Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Rutte en de kerk
zondag 1 november 2020 om 07:49
Ik lees net een artikel: https://www.trouw.nl/religie-filosofie/ ... ~bad535cf/
Is dat de reden dat er absoluut niet aan de vrijheid van godsdienstige bijeenkomsten getornd mag worden? Preken voor eigen parochie?
Ferd past ook zijn eigen wet aan toen hij zelf een strafblad kon krijgen.
Is dat de reden dat er absoluut niet aan de vrijheid van godsdienstige bijeenkomsten getornd mag worden? Preken voor eigen parochie?
Ferd past ook zijn eigen wet aan toen hij zelf een strafblad kon krijgen.
zondag 1 november 2020 om 12:02
Als iemand dus 20 mensen uitnodigt voor een feestje thuis, kun je niks doen, behalve als er bijvoorbeeld geluidsoverlast is. Toch hoor ik niemand roepen dat de grondwet zo gewijzigd moet worden dat we wel kunnen afdwingen dat de overheid kan bepalen hoeveel gasten je mag ontvangen. Maar ik denk dat er veel meer huishoudens zijn die te veel gasten ontvangen, waardoor ze geen afstand kunnen houden, dan kerken die wel meer dan 30 gasten ontvangen (terwijl ze intussen toch die afstand aanhouden). En wat zal gevaarlijker zijn voor het verspreiden van het virus: huishoudens die geen afstand houden of kerken die wel afstand houden? Zoals ik al zei: de kerken vormen het probleem niet.
Knowledge speaks, but wisdom listens (Jimi Hendrix)
zondag 1 november 2020 om 12:05
Maar dat is toch een hele andere discussie?Liesje68 schreef: ↑01-11-2020 12:02Als iemand dus 20 mensen uitnodigt voor een feestje thuis, kun je niks doen, behalve als er bijvoorbeeld geluidsoverlast is. Toch hoor ik niemand roepen dat de grondwet zo gewijzigd moet worden dat we wel kunnen afdwingen dat de overheid kan bepalen hoeveel gasten je mag ontvangen. Maar ik denk dat er veel meer huishoudens zijn die te veel gasten ontvangen, waardoor ze geen afstand kunnen houden, dan kerken die wel meer dan 30 gasten ontvangen (terwijl ze intussen toch die afstand aanhouden). En wat zal gevaarlijker zijn voor het verspreiden van het virus: huishoudens die geen afstand houden of kerken die wel afstand houden? Zoals ik al zei: de kerken vormen het probleem niet.
zondag 1 november 2020 om 12:10
Je kletst uit je nek. Hoe kom je erbij dat de wetgever dat niet heeft bedoeld. De wetgever heeft heel bewust en weloverwogen een uitzondering gemaakt voor gebouwen en besloten plaatsen. Het staat nota bene exact omschreven in het artikel.DS1971 schreef: ↑01-11-2020 11:59Ik herhaal: de wetgever heeft hiermee helemaal nooit dit bedoeld voor een geval als deze, het staat haaks op artikel 1 Gw. en dit gedrag toestaan zal voor doden zorgen.
Het is volstrekt logisch dat de formele wetgever dus dat hoger in rang acht en oordeelt dat ze een wet mogen maken die thans wel een beperking oplegt.
En nogmaals: de rechter mag dat niet toetsen.
zondag 1 november 2020 om 12:11
In iemands privé woning? Zonder overlast? Ik denk het niet.
Niet elk gebouw is een privé woning he?
zondag 1 november 2020 om 12:14
Hoezo? TO denkt ws. dat het feit dat kerken nog diensten mogen houden een rol speelt in de verspreiding van het virus. Maar bijna alle kerken houden zich prima aan de regels, dus die vormen het probleem niet. Mensen met schijt aan Corona vormen het grootste probleem, dus die kunnen aanpakken zou veel meer zoden aan de dijk zetten.
Knowledge speaks, but wisdom listens (Jimi Hendrix)
zondag 1 november 2020 om 12:15
zondag 1 november 2020 om 12:18
Er is ergens een onderzoek geweest dat besmettingen via/vanuit/door kerkbezoek onder de 1% ligtLiesje68 schreef: ↑01-11-2020 12:14Hoezo? TO denkt ws. dat het feit dat kerken nog diensten mogen houden een rol speelt in de verspreiding van het virus. Maar bijna alle kerken houden zich prima aan de regels, dus die vormen het probleem niet. Mensen met schijt aan Corona vormen het grootste probleem, dus die kunnen aanpakken zou veel meer zoden aan de dijk zetten.
