Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Lockdown, ja of nee?
maandag 23 maart 2020 om 16:36
Alle niet-essentiële winkels (=alles behalve voedingswinkels en apotheken) zijn gesloten. Stadsdiensten (behalve vuilnis) zijn niet beschikbaar. Er wordt een maximum aantal mensen toegelaten tot een winkel. Mensen moeten zoveel mgl thuis werken, buiten op straatjes met meer dan 2 man lanterfanten is verboden. De straten zijn bijna uitgestorven.kadanz schreef: ↑23-03-2020 15:02Niet persoonlijk bedoeld hoor, maar er bestaat eigenlijk niet zoiets als een gedeeltelijke lockdown en al zeker niet in België. Ik vind dat dan ook een zeer misleidende term.
Ik bedoel, ook in België mag je naar je werk, naar buiten, wandelen, fietsen, boodschappen doen, uitstapjes met het gezin. Da's geen lockdown!
Ik denk dat Nederland best nu meer maatregelen mag nemen
maandag 23 maart 2020 om 16:56
Klopt, maar dat is nog lang geen lockdown en verschilt niet veel van wat wij nu hebben. Of het nut heeft? Mensen werken ook nog gewoon he!Hanaa schreef: ↑23-03-2020 16:36Alle niet-essentiële winkels (=alles behalve voedingswinkels en apotheken) zijn gesloten. Stadsdiensten (behalve vuilnis) zijn niet beschikbaar. Er wordt een maximum aantal mensen toegelaten tot een winkel. Mensen moeten zoveel mgl thuis werken, buiten op straatjes met meer dan 2 man lanterfanten is verboden. De straten zijn bijna uitgestorven.
Ik denk dat Nederland best nu meer maatregelen mag nemen
maandag 23 maart 2020 om 16:58
Maar dat is dus nog steeds geen lockdown. De kans bestaat dat de Belgische maatregelen in NL ook gaan komen. Maar dat is wat anders dan de roep om een lockdown.Hanaa schreef: ↑23-03-2020 16:36Alle niet-essentiële winkels (=alles behalve voedingswinkels en apotheken) zijn gesloten. Stadsdiensten (behalve vuilnis) zijn niet beschikbaar. Er wordt een maximum aantal mensen toegelaten tot een winkel. Mensen moeten zoveel mgl thuis werken, buiten op straatjes met meer dan 2 man lanterfanten is verboden. De straten zijn bijna uitgestorven.
Ik denk dat Nederland best nu meer maatregelen mag nemen
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
maandag 23 maart 2020 om 17:00
Hier mag je enkel werken als dat volgens de voorwaarden kan. Je mag bijvoorbeeld niet met je personeel in je bestelwagen naar een werf rijden want dan zit je te dicht op elkaar. Een zelfstandige tuinman mag dus wel alleen werken. Bedrijven waar veilig werken niet gegarandeerd kan worden zijn verplicht dicht. Er zijn er heel veel dicht... er zijn momenteel zo’n 500.000 werknemers technisch werkloos door corona. Die krijgen allen een werkloosheidsuitkering van 70% van hun loon en een premie die ongeveer overeenkomt met wat een gezin verbruikt aan gas, water en elektriciteit.tulpje21 schreef: ↑23-03-2020 15:38Maar wat is een lockdown? Betekent dat ook dat 'alle' bedrijven dicht moeten? Of mag je gewoon nog naar je werk? En dan heb ik het dus over niet essentiële beroepen. Ik noem maar wat, de bouw bijv.
Ik stel me voor bij een lockdown dat mn man ook thuis komt te zitten en we dus met het hele gezin thuis zitten (hij werkt nu nog gewoon op kantoor en maar heel af en toe thuis, wanneer ik op mn werk moet zijn, ik werk ook af en toe thuis). Of hoeft dat niet zo te zijn bij een lockdown?
maandag 23 maart 2020 om 17:04
Je hebt gelijk, dat verbaast me, in Italië zijn de drogisten juist wel open, wat me heel logisch lijkt.Attraverso schreef: ↑23-03-2020 16:52Nee hoor, Kruidvat is hier dicht. Wel online bereikbaar geloof ik.
maandag 23 maart 2020 om 17:04
Nee? Bij jullie mag iedereen zonder aanschuiven binnen in een supermarkt en overal naartoe. Wij moeten in onze eigen buurt blijven en mogen geen voertuig gebruiken om ergens te gaan wandelen of zo. Als je niet volgens de opgelegde voorschriften kan werken mag je niet werken. Heel veel mensen zitten thuis. Alle winkels behalve supermarkten en apotheken zijn dicht. Je mag maar met 1 persoon afspreken buiten deur. Als je met 3 op straat staat krijg je een boete. Is dat in Nederland ook zo?
maandag 23 maart 2020 om 17:08
Ergens snap ik je zorgen wel, wat maakt deze epidemie anders dan anderen. En de wereld is zo internationaal georiënteerd, er zullen meer ziektes komen die om zich heen gaan grijpen. En hoe daar dan mee om te gaan. En wat mag het kosten, financieel, medisch (aan behandelingen die nu niet uitgevoerd worden) en wanneer kost het teveel.vlokkenopjebrood schreef: ↑23-03-2020 14:15nee dat snap ik ook
Maar onder jongeren is het aantal mensen op de IC een heel stuk lager.
