zeer groot dat ze sowieso zou overlijden.Santaaa schreef: ↑06-04-2020 12:01Ik ben niet voor en niet tegen euthanasie en ook niet voor of tegen abortus.
Ik ben voor eigen wilsbekwaamheid.
En als eigen wilsbekwaamheid niet meer mogelijk is dat de mensen die om mij of persoon geven de wilsbekwaamheid voor de persoon in kwestie zijn.
In uw gestelde voorbeelden zijn beide kwesties ook weer wat anders. Ik wijd heel kort erover uit.
Ik ben voor baas over eigen leven. In deze kwestie dat de patiënt recht heeft op leven als patiënt in kwestie dat wil.
In kwestie van euthanasie geld dat hetzelfde. Wil persoon in kwestie leven dan mag persoon in kwestie leven, wil persoon in kwestie dood mag persoon in kwestie dood. Ik heb daar bijzonder weinig over te zeggen.
maandag 6 april 2020 om 13:25
Ik vermoed dat de mensen bar weinig genieten van het leven, als ze zo ziek zijn dat artsen beslissen dat je beter niet meer verder kan behandelen.Rosanna1985 schreef: ↑06-04-2020 12:27En inderdaad, het is alsof bejaarden tweederangsburgers zijn geworden.
Heb je je hele leven gewerkt en belastingen betaald (tot je 67ste tegenwoordig), kan je daarna minder lang van je pensioen genieten omdat ze het niet meer nodig vinden je leven te redden. Erg vind ik dit. En al helemaal in situaties waar er gewoon genoeg plaats is.
maandag 6 april 2020 om 13:27
.
Als zorg geen schaars goed was dan was ik het met je eens. Maar we hebben nu eenmaal geen onbeperkte capaciteit in de zorg en we willen ook niet al onze publieke middelen besteden aan zorg (ten koste van bijvoorbeeld onderwijs of veiligheid). Dus moeten er keuzes gemaakt worden. Een individuele patiënt mag zeker aangeven wat hij of zij wil, maar mag niet tegen ons algemeen belang in zijn of haar zin doordrukken.