In"mijn" kerk is een max v an 30 personen (er kunnen er 350 in als het moet) en je moet reserveren, zonder reservering kom je er niet in. Er liggen lijsten met NAW gegevens (die na viering in kluis gaan en alleen tevoorschijn komen bij besmetting), hele gebouw is aangepast mbt de hygiene regels, overal handgel palen, afgezette banken .. heeft vermogen gekost om alles netjes te maken..
Met kerst gooien we de boel dicht.. het is niet te doen om dan te gaan handhaven aan de deur, 70% van de bezoekers tijdens kerst komen normaliter nooit naar de kerk, die reserveren dus als eerste want stel je voor geen plek en de vaste kerkgangers vissen dan naast het net.
Dus kiezen we ervoor de boel te sluiten en gaan we live streamen..
zondag 1 november 2020 om 12:25
poldervrouw schreef: ↑01-11-2020 12:18Er is ergens een onderzoek geweest dat besmettingen via/vanuit/door kerkbezoek onder de 1% ligt
In"mijn" kerk is een max v an 30 personen (er kunnen er 350 in als het moet) en je moet reserveren, zonder reservering kom je er niet in. Er liggen lijsten met NAW gegevens (die na viering in kluis gaan en alleen tevoorschijn komen bij besmetting), hele gebouw is aangepast mbt de hygiene regels, overal handgel palen, afgezette banken .. heeft vermogen gekost om alles netjes te maken..
Met kerst gooien we de boel dicht.. het is niet te doen om dan te gaan handhaven aan de deur, 70% van de bezoekers tijdens kerst komen normaliter nooit naar de kerk, die reserveren dus als eerste want stel je voor geen plek en de vaste kerkgangers vissen dan naast het net.
Dus kiezen we ervoor de boel te sluiten en gaan we live streamen..
Zo doen de meeste kerken en moskeeën het. Het is slechts een kleine groep die ervoor kiest om dat anders aan te pakken. Het zou mij niets verbazen als die het zien als een blijk in het vertrouwen op de almacht van God om het gewoon door te laten gaan met veel teveel mensen. Krijgt alleen onevenredig veel aandacht.
zondag 1 november 2020 om 12:39
Steranijs78 schreef: ↑01-11-2020 09:57Ik vind het ook allemaal maar net iets te toevallig.
Zo is dat met Ferd net zo. Opeens is het aangepast in de spoedwet, want ja, dan zou hij een strafblad krijgen en kan hij niet meer in de kamer blijven.
Waar staat dat je niet in de Tweede Kamer mag zitten met een strafblad?
Wilders is veroordeeld en zit er nog steeds.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 1 november 2020 om 12:40
Als je niet in staat bent om op een dusdanige manier te antwoorden waarbij je de ander in zijn of haar waarde laat, dan mag je jezelf best afvragen of je wel antwoorden moet willen geven. Er spreekt nogal een superioriteit uit de antwoorden en de conclusie dat zij iedereen die keurig en objectief antwoord heeft gegeven gewoonweg beledigd. Nog buiten het gegeven dat jouw aannames en schrijfsel vol staan van de beledigingen.ikBedoelHetGoed schreef: ↑01-11-2020 09:36Je hoeft niet thuis te zijn in de grondwet, maar als het goed lezen van de antwoorden al te veel moeite is, dan mag je jezelf best afvragen of je dit soort suggestieve vragen moet hebben. Er spreekt nogal een wantrouwen uit de vraag en haar conclusie is uiteindelijk dat de meeste mensen "denken" dat het geen invloed heeft. Dat is gewoon een belediging aan iedereen die keurig en objectief antwoord heeft gegeven.