Het overgrote merendeel krijgt nauwelijks klachten, of milde klachten. Natuurlijk zullen er ook mensen op de IC belanden, maar mijn vraag is dus de hele tijd: over hoeveel jonge mensen (laten we het even onder de 65 houden) hebben we het dan?
En is dát aantal het waard om een hele wereldeconomie op zn gat te gooien met alle vreselijke gevolgen van dien.
Ik zeg niet dat iemand het verdient om hier aan dood te gaan, iedere dood is natuurlijk vreselijk.
Maar net als in oorlogen moeten er afwegingen worden gemaakt. Tijdens een bombardement verliezen ook een heleboel onschuldige mensen het leven, maar soms moet dat om een groter doel te dienen (bevrijding van ons land in 1945 bijv.)
En wat ik al eerder zei: na Corona komt er weer een nieuw virus. Daar kan je vergif op innemen
Gaan de wereld vanaf nu gewoon op slot gooien? Moeten we maatregelen treffen in china? (waar dit soort virussen iedere keer ontstaan).
Wat is de oplossing? Wat heeft het leven nog voor zin hier op aarde als we in een continue lockdown gaan om iedereen het leven te sparen?
Dat soort vragen dus....
Mensen zijn meteen zo aangebrand als je tegengas geeft op het hele "hysterie aanwakkerende crisisbeleid" wat ook maar gewoon een door de mens bedacht iets is en waarvan niemand weet of het gaat werken.
Punt is dat niemand daar nu de antwoorden op weet. Je moet het doen met de kennis die er nu is en die is hoe dan ook te beperkt. Je kunt nu niet anders dan crisismanagement en daar valt vast van alles op af te dingen. Dat zal achteraf allemaal geëvalueerd worden en dat biedt hopelijk informatie voor een komende keer. Maar wat we wel weten is dat op de ic veel mensen juist jonger zijn, veertigers en vijftigers. Relatief veel ouderen komen niet eens meer op de ic. Je kunt in het hier en nu niet zeggen, laat die patiënten die wel een goede overlevingskans hebben bij medisch ingrijpen dan maar sterven. Een tegengeluid is wel goed om kritisch te blijven maar in een crisissituatie maak je keuzes voor het hier en nu.
maandag 23 maart 2020 om 17:11
Dat heeft met geneesmiddelenwet te maken. Nederland heeft drogisterijen én apotheken die receptvrije geneesmiddelen mogen verkopen. In de meeste landen is dat niet zo. Daarom zie je in veel landen ook meer Pharmacia dan in Nederland.
Wanna grow up to be
Be a debaser
Be a debaser
maandag 23 maart 2020 om 17:41
Nee, en dat heb ik ook niet geschreven. Ja de regels zijn wat strakker in België, het accent ligt anders, het is dwingender dan in Nederland, maar het is geen lockdown. Je kunt nog steeds met je gezin van vijf het park in, precies waar er zo'n ophef over ontstond hier van het weekend.Attraverso schreef: ↑23-03-2020 17:04Nee? Bij jullie mag iedereen zonder aanschuiven binnen in een supermarkt en overal naartoe. Wij moeten in onze eigen buurt blijven en mogen geen voertuig gebruiken om ergens te gaan wandelen of zo. Als je niet volgens de opgelegde voorschriften kan werken mag je niet werken. Heel veel mensen zitten thuis. Alle winkels behalve supermarkten en apotheken zijn dicht. Je mag maar met 1 persoon afspreken buiten deur. Als je met 3 op straat staat krijg je een boete. Is dat in Nederland ook zo?
Wat mensen hier in NL verstaan onder lockdown (en in enkele gevallen ook graag willen) gaat een paar stappen verder dan wat je hier beschrijft.
maandag 23 maart 2020 om 17:42
Daar ben ik het wel mee eens, dat zal er ook wel aankomen vanavond.Subnautica schreef: ↑23-03-2020 17:21Ze moeten echt iets aan de supermarkten doen. Ook om het personeel daar te beschermen.
maandag 23 maart 2020 om 17:42
Lollypop04 schreef: ↑23-03-2020 17:08Je kunt in het hier en nu niet zeggen, laat die patiënten die wel een goede overlevingskans hebben bij medisch ingrijpen dan maar sterven.
