Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Familie sleept ziekenhuis voor de rechter om weigering IC
maandag 6 april 2020 om 08:10
Een ziekenhuis in het Belgische Luik riskeert schadeclaims van coronapatiënten die een bed op de intensive care geweigerd zagen. Eén familie heeft inmiddels al een kort geding aangespannen om een 91-jarige patiënt met verschillende aandoeningen toch op de ic te krijgen. Artsen reageren verontwaardigd. ,,Erg wrang voor degenen die in oorlogssituaties zoals deze dag en nacht het beste van zichzelf staan te geven. Die mensen zouden niet nog eens rechtszaken mogen riskeren.”
Meerdere families hebben het Luikse Montlégia ziekenhuis al onder druk gezet om hoogbejaarde patiënten op te nemen op de intensive care, zo bevestigt het hoofd van dienst aan vakblad MediQuality. Advocaten beroepen zich op de wet op de patiëntenrechten, waarin staat dat artsen verplicht zijn om de wil van de patiënt te respecteren, en dat ze dus niet zomaar een bed of medicijnen kunnen weigeren als die beschikbaar zijn.
https://www.ad.nl/buitenland/familie-sl ... ~a06e537a/
Meerdere families hebben het Luikse Montlégia ziekenhuis al onder druk gezet om hoogbejaarde patiënten op te nemen op de intensive care, zo bevestigt het hoofd van dienst aan vakblad MediQuality. Advocaten beroepen zich op de wet op de patiëntenrechten, waarin staat dat artsen verplicht zijn om de wil van de patiënt te respecteren, en dat ze dus niet zomaar een bed of medicijnen kunnen weigeren als die beschikbaar zijn.
https://www.ad.nl/buitenland/familie-sl ... ~a06e537a/
maandag 6 april 2020 om 11:30
Eens. Erg triest verhaal sowieso.Hetvrijewoord schreef: ↑06-04-2020 11:28Wat we bijna wel kunnen concluderen dat de artsen/ziekenhuis niet goed hebben kunnen overbrengen waarom ze doen wat ze doen (eigenlijk nalaten te doen)
Een erg trieste situatie. Die wellicht voorkomen had kunnen worden door goede communicatie met patient en familie.
maandag 6 april 2020 om 11:33
Dan overtreed de arts simpelweg het EVRM de meest basale vorm van het recht op leven.ardni schreef: ↑06-04-2020 11:29Maar de familie vult dus in wat kwaliteit in zou moeten houden?
Als iemand reeds gezondsheidsproblemen heeft en een IC behandeling is dusdanig risicovol dat de persoon een behandeling fysiek niet aan kan, is dat dan kwaliteit bieden?
De arts is de expert, niet de familie, niet de patiënt.
Ik begrijp best dat de patiënt in leven wil blijven, maar als een arts vaststelt dat een IC behandeling daar niet aan bijdraagt is dat bepalend.
En dat is de vraag inderdaad is dat kwaliteit bieden. De patiënt heeft hierover het eerste woord, de familie heeft ook input en de arts heeft daarin een advies. De arts mag echter een patiënt niet zijn meest basale vorm van leven ontnemen want dan speelt de arts voor eigen rechter.
maandag 6 april 2020 om 11:34
lux- schreef: ↑06-04-2020 11:29Jawel. Want je mag alleen een behandeling weigeren op grond van medisch zinloos handelen en een paar andere uitzonderingssituaties (gevaar voor eigen leven bijvoorbeeld, en dat zal niet aan de orde zijn geweest).
Dus die artsen moeten wel geoordeeld hebben dat het zinloos was, anders konden ze de behandeling niet weigeren.
Artsen zijn niet feilloos, je kunt hier dus niet klakkeloos vanuit gaan.
maandag 6 april 2020 om 11:35
Nou dankjewel! Dit is dus ook wat ik bedoel. Ieder persoon, ook een 91 jarige heeft het recht op leven.Gebruna schreef: ↑06-04-2020 11:29Dat is niet zo. Een 70-jarige kan van zijn 16e tot zijn 66e jaar gewerkt hebben, altijd goed en gezond geleefd en nog nooit een uitkering ontvangen en altijd betaald hebben aan alles en iedereen in de maatschappij; allemaal onder het mom dat "we" in een samenleving leven.
Een 45-jarige kan een verslaafde zijn die zijn vrouw en kinderen mishandelt en die nog nooit één cent heeft bijgedragen aan "de' samenleving.
Heeft die 45-jarige alleen op grond van zijn leeftijd nu meer recht op de middelen waarover 'de' samenleving beschikt?
maandag 6 april 2020 om 11:35
Helaas kunnen artsen niet iedereen leven geven... iedereen gaat een keer dood, hoeveel “ recht op leven” die persoon ook heeft. En in Nederland mag een arts bepalen dat een bepaalde medische handeling de patiënt alleen maar slechter maakt.