Niet iedereen heeft dezelfde kennis van onderwerpen. Ik heb liever iemand die algemene kennis vergroot middels (al dan niet suggestieve) vragen (en misschien zelfs op een onhandige manier verder zoekt / ploetert in de zoektocht naar het antwoord), dan iemand die van mening is dat het antwoord dat gegeven wordt maar in een keer goed moet vallen en er geen discussie, verwarring of andere manier van denken over mag zijn. Zo niet, dan ben je eigenlijk gewoon te dom om een vraag te stellen en moet je maar eerst heel veel boeken gaan lezen en zo voor je met de grote mensen mee mag spelen.
zondag 1 november 2020 om 12:52
Er zijn zat brandhaarden te herleiden naar kerken.Liesje68 schreef: ↑01-11-2020 12:02Als iemand dus 20 mensen uitnodigt voor een feestje thuis, kun je niks doen, behalve als er bijvoorbeeld geluidsoverlast is. Toch hoor ik niemand roepen dat de grondwet zo gewijzigd moet worden dat we wel kunnen afdwingen dat de overheid kan bepalen hoeveel gasten je mag ontvangen. Maar ik denk dat er veel meer huishoudens zijn die te veel gasten ontvangen, waardoor ze geen afstand kunnen houden, dan kerken die wel meer dan 30 gasten ontvangen (terwijl ze intussen toch die afstand aanhouden). En wat zal gevaarlijker zijn voor het verspreiden van het virus: huishoudens die geen afstand houden of kerken die wel afstand houden? Zoals ik al zei: de kerken vormen het probleem niet.
Het is gewoon idioot dat er voor kerken een uitzondering zou moeten worden gemaakt.
En religieuzen die menen dat zingen in een kerk met honderden gelijktijdig belangrijker is dan de volksgezondheid dwingen de overheid tot bescherming van het leven van eenieder in hun omgeving.
zondag 1 november 2020 om 13:02
Ja, de wetgever wilde dat ook tijdens een pandemie gelovigen naar de kerk kunnen gaan met doden tot gevolg.
Dat is een logische uitleg.
Hoe dan ook: de formele wetgever staat het vrij om een redelijke uitleg te maken en op die basis een formele wet aan te nemen die eea beperkt.
zondag 1 november 2020 om 13:36
Klopt. De wetgever heeft vastgelegd dat wat er ook gebeurd er nooit een wet mag komen die de vrijheid van godsdienst beperkt in gebouwen en besloten plaatsen.DS1971 schreef: ↑01-11-2020 13:02Ja, de wetgever wilde dat ook tijdens een pandemie gelovigen naar de kerk kunnen gaan met doden tot gevolg.
Dat is een logische uitleg.
Hoe dan ook: de formele wetgever staat het vrij om een redelijke uitleg te maken en op die basis een formele wet aan te nemen die eea beperkt.
Het staat de formele wetgever dan ook NIET vrij dat stukje te beperken. Allerlei andere grondrechten wel maar dit specifieke stukje niet. Ik begrijp niet waarom je dat stukje tekst van het tweede lid negeert. Het kan niet zo zijn dat de grondwet geldt tenzij er een pandemie is, of oorlog, of een aardbeving of een overstroming. Een grondwet is juist voor altijd. Juist bedoeld om de grondrechten van burgers in welke omstandigheid dan ook te beschermen.
zondag 1 november 2020 om 13:37
In_Tenebris schreef: ↑01-11-2020 09:31wat een trieste reacties, niet iedereen is even goed thuis in de grondwet als jullie. Een agressieve toon is erger dan het stellen van een vraag vind ik.
Dat vind ik ook.
zondag 1 november 2020 om 13:39
In_Tenebris schreef: ↑01-11-2020 09:49Ik lees het dan weer anders. Dat van dat wantrouwen kan ik wel plaatsen, dat speelt op het ogenblik enorm en met alles. Als je niet heel erg thuis bent in de grondwet kan ik me voorstellen dat je de link legt tussen verschillende nieuwsberichten. Ligt er ook maar aan wat je leest en waar welk beeld je hebt van alles. Als dan mensen hier wat zeggen is dat misschien de zoveelste mening. TO geeft aan dat ze bij gaat lezen en wie weet bekijkt ze het dan anders. Ik vond dat er nu een trap na werd gegeven terwijl ik het idee heb dat TO de vraag oprecht stelt. Misschien wel voorstelbaar ook gezien haar werk en de omstandigheden, kan me voorstellen dat je vragen krijgt over de oprechtheid van alles.
Daar komt bij dat de (hoofdzakelijk) VVD-politici de laatste jaren nu niet echt het vertrouwen in hun integriteit hebben vergroot d.m.v. hun daden.
zondag 1 november 2020 om 13:40
ikBedoelHetGoed schreef: ↑01-11-2020 09:36Je hoeft niet thuis te zijn in de grondwet, maar als het goed lezen van de antwoorden al te veel moeite is, dan mag je jezelf best afvragen of je dit soort suggestieve vragen moet hebben. Er spreekt nogal een wantrouwen uit de vraag en haar conclusie is uiteindelijk dat de meeste mensen "denken" dat het geen invloed heeft. Dat is gewoon een belediging aan iedereen die keurig en objectief antwoord heeft gegeven.
