Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Gedeeltelijke lockdown
dinsdag 13 oktober 2020 om 21:50
De regering wil het aantal besmettingen terugbrengen en zodoende de zorg toegankelijk houden. Daarvoor hebben ze gekozen voor een zgn. gedeeltelijke lockdown.
Onze vrijheden worden hierdoor flink ingeperkt. Zo gaat de horeca dicht. Komt er een mondkapjesplicht (omdat dit in Frankrijk en Tsjechië niet werkt). Gaan winkels eerder dicht. Wordt de toegang van publieke ruimtes verder beperkt. Enzvoort enzovoort. Hier is de lijst aan vrijheidsbeperkingen terug te vinden: https://www.rijksoverheid.nl/actueel/ni ... te-dringen
Ik kan me redelijk in de regels aardig vinden. Eerlijk is eerlijk: het aantal besmettingen loopt op en dat brengt de toegankelijkheid van de zorg in gevaar. Dus er moet iets gedaan worden. Toch wringen een paar zaken wel:
1. Terwijl iedereen flinke consequenties ervaart in het dagelijkse leven, wordt er niet gewezen op het verbeteren van de leefstijl. Dat terwijl een ongezonde leefstijl wel voor een belangrijk deel bepalend is of je met COVID-19 op de IC belandt. Waarom wordt er niet gewezen op meer bewegen, 10000 stappen zetten per dag, afvallen en gezonder eten?
2. De mondkapjesplicht. Uit diverse onderzoeken blijkt dit niet tot nauwelijks te werken. En ook maandenlange(!) mondkapjesplicht in landen als België, Frankrijk en Tsjechië laten zien dat het niet werkt.
3. Het gebrek aan perspectief. Ik wil graag mijn sociale leven terug. Ik ervaar alle maatregelen echt als een rem op van alles en nog wat. Natuurlijk, het leven gaat aardig door, maar ik merk dat ik onrustig wordt. Zeker weer omdat dit weer tot allerlei rare situaties gaat leiden. Hoe lang kun je zo'n lockdown doen?
4. Ik wil weten wat de visie op het virus. Uiteindelijk moeten we ermee leven. Is het niet een idee om de lockdown te laten gelden voor 60+'ers: oftewel een omgekeerde lockdown. En dat we ervoor gaan om bij de 60-minners groepsimmuniteit op te bouwen (wat ook weer in het voordeel is van de 60+'ers).
Onze vrijheden worden hierdoor flink ingeperkt. Zo gaat de horeca dicht. Komt er een mondkapjesplicht (omdat dit in Frankrijk en Tsjechië niet werkt). Gaan winkels eerder dicht. Wordt de toegang van publieke ruimtes verder beperkt. Enzvoort enzovoort. Hier is de lijst aan vrijheidsbeperkingen terug te vinden: https://www.rijksoverheid.nl/actueel/ni ... te-dringen
Ik kan me redelijk in de regels aardig vinden. Eerlijk is eerlijk: het aantal besmettingen loopt op en dat brengt de toegankelijkheid van de zorg in gevaar. Dus er moet iets gedaan worden. Toch wringen een paar zaken wel:
1. Terwijl iedereen flinke consequenties ervaart in het dagelijkse leven, wordt er niet gewezen op het verbeteren van de leefstijl. Dat terwijl een ongezonde leefstijl wel voor een belangrijk deel bepalend is of je met COVID-19 op de IC belandt. Waarom wordt er niet gewezen op meer bewegen, 10000 stappen zetten per dag, afvallen en gezonder eten?
2. De mondkapjesplicht. Uit diverse onderzoeken blijkt dit niet tot nauwelijks te werken. En ook maandenlange(!) mondkapjesplicht in landen als België, Frankrijk en Tsjechië laten zien dat het niet werkt.
3. Het gebrek aan perspectief. Ik wil graag mijn sociale leven terug. Ik ervaar alle maatregelen echt als een rem op van alles en nog wat. Natuurlijk, het leven gaat aardig door, maar ik merk dat ik onrustig wordt. Zeker weer omdat dit weer tot allerlei rare situaties gaat leiden. Hoe lang kun je zo'n lockdown doen?