Actieve levensbeëindigende middelen zoals euthanasie of “ versterven” mogen alleen met toestemming van patiënt of familie, maar stoppen met behandelen mag een arts altijd als de arts de behandeling zinloos en onnodig belastend voor dr patiënt vindt.
maandag 6 april 2020 om 11:36
De kans is vele malen groter dat de familie naar de rechter is gestapt omdat ze het niet kunnen accepteren dan dat er sprake was van onzorgvuldig handelen.
Maar het is nu aan een rechter om dat te beoordelen.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
maandag 6 april 2020 om 11:37
De patiënt in kwestie moet dat bepalen. En de arts dient de “stellige” bepaling van de patiënt te respecteren als het om leven of dood gaat. De familie kent de patiënt ten alle tijden beter dan de arts (die dus enkel een patiënten dossier gelezen heeft).
maandag 6 april 2020 om 11:38
Je mag er vanuit gaan dat dat de insteek van de weigering was. En de rechter moet nu gaan beoordelen of er inderdaad sprake was van medisch zinloos handelen.Hetvrijewoord schreef: ↑06-04-2020 11:34Artsen zijn niet feilloos, je kunt hier dus niet klakkeloos vanuit gaan.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
maandag 6 april 2020 om 11:38
'We' is de samenleving, dus het collectiviteitsbeginsel. Aangezien de medische kosten vanuit een grote pot gedragen worden, vind ik een zuivere afweging van wat zinvol is en wat niet een groot goed.Gebruna schreef: ↑06-04-2020 11:29Dat is niet zo. Een 70-jarige kan van zijn 16e tot zijn 66e jaar gewerkt hebben, altijd goed en gezond geleefd en nog nooit een uitkering ontvangen en altijd betaald hebben aan alles en iedereen in de maatschappij; allemaal onder het mom dat "we" in een samenleving leven.
Een 45-jarige kan een verslaafde zijn die zijn vrouw en kinderen mishandelt en die nog nooit één cent heeft bijgedragen aan "de' samenleving.
Heeft die 45-jarige alleen op grond van zijn leeftijd nu meer recht op de middelen waarover 'de' samenleving beschikt?
maandag 6 april 2020 om 11:39
Dat klopt. Maar mag een arts de kans op leven ook ontnemen. Artsen zijn geen machines.. Hun interpretaties hoeven niet altijd te kloppen.forumfossiel schreef: ↑06-04-2020 11:35Helaas kunnen artsen niet iedereen leven geven... iedereen gaat een keer dood, hoeveel “ recht op leven” die persoon ook heeft. En in Nederland mag een arts bepalen dat een bepaalde medische handeling de patiënt alleen maar slechter maakt.
Actieve levensbeëindigende middelen zoals euthanasie of “ versterven” mogen alleen met toestemming van patiënt of familie, maar stoppen met behandelen mag een arts altijd als de arts de behandeling zinloos en onnodig belastend voor dr patiënt vindt.
Volgens het EVRM heeft iedereen het recht op leven. Het is aan de persoon zelf (die het ondergaat) hoe ver hij of zij wil gaan.
maandag 6 april 2020 om 11:41
Welnee. Als familie zegt dat patiënt NIET gereanimeerd wil worden en patiënt heeft dat nergens vastgelegd wordt er WEL gereanimeerd. Weet jij veel wat voor familiebanden er zijn. Misschien heeft familie wel een dikke levensverzekering op patiënt afgesloten. Dat gebeurt gewoon.
Dus familie kan wel zeggen wat patiënt zou hebben gewild, maar dat wordt echt niet klakkeloos aangenomen hoor.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
maandag 6 april 2020 om 11:41
Ze zijn het ook al niet eens met de huisarts die de patiënt niet wilde doorverwijzen. De huisarts kende de patiënt dan ook niet?
maandag 6 april 2020 om 11:42
Ja maar je hoeft er dus niet vanuit te gaan dat artsen hier een juiste en afgewogen beslissing gemaakt hebben.
Nogmaals: artsen zijn niet feilloos. Niemand trouwens.
Triest dat het zover moet komen. Ik vermoed dat deze situatie niet zover had hoeven komen.
maandag 6 april 2020 om 11:42
Wat is zinvol? Dat is interpretatie. Wellicht is het leven als een kastplantje voor patiënt zinvol en voor arts dient de patiënt een olympische fysiek te krijgen. (Als voorbeeld in uiterste vorm).
Daarom is het goed dat er nu ook goed dat er jurisprudentie over komt.
maandag 6 april 2020 om 11:44
Er is al jurisprudentie over. Veel zelfs. En als je die doorleest zul je zien dat hoewel iedereen recht op leven heeft, patiënt en familie dus niet het laatste woord hebben in het geval van medisch zinloos handelen.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
maandag 6 april 2020 om 11:44
Dan ga je wel per direct al weer uit van het slechte van de mens.. En reanimatie staat naar mijn weten nergens?lux- schreef: ↑06-04-2020 11:41Welnee. Als familie zegt dat patiënt NIET gereanimeerd wil worden en patiënt heeft dat nergens vastgelegd wordt er WEL gereanimeerd. Weet jij veel wat voor familiebanden er zijn. Misschien heeft familie wel een dikke levensverzekering op patiënt afgesloten. Dat gebeurt gewoon.