Correctie: je wil dat niet zeggen. Je kan dat echter prima zeggen, als je het maar wil.
maandag 23 maart 2020 om 17:44
Maar ook dat (net dat) is weinig meer dan hysterisch geblaat. 't Valt te hopen dat een overheid zich niet door zo'n drijfveren laar leiden (als is de hoop niet echt groot uiteraard - zie de scholen).
maandag 23 maart 2020 om 17:54
Wil jij dat gezegd hebben dan?
Voor mij is het, je kunt dat niet zeggen. Tuurlijk zou je die woorden taaltechnisch uit je mond kunnen krijgen, maar ethisch gezien kun je dat niet zeggen.
maandag 23 maart 2020 om 18:00
Lollypop04 schreef: ↑23-03-2020 17:54Wil jij dat gezegd hebben dan?
Voor mij is het, je kunt dat niet zeggen. Tuurlijk zou je die woorden taaltechnisch uit je mond kunnen krijgen, maar ethisch gezien kun je dat niet zeggen.
Ik heb er geen probleem mee om dat gezegd te hebben. Moet dat dan?
In essentie valt dat gewoonweg te objectiveren tot welke maatschappelijke kost je bereid bent te aanvaarden voor een mensenleven. Aan de huidige schade versus lage hitrate van dit virus, zijn het in elk geval heel dure levens.
maandag 23 maart 2020 om 18:02
Dat denk ik ook. Er zijn natuurlijk een hoop onzekerheden en een situatie zoals in Bergamo moeten we voorkomen. Maar ik denk niet dat er ooit in de geschiedenis zo veel kosten zijn gemaakt om zo weinig levensjaren te besparen.Sinjoren schreef: ↑23-03-2020 18:00Ik heb er geen probleem mee om dat gezegd te hebben. Moet dat dan?
In essentie valt dat gewoonweg te objectiveren tot welke maatschappelijke kost je bereid bent te aanvaarden voor een mensenleven. Aan de huidige schade versus lage hitrate van dit virus, zijn het in elk geval heel dure levens.
maandag 23 maart 2020 om 18:03
Toch is dat ook een consequentie van wat er nu gebeurt. Mensen krijgen medische behandelingen niet die ze wel nodig hebben, en recessie waar we op af stevenen gaat ook levens kosten.Lollypop04 schreef: ↑23-03-2020 17:08Ergens snap ik je zorgen wel, wat maakt deze epidemie anders dan anderen. En de wereld is zo internationaal georiënteerd, er zullen meer ziektes komen die om zich heen gaan grijpen. En hoe daar dan mee om te gaan. En wat mag het kosten, financieel, medisch (aan behandelingen die nu niet uitgevoerd worden) en wanneer kost het teveel.
Punt is dat niemand daar nu de antwoorden op weet. Je moet het doen met de kennis die er nu is en die is hoe dan ook te beperkt. Je kunt nu niet anders dan crisismanagement en daar valt vast van alles op af te dingen. Dat zal achteraf allemaal geëvalueerd worden en dat biedt hopelijk informatie voor een komende keer. Maar wat we wel weten is dat op de ic veel mensen juist jonger zijn, veertigers en vijftigers. Relatief veel ouderen komen niet eens meer op de ic. Je kunt in het hier en nu niet zeggen, laat die patiënten die wel een goede overlevingskans hebben bij medisch ingrijpen dan maar sterven. Een tegengeluid is wel goed om kritisch te blijven maar in een crisissituatie maak je keuzes voor het hier en nu.
maandag 23 maart 2020 om 18:10
ManOpHetPrikbord schreef: ↑23-03-2020 18:02Dat denk ik ook. Er zijn natuurlijk een hoop onzekerheden en een situatie zoals in Bergamo moeten we voorkomen. Maar ik denk niet dat er ooit in de geschiedenis zo veel kosten zijn gemaakt om zo weinig levensjaren te besparen.