4. Ik wil weten wat de visie op het virus. Uiteindelijk moeten we ermee leven. Is het niet een idee om de lockdown te laten gelden voor 60+'ers: oftewel een omgekeerde lockdown. En dat we ervoor gaan om bij de 60-minners groepsimmuniteit op te bouwen (wat ook weer in het voordeel is van de 60+'ers).
vrijdag 16 oktober 2020 om 08:48
Dit is altijd makkelijk. Om critici de dehumaniseren door ze in de complothoek te gooien. Hoe onoprecht ben je dan tegen jezelf?rosadebree schreef: ↑16-10-2020 08:06Ja Hoekkeper. We leven in een dictatuur. Alle wereldleiders hebben samen besloten dat ze ons gaan onderwerpen. Gelukkig ben jij wakker en ga je uitzoeken waar ter wereld we met het hele Viva Forum welkom zijn om een betere, mondkapjes-vrije wereld te stichten. Succes met je zoektocht!
Alleen een democratie met onafhankelijke instanties zijn we steeds minder. Er is al meerdere keren door instanties gewezen op de verwevenheid van OMT met politieke beslissingen. En politieke beslissingen worden niet altijd op juiste juridische en wetenschappelijke basis genomen. Als die wetenschappelijke instanties onder zware politieke druk staan ontstaat er wel iets wat steeds meer op een dictatuur lijkt.
vrijdag 16 oktober 2020 om 08:50
Toch zal er een reden zijn waarom er juist aan verpleegkundigen zo’n tekort is.... blijkbaar willen mensen het niet (meer) doenDS1971 schreef: ↑16-10-2020 06:49In Nederland klagen vrijwel alle beroepsgroepen over te hoge werkdruk en onderbetaling.
Voor een heel groot deel is dat een gevalletje gras, groener, buren.
Zo denken hier ook heel veel mensen kennelijk dat een kantoorbaan niets anders is dan in een comfortabele stoel zitten.
De top 5 banen met meeste werkdruk:
1. Kok
2. Arts
3. Jurist
4. Manager zakelijke dienstverlening
5. Leerkracht basisonderwijs
(Bron: CBS en TNO, 2017)
2 vd 5 zijn kantoorbanen en in de top 5 staan de verpleegkundigen niet.
vrijdag 16 oktober 2020 om 08:51
Ga je tegen mensen die in Nederland klagen over de werkdruk straks ook situaties voor de voeten gooien waarin arbeiders keihard worden uitgebuit?
Ja, ik vind ook dat hij overdrijft, maar er zijn gewoon goede argumenten om tegen de verplichting mbt mondkapjes te zijn.
Al was het maar de milieuvervuiling!
vrijdag 16 oktober 2020 om 08:54
DS1971 schreef: ↑16-10-2020 08:51Ga je tegen mensen die in Nederland klagen over de werkdruk straks ook situaties voor de voeten gooien waarin arbeiders keihard worden uitgebuit?
Ja, ik vind ook dat hij overdrijft, maar er zijn gewoon goede argumenten om tegen de verplichting mbt mondkapjes te zijn.
Al was het maar de milieuvervuiling!
Je kunt het in Nederland heel zwaar hebben, maar niet door het moeten dragen van een mondkapje.
vrijdag 16 oktober 2020 om 08:59
Maar je stelt overal juist dat dingen onder druk van niet-politici en niet-wetenschappers worden afgedwongen - dat lijkt me eerder het toppunt van democratie en het volstrekte tegenovergestelde van een dictatuur.hoekkeper schreef: ↑16-10-2020 08:48Dit is altijd makkelijk. Om critici de dehumaniseren door ze in de complothoek te gooien. Hoe onoprecht ben je dan tegen jezelf?
Alleen een democratie met onafhankelijke instanties zijn we steeds minder. Er is al meerdere keren door instanties gewezen op de verwevenheid van OMT met politieke beslissingen. En politieke beslissingen worden niet altijd op juiste juridische en wetenschappelijke basis genomen. Als die wetenschappelijke instanties onder zware politieke druk staan ontstaat er wel iets wat steeds meer op een dictatuur lijkt.
vrijdag 16 oktober 2020 om 09:00
We hebben sowieso een tekort aan mensen die het werk willen doen in heel veel sectoren. Terwijl we op zich best veel mensen hebben die het werk zouden kunnen doen. We zijn bv kampioen part time werken.