Een belediging? Overdrijf niet zo joh. Het wantrouwen in politici vind ik niet vreemd.
zondag 1 november 2020 om 13:43
Zorroo schreef: ↑01-11-2020 11:27Lid 2 van artikel 6 maakt ook mogelijk dat de kerk bescherming kan bieden aan bijvoorbeeld vluchtelingen. In die vorm is het wel een waardevol deel van de wet.
Ik ergerde me ook erg aan de uitzonderingen en snap het nu, na het lezen van de reacties wel iets beter.
Wat ik me echter wel afvraag is of de regering tijdens de persconferenties niet beter meer toelichting had kunnen geven en met meer urgentie de kerken had kunnen vragen om, ondanks hun grondwettelijke rechten, toch gehoor te geven aan het maximum van 30 mensen.
Dus niet even tussen neus en lippen terloops zeggen, 'een uitzondering wordt gemaakt voor godsdienstbijeenkomsten, politieke bijeenkomsten en demonstraties', en weer door. Maar meer: "We vragen de kerken met klem, ondanks het feit dat in de grondwet dat en dat en dat staat, om toch hun kerkgangers en de omgeving te schermen en zich te beperken tot bijeenkomsten van maximaal 30 mensen. Alstublieft, voorkom dat kerken een brandhaard worden en hou u aan ons dringend advies'.
Ik denk zelf dat dat al een deel van het onbegrip en de irritatie had kunnen voorkomen met dus ook minder schade voor het draagvlak.
Helemaal eens met deze post.
zondag 1 november 2020 om 13:44
Inderdaad. Dat voedt toch ook het wantrouwen dat sommige mensen in politici hebben? En dan krijg je dus het soort vragen zoals TO ze hier stelt.herfstappeltaart schreef: ↑01-11-2020 13:39Daar komt bij dat de (hoofdzakelijk) VVD-politici de laatste jaren nu niet echt het vertrouwen in hun integriteit hebben vergroot d.m.v. hun daden.
zondag 1 november 2020 om 13:51
Ja? Kom maar met feiten dan. En dan niet met kerkdiensten komen uit de periode in maart toen net gezegd werd dat we maar even geen handen moesten schudden.
Kom maar met betrouwbare en actuele artikelen/bronnen waarin staat hoeveel procent van de besmettingen te wijten is aan kerkdiensten. Je kunt heel gemakkelijk iets roepen, maar ik zie daar graag een onderbouwing van.
Knowledge speaks, but wisdom listens (Jimi Hendrix)
zondag 1 november 2020 om 13:58
Inderdaad.
Ik denk overigens niet dat er veel besmettingen zijn bij kerken. Ik heb eerlijk gezegd geen idee van de cijfers daarover. Het gaat mij erom waarom mogen er in de grote theaters max 30 man zitten en in de kerk is het een dringend advies. Waarom staat kerk bezoeken boven veiligheid? Is kerkbezoek noodzakelijk?
Ik heb blijkbaar niet veel verstand van hoe de democratie werkt. We hebben een spoedwet, het referendum is afgeschaft en ondanks dat kerk en staat gescheiden zijn mogen er wel gelovige partijen bestaan. Dat vind ik verwarrend ja. Als sommige mij daardoor dom vinden is dat niet anders. Ik ben oprecht benieuwd of ik nou dingen over het hoofd zie, of ik dingen niet snap, of ik de enige ben die dit vreemd vind en of het alleen is omdat het zo in de wet staat en dat gelovige kamerleden/ politieke partijen goed uitkomt er iets mee te maken heeft dat hier niet aan word gedaan.
Misschien was mijn vraagstelling te suggestief maar ik was wel oprecht benieuwd.