Fair point; nu maak ik zelf de fout door het te reduceren tot sterfgevallen/mensenlevens, terwijl de correctere vergelijking inderdaad hoort te gebeuren op basis van gewonnen/niet verloren levensjaren. En idd, dat zijn heel dure levensjaren.
maandag 23 maart 2020 om 18:12
Hoezo weinig? Het gaat op de ic dus ook vaak om veertigers en vijftigers die dus anders wellicht medische zorg zouden ontberen. Dat vind ik nogal veel levensjaren.ManOpHetPrikbord schreef: ↑23-03-2020 18:02Dat denk ik ook. Er zijn natuurlijk een hoop onzekerheden en een situatie zoals in Bergamo moeten we voorkomen. Maar ik denk niet dat er ooit in de geschiedenis zo veel kosten zijn gemaakt om zo weinig levensjaren te besparen.
maandag 23 maart 2020 om 18:15
En dit is toch precies de koers die we bevaren? Geen volledige lockdown waarin er zo min mogelijk mensen dood gaan, maar op een semi-gecontroleerde wijze infecties toelaten, met de nodige slachtoffers, maar waarbij het leven wel min of meer door gaat.Sinjoren schreef: ↑23-03-2020 18:00Ik heb er geen probleem mee om dat gezegd te hebben. Moet dat dan?
In essentie valt dat gewoonweg te objectiveren tot welke maatschappelijke kost je bereid bent te aanvaarden voor een mensenleven. Aan de huidige schade versus lage hitrate van dit virus, zijn het in elk geval heel dure levens.
maandag 23 maart 2020 om 18:15
Dat van die recessie zal, denk ik, nog eel mee vallen. Bedrijven blijvem zo veel mogelijk overeind. "We" de mensen, hebben nig steeds geld. En consumeren, dát kunnen we! Let maar eens op wat er gebeurd als dit voorbij is! Bovendien drijft onze economie op eigen-woning-bezit, en daar veranderd weinig aan, sterker nog, de iets oplopende hypotheekrente zal de enorme prijsstijgingen doen afremmen waardoor een eigen huis weer voor meer mensen binnen bereik komt.
Enige slachtoffer zal de reisbranche zijn, en dan voornamelijk op de zuidelijke bestemmingen. Ik denk dat eigenaren van hotels, parken en campings in zuid europa een moeilijk jaar krijgen.
jouw leven is een keuze
maandag 23 maart 2020 om 18:16
Nee want je bekijkt het naar gemaakte kosten versus huidige mensen die overlijden. Maar dat klopt niet. Want zonder ingrijpen zouden de verloren levens enorm veel meer zijn geweest. Het gaat erom of de gemaakte kosten alle gespaarde levens (mensen die niet ziek worden, mensen die toch een ic plek kunnen krijgen enzv) waard zijn. En hoeveel mensen en levensjaren dat zijn weten we niet. Daarmee wordt het toch ook een ethische kwestie.Sinjoren schreef: ↑23-03-2020 18:00Ik heb er geen probleem mee om dat gezegd te hebben. Moet dat dan?
In essentie valt dat gewoonweg te objectiveren tot welke maatschappelijke kost je bereid bent te aanvaarden voor een mensenleven. Aan de huidige schade versus lage hitrate van dit virus, zijn het in elk geval heel dure levens.
maandag 23 maart 2020 om 18:23
Jullie vergeten een "detail"......ManOpHetPrikbord schreef: ↑23-03-2020 18:02Dat denk ik ook. Er zijn natuurlijk een hoop onzekerheden en een situatie zoals in Bergamo moeten we voorkomen. Maar ik denk niet dat er ooit in de geschiedenis zo veel kosten zijn gemaakt om zo weinig levensjaren te besparen.
Als je het niet doet. Raken ziekenhuizen en vooral IC's overbelast door het aantal corona-zieken en onderbezet door onevenredig grote besmettingsgevaar voor ziekenhuispersoneel.
Het gevolg dáárvan is dat veel "normale" IC en ziekenhuispatiënten, geen adequate zorg gelwved krijgen en dan heb je het ineens niet meer over 80- en 90-jarigen, maar ook over je neef van 17 met alcoholvergiftiging, je zus van 31 met gecompliceerde bevalling. Je 11-jarige dochtwr met een acute blindedarmontsteking......
Dát is ook waarom we zoveel inspanning verrichten. Omdat welig laten tieren van Corona een onevenredig grote aanslag op het zorgsysteem zou zijn.
jouw leven is een keuze
maandag 23 maart 2020 om 18:26
En op basis van welke cijfers/gegevens stel je dat?Lollypop04 schreef: ↑23-03-2020 18:16Nee want je bekijkt het naar gemaakte kosten versus huidige mensen die overlijden. Maar dat klopt niet. Want zonder ingrijpen zouden de verloren levens enorm veel meer zijn geweest. Het gaat erom of de gemaakte kosten alle gespaarde levens (mensen die niet ziek worden, mensen die toch een ic plek kunnen krijgen enzv) waard zijn. En hoeveel mensen en levensjaren dat zijn weten we niet. Daarmee wordt het toch ook een ethische kwestie.