En dat heeft alles te maken met de enorme welvaart die we hier hebben.
vrijdag 16 oktober 2020 om 09:03
Het punt is dat hoe je mondkapjes bekijkt er geen wetenschappelijke basis is dat het nut heeft.DS1971 schreef: ↑16-10-2020 08:47Het blijft anders wel heel bijzonder dat het OMT stug volhoudt dat mondkapjes niet of nauwelijks werken (effect 1 promille, wat wetenschappelijk gezien hetzelfde is als geen effect, want niet significant) en dat de politiek desondanks het wil verplichten.
Daarmee geef je ook wel erg veel voeding aan de onvrede.
Leuk dat chirurgische maskers dus 90% van de deeltjes van 1 micron (en groter) tegenhouden. Het coronavirus is 0,125 micron groot. En bovendien sluiten alle maskers van het plaatje niet goed op het gezicht, dus de virus neemt echt wel de weg van de minste weerstand en komt gewoon in de ruimte terecht waar de geïnfecteerde zich op dat moment bevindt. Per ademhaling neemt de concentratie virusdeeltjes toe. En als er voldoende virusdeeltjes zijn kun je besmet raken.
Waar chirurgische maskers houden het virus al niet tegen houden, zo houden gewone mondkapjes nog veel minder tegen.
Dus wetenschappelijk bewijs dat het mondkapje zelf al enige effectiviteit heeft is er niet. Misschien een dempend effect in een bepaalde richting, maar dit is niet significant aangezien. Je moet namelijk > 10 minuten met iemand dichtbij, oog-in-oog, met iemand staan praten om het virus op te lopen om geïnfecteerd te raken (zie ook richtlijnen hieromtrent van RIVM, maar ook wetenschappelijk onderzoek naar virussen). Uiteindelijk gaat het om de toenemende concentratie virusdeeltjes in gesloten ruimtes die er echt toe doen en daarvoor hebben niet-medische én chirurgische mondkapjes geen effect.
Dus wanneer we kijken naar de basis van die dingen: het werkt niet.
Daarna is er onderzoek van voor maart 2020 die erop wijst dat mensen (1) die dingen verkeerd gebruiken (en daarmee zichzelf ziek kunnen maken), (2) dat mensen zich veiliger wanen dan ze zijn en (3) dat landen waar mondkapjes al tijdenlang verplicht zijn een heel verschillend beeld laten zien wat betreft het oplopende aantal besmettingen. In Frankrijk, Tsjechië, Spanje is het effect gewoon niet zichtbaar in de statistieken.
Wederom laat alle data zien: het werkt niet.
Dat dus. Dat betekent in mijn ogen dat we iedereen gecontroleerd moeten laten besmetten. Dat we op één of andere manier 60-plussers en risicogroepen effectief moeten afschermen. En wanneer het nodig is een "intelligente" lockdown om de ziekenhuizen te ontzien.DS1971 schreef: ↑16-10-2020 08:47Wat dat betreft is er erg veel mis gegaan: denk ook aan Halsema die destijds de schending van de 1,5 meter norm prima vond als het maar was voor een doel wat belangrijk is. Of de Minister belast met handhaving die zelf op zijn bruiloft de regels compleet aan zijn laars lapt.
En nog begrijpelijk ook. Maar ofwel je gaat iedereen in militaire precisie dwingen en dan doe je dat zelf ook, ofwel (en dat vind ik beter) je houdt rekening met de menselijke aard en stelt je plannen daarop bij.
Naast Halsema heb je ook nog Grapperhaus. Het laat niet alleen zien dat mensen uiteindelijk niet met dergelijke (militaire) maatregelen kunnen werken. Het laat ook zien dat Halsema en Grapperhaus - en dat zijn echt niet de domste mensen - geen vrees hebben voor het virus. Er is ook gebleken dat het virus minder erg is dan we aanvankelijk dachten.