Dus familie kan wel zeggen wat patiënt zou hebben gewild, maar dat wordt echt niet klakkeloos aangenomen hoor.
maandag 6 april 2020 om 11:44
maar ik beweer toch niet iets anders?Goal2016 schreef: ↑06-04-2020 10:29Maar dat is toch juist gebeurd. 91 jarige, met onderliggend lijden, niet naar de IC, want overlevingskans vrij klein plus complicatierisico erg hoog.
De familie wil wat anders, en dus moet iedereen zich schikken?
Ik vind van niet. Studies wijzen uit dat een IC opname wel degelijk altijd invloed heeft. Dat zelfs 50-75 procent na 2 jaar de gevolgen nog draagt en dat mensen boven de 85 een 5x hoger sterfterisico hebben met dezelfde aandoeningen. Ook dat oudere mensen minder goed op behandelingen reageren.
Natuurlijk is er altijd de uitzondering, van een 93 jarige die gezond en wel (na beademing? Bloeddrukondersteunende middelen? En zonder delier of andere gevolgen) hier weer uitkomt. Maar laten we goed onthouden dat een uitzondering op de regel is.
Van roken heb je groot risico op longkanker, dat iedereen een opa kent die in de 100 is, en vanaf zijn 12de een pakje shag oer dag rookt en kerngezond is, neemt dat niet weg natuurlijk.
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
maandag 6 april 2020 om 11:45
dat is de nederlandse situatie, kan het in Belgie anders zijn?lux- schreef: ↑06-04-2020 11:29Jawel. Want je mag alleen een behandeling weigeren op grond van medisch zinloos handelen en een paar andere uitzonderingssituaties (gevaar voor eigen leven bijvoorbeeld, en dat zal niet aan de orde zijn geweest).
Dus die artsen moeten wel geoordeeld hebben dat het zinloos was, anders konden ze de behandeling niet weigeren.
maandag 6 april 2020 om 11:46
Recht op leven (lastig trouwens, aangezien iedereen keer dood gaat) is wat anders dan recht op zinloze behandelingen.
Stel dat iemand een hartstilstand krijgt en al 2 uur gereanimeerd wordt. We weten dat de kans dat iemand dan nog weer bijkomt 0 is. Dan is er geen wet die artsen verplicht om nog uren/dagen door te gaan, alleen maar omdat de familie dat wil.
In dit geval zullen ze verplaatsing naar de IC als zinloos hebben beoordeeld. Ze ontnemen geen leven (dat zou namelijk alleen zo zijn als ze dat leven actief zouden beëindigen en dat doen ze niet), ze doen alleen geen zinloze handeling.
Stel dat iemand een hartstilstand krijgt en al 2 uur gereanimeerd wordt. We weten dat de kans dat iemand dan nog weer bijkomt 0 is. Dan is er geen wet die artsen verplicht om nog uren/dagen door te gaan, alleen maar omdat de familie dat wil.
In dit geval zullen ze verplaatsing naar de IC als zinloos hebben beoordeeld. Ze ontnemen geen leven (dat zou namelijk alleen zo zijn als ze dat leven actief zouden beëindigen en dat doen ze niet), ze doen alleen geen zinloze handeling.
maandag 6 april 2020 om 11:46
Hoeft niet nee per se nee. Stel dat patiënt verhuist is en een nieuwe huisarts heeft gekregen? (Ik maak een aanname)
Kijk het is goed dat er jurisprudentie over komt want niemand anders mag zo maar bepalen wat voor u een “goed” resultaat is.
maandag 6 april 2020 om 11:49
maandag 6 april 2020 om 11:49
Insinueer jij nu dat de arts het leven opzettelijk beëindigd?Santaaa schreef: ↑06-04-2020 11:33Dan overtreed de arts simpelweg het EVRM de meest basale vorm van het recht op leven.
En dat is de vraag inderdaad is dat kwaliteit bieden. De patiënt heeft hierover het eerste woord, de familie heeft ook input en de arts heeft daarin een advies. De arts mag echter een patiënt niet zijn meest basale vorm van leven ontnemen want dan speelt de arts voor eigen rechter.
Dat het beëindigen een doel op zich is?
Er zijn genoeg artikelen over EVRM ,mb.t. tot de gezondheidszorg en ethiek geschreven, wellicht kun je het e.a. erover lezen.
Het is echt niet zo zwart/wit als jij het doet voorkomen. Je gooit continue het verdrag in de discussie, maar vraag is of je in staat bent het juist te interpreteren. Ik zeg niet dat ik het wel ben,maar ik pretendeer het dan ook niet.
Neemt niet weg, dat je familieleden goed moet begeleiden in zo een proces en er is duidelijk gefaald, dat betekent niet dat het een medische misser is.
ardni wijzigde dit bericht op 06-04-2020 11:52
9.19% gewijzigd
maandag 6 april 2020 om 11:50