Het is nog op een ander punt misgegaan. Er is voor gekozen om paniek te zaaien. En onwaarheden de wereld in te slingeren. Het mooiste voorbeeld recentelijk is de leugens die het Longfonds verspreidde, maar de voorbeelden zijn talrijk. Bijvoorbeeld het idee dat gezonde mensen "ook" dood kunnen gaan aan COVID-19. In beginsel is dat niet eens onjuist, maar de kans dat gezonde mensen doodgaan is heel erg klein. En ook aan het gewone griepvirus overlijden jonge gezonde mensen.
vrijdag 16 oktober 2020 om 09:05
vrijdag 16 oktober 2020 om 09:12
Ja en nee.
Er bestaat een cultuur van "we moeten iets doen". Een gevoel van onmacht. In plaats van dat we ruiterlijk erkennen dat iedereen vroeg of laat besmet raakt met dit virus willen mensen maatregelen zien.
Daar komen dus de mondkapjes om de hoek kijken. Het geeft het gevoel van een ziekenhuis, van veiligheid enzovoort. Dat we echt iets doen. Alleen het omgekeerde is waar: we vergiftigen onszelf, we ontnemen ons het plezier in het leven en we praten onszelf schijnveiligheid aan. We belasten politie en de BOA's meer (zodat effectievere maatregelen op de achtergrond raken) en het verzet tegen de maatregelen krijgt een makkelijke prooi: namelijk de niet-bewezen mondkapjes. Iedereen die zich daar tegen keert heeft namelijk de wetenschap achter zich staan: een belangrijker basis voor verzet kun je jezelf niet wensen. Alleen gaat het ten koste van de andere maatregelen.
En wat gaan we dan doen? Harder straffen? De economie nog verder kapot maken, zoals Ernst Kuijper en Diederik Gommers graag willen? Mensen laten rondlopen in van die asbestpakken?
Los daarvan vind ik mondkapjes ook bijdragen aan negativiteit, somberheid en uitzichtloosheid. In Frankrijk en Spanje heb ik die dingen gedragen en het is echt geen pretje. Als mensen negatief, somber en geen uitzicht meer hebben: wat maakt het op termijn dan uberhaupt nog allemaal uit. We hebben geen mondkapjes nodig, maar een realistische uitweg uit deze crisis. En die is er: omgekeerde lockdown (afschermen van 60-plussers, kwetsbare groepen), acute zorg herorganiseren zodat we beter en efficiënter klappen als deze kunnen opvangen, werken aan groepsimmuniteit, serieus aanpakken van overgewicht (alsook roken en drank).
vrijdag 16 oktober 2020 om 09:16
vrijdag 16 oktober 2020 om 09:16
Kritiek hebben is wat anders dan zeggen dat je het dragen van een mondkapje vernederend en sombermakend vind, dat voert veel verder.
janiva wijzigde dit bericht op 16-10-2020 09:18
3.01% gewijzigd
vrijdag 16 oktober 2020 om 09:19
Waarom reageer je slechts op 1 van mijn argumenten tegen mondkapjes.
Ik vind mondkapjes persoonlijk vernederend, sombermakend en bijdragen aan de uitzichtloosheid. Dus voordat zoiets vernederends wordt gevraagd wil ik weten of het werkt, wat de effecten zijn. Nou, laat de wetenschap nu juist zeggen dat het NIET werkt.
Kijk en het staat jou vrij om je leven somber en uitzichtloos te leven, maar ik wil dat dus niet. Ik verzet me daar tegen.
vrijdag 16 oktober 2020 om 09:22
Ja, want met het afschalen van de vorige lockdown waren ze ook zo snel.
Ik vertrouw daar niet meer op. Ik zie nog geen enkel plan van aanpak. Bovendien hebben we in het voorjaar weer een 3e golf. En iedere keer moeten we dan maar weer die nutteloze, vernederende, sombermakende en uitzichtloze troep op?
vrijdag 16 oktober 2020 om 09:28
Draai de zaken niet om: ik word niet somber van het dragen van een mondkapje, daar begon jij over.hoekkeper schreef: ↑16-10-2020 09:19Waarom reageer je slechts op 1 van mijn argumenten tegen mondkapjes.
Ik vind mondkapjes persoonlijk vernederend, sombermakend en bijdragen aan de uitzichtloosheid. Dus voordat zoiets vernederends wordt gevraagd wil ik weten of het werkt, wat de effecten zijn. Nou, laat de wetenschap nu juist zeggen dat het NIET werkt.
Kijk en het staat jou vrij om je leven somber en uitzichtloos te leven, maar ik wil dat dus niet. Ik verzet me daar tegen.
Nogmaals: als jij door het dragen van zo'n ding een uitzichtloos gevoel krijgt, dan vind ik dat overdreven en verwend gedrag, zoals ook al eerder gezegd.
Of het nu werkt of niet, je voor zoiets kleins even conformeren in deze bijzondere tijd van een pandemie, is kennelijk teveel gevraagd.
Corona bewerkstelligt nogal wat grotere problemen dan het al dan niet moeten dragen van een mondmasker, maar daar hoor ik je niet over.
vrijdag 16 oktober 2020 om 09:32
Pech voor jou, ja. Je snapt ook dat jij niet, maar dan ook HELEMAAL niet het recht hebt om dat voor anderen te beslissen, toch? Want ik vind het namelijk voor mezelf geen pech als ik een onderliggende aandoening blijk te hebben en wel de pijp uitga door COVID. En als dat had kunnen voorkomen worden door mondkapjes, een lockdown of nog meer mondkapjes, word ik de meest kleinzerige geest ooit en ga ik mijn afterlife spenderen aan het spoken bij mensen zoals jij.
vrijdag 16 oktober 2020 om 09:39
Als het gaat om herd immunity zijn er nog steeds meer wetenschappers die dat een slecht idee vinden dan een goed idee.hoekkeper schreef: ↑16-10-2020 09:03Het punt is dat hoe je mondkapjes bekijkt er geen wetenschappelijke basis is dat het nut heeft.
Leuk dat chirurgische maskers dus 90% van de deeltjes van 1 micron (en groter) tegenhouden. Het coronavirus is 0,125 micron groot. En bovendien sluiten alle maskers van het plaatje niet goed op het gezicht, dus de virus neemt echt wel de weg van de minste weerstand en komt gewoon in de ruimte terecht waar de geïnfecteerde zich op dat moment bevindt. Per ademhaling neemt de concentratie virusdeeltjes toe. En als er voldoende virusdeeltjes zijn kun je besmet raken.
Waar chirurgische maskers houden het virus al niet tegen houden, zo houden gewone mondkapjes nog veel minder tegen.
Dus wetenschappelijk bewijs dat het mondkapje zelf al enige effectiviteit heeft is er niet. Misschien een dempend effect in een bepaalde richting, maar dit is niet significant aangezien. Je moet namelijk > 10 minuten met iemand dichtbij, oog-in-oog, met iemand staan praten om het virus op te lopen om geïnfecteerd te raken (zie ook richtlijnen hieromtrent van RIVM, maar ook wetenschappelijk onderzoek naar virussen). Uiteindelijk gaat het om de toenemende concentratie virusdeeltjes in gesloten ruimtes die er echt toe doen en daarvoor hebben niet-medische én chirurgische mondkapjes geen effect.
Dus wanneer we kijken naar de basis van die dingen: het werkt niet.
Daarna is er onderzoek van voor maart 2020 die erop wijst dat mensen (1) die dingen verkeerd gebruiken (en daarmee zichzelf ziek kunnen maken), (2) dat mensen zich veiliger wanen dan ze zijn en (3) dat landen waar mondkapjes al tijdenlang verplicht zijn een heel verschillend beeld laten zien wat betreft het oplopende aantal besmettingen. In Frankrijk, Tsjechië, Spanje is het effect gewoon niet zichtbaar in de statistieken.
Wederom laat alle data zien: het werkt niet.
Dat dus. Dat betekent in mijn ogen dat we iedereen gecontroleerd moeten laten besmetten. Dat we op één of andere manier 60-plussers en risicogroepen effectief moeten afschermen. En wanneer het nodig is een "intelligente" lockdown om de ziekenhuizen te ontzien.
Naast Halsema heb je ook nog Grapperhaus. Het laat niet alleen zien dat mensen uiteindelijk niet met dergelijke (militaire) maatregelen kunnen werken. Het laat ook zien dat Halsema en Grapperhaus - en dat zijn echt niet de domste mensen - geen vrees hebben voor het virus. Er is ook gebleken dat het virus minder erg is dan we aanvankelijk dachten.
Het is nog op een ander punt misgegaan. Er is voor gekozen om paniek te zaaien. En onwaarheden de wereld in te slingeren. Het mooiste voorbeeld recentelijk is de leugens die het Longfonds verspreidde, maar de voorbeelden zijn talrijk. Bijvoorbeeld het idee dat gezonde mensen "ook" dood kunnen gaan aan COVID-19. In beginsel is dat niet eens onjuist, maar de kans dat gezonde mensen doodgaan is heel erg klein. En ook aan het gewone griepvirus overlijden jonge gezonde mensen.
Mijn punt is veel meer dat we meer sporen in het beleid moeten krijgen. Heb een plan voor als er niet eind dit jaar een vaccin kan worden goedgekeurd. Heb een plan voor als het virus niet goed onder controle gehouden kan worden.
Want de praktijk is nu eenmaal altijd vol verrassingen.
vrijdag 16 oktober 2020 om 09:47
Dat je niet alles onder controle kan hebben is geen reden om dan maar het spreekwoordelijke plastic zakje te zijn die gaat waar de wind blaast.
vrijdag 16 oktober 2020 om 09:51
Als ze mij hadden gevraagd om een arm te laten amputeren, omdat het misschien helpt tegen corona, was ik in opstand gekomen, hoor.
Wie weet waar je uitkomt als zakje met de wind mee.
vrijdag 16 oktober 2020 om 09:54
Dat er crisistijden zijn waarin conformeren aan een aantal basisregels even de beste overlevingskansen voor jezelf en je omgeving biedt, is kennelijk teveel voor sommige ego's.
Ik stel voor dat wie daar somber, opstandig of paranoïde van wordt een tijdje op een onbewoond eiland dan wel in een hutje op de hei zijn of haar allerindividueelste zelf gaat zitten wezen. We roepen wel als het voorbij is allemaal.
Ik stel voor dat wie daar somber, opstandig of paranoïde van wordt een tijdje op een onbewoond eiland dan wel in een hutje op de hei zijn of haar allerindividueelste zelf gaat zitten wezen. We roepen wel als het voorbij is allemaal.
vrijdag 16 oktober 2020 om 09:56
Ik denk dat we het op een groot aantal punten eens kunnen zijn. Overigens denk ik dat groepsimmuniteit een comeback aan het maken is. Deze Oxford- Standford- en Harvard-professoren - autoriteiten op dit gebied - pleiten juist wel voor groepsimmuniteit: https://unherd.com/2020/10/covid-expert ... other-way/ !DS1971 schreef: ↑16-10-2020 09:39Als het gaat om herd immunity zijn er nog steeds meer wetenschappers die dat een slecht idee vinden dan een goed idee.
Mijn punt is veel meer dat we meer sporen in het beleid moeten krijgen. Heb een plan voor als er niet eind dit jaar een vaccin kan worden goedgekeurd. Heb een plan voor als het virus niet goed onder controle gehouden kan worden.
Want de praktijk is nu eenmaal altijd vol verrassingen.
Alleen lijkt het ook alsof wetenschappers voor die onzalige, deprimerende mondkapjes te zijn, als je beter leest zie je iets heel anders. Het is vooral de media die gekke dingen uitlicht die er in de praktijk veel minder toe doen.
Zelf heb ik gehoord van kennissen uit die vaccin-wereld dat die route wel eens heel lastig kan worden, omdat het eerder ook lastig bleek een vaccin te ontwikkelen voor Sars-Cov-1. De effectiviteit van het vaccin wordt vaak gelijkgesteld aan dat van de griepprik: matig.