PS Vandaag is mijn collega door de ggd gebeld en positief bevonden. Ondanks dat ik met haar heb gewerkt en het onmogelijk is in ons werk aan de regels te houden die er nu zijn moet ik gewoon werken. Terwijl mijn vriendin nu thuis zit omdat haar moeder besmet is en ze samen (op afstand) een uur in 1 ruimte heeft gezeten. Wij zitten 9 uur op elkaars lip. Iets is hier toch vreemd? De GGD zei dit tegen mijn baas, dus het is niet eens mijn baas nu die dit vindt.
zondag 1 november 2020 om 14:15
Nee, want dan zeg je eigenlijk dat niet meer iedereen gelijk is en voor gelovigen er meer rechten zijn dan voor niet gelovigen. En dat gaat in tegen artikel 1.Mariejan schreef: ↑01-11-2020 13:36Klopt. De wetgever heeft vastgelegd dat wat er ook gebeurd er nooit een wet mag komen die de vrijheid van godsdienst beperkt in gebouwen en besloten plaatsen.
Het staat de formele wetgever dan ook NIET vrij dat stukje te beperken. Allerlei andere grondrechten wel maar dit specifieke stukje niet. Ik begrijp niet waarom je dat stukje tekst van het tweede lid negeert. Het kan niet zo zijn dat de grondwet geldt tenzij er een pandemie is, of oorlog, of een aardbeving of een overstroming. Een grondwet is juist voor altijd. Juist bedoeld om de grondrechten van burgers in welke omstandigheid dan ook te beschermen.
Sowieso is het uitleggen van de bedoeling van de wettekst bepaald niet nieuw en is het ook staande jurisprudentie dat wetten uitgelegd dienen te worden naar de tijdsgeest.
De formele wetgever mag dat gewoon doen, zeker ook omdat het leven van andere mensen in gevaar brengen gewoonweg niet een recht kan zijn. De formele wetgever heeft ook de plicht he leven van alle inwoners te beschermen.
Juist in deze zeer uitzonderlijke omstandigheden heeft de formele wetgever weldegelijk ruimte om afwegingen te maken.
En een wetgever die het nodig vindt om religieuzen geen enkele beperking op te leggen en dan maar accepteert dat daar tientallen mensen het leven voor laten is wat mij betreft niet goed snik.
zondag 1 november 2020 om 14:17
Het aantal besmettingen nam bv opvallend toe in het dorp waar met alle geweld 3 kerkdiensten met 600 man gehouden moesten worden. Brandhaard.Liesje68 schreef: ↑01-11-2020 13:51Ja? Kom maar met feiten dan. En dan niet met kerkdiensten komen uit de periode in maart toen net gezegd werd dat we maar even geen handen moesten schudden.
Kom maar met betrouwbare en actuele artikelen/bronnen waarin staat hoeveel procent van de besmettingen te wijten is aan kerkdiensten. Je kunt heel gemakkelijk iets roepen, maar ik zie daar graag een onderbouwing van.
Wat is het precies dat jij vindt dat gelovigen meer gelijk zijn dan niet-gelovigen?
zondag 1 november 2020 om 14:24
DS1971 schreef: ↑01-11-2020 14:15Nee, want dan zeg je eigenlijk dat niet meer iedereen gelijk is en voor gelovigen er meer rechten zijn dan voor niet gelovigen. En dat gaat in tegen artikel 1.
Hier ga je de mist in. Er zijn niet meer rechten voor gelovigen. Het recht op vrijheid van Godsdienst geldt voor iedereen. Als iemand ongelovig is en geen gebruik wil maken van het recht uit artikel 6 moet hij helemaal zelf weten. Maar het feit dat een ongelovige geen gebruik maakt van artikel 6 betekent niet dat er dus ongelijkheid is.
Sowieso is het uitleggen van de bedoeling van de wettekst bepaald niet nieuw en is het ook staande jurisprudentie dat wetten uitgelegd dienen te worden naar de tijdsgeest.
Maar uitleggen mag nooit tegen de wet in gaan. Je kan niet naar believen maar iets op een heel andere manier uitleggen dan dat er staat. Dat is niet uitleggen. Dat is aanpassen.
De formele wetgever mag dat gewoon doen, zeker ook omdat het leven van andere mensen in gevaar brengen gewoonweg niet een recht kan zijn. De formele wetgever heeft ook de plicht he leven van alle inwoners te beschermen.
Juist in deze zeer uitzonderlijke omstandigheden heeft de formele wetgever weldegelijk ruimte om afwegingen te maken.
En een wetgever die het nodig vindt om religieuzen geen enkele beperking op te leggen en dan maar accepteert dat daar tientallen mensen het leven voor laten is wat mij betreft niet goed snik.
Dat zeg je iedere keer dat de formele wetgever dat gewoon mag doen, maar dat is gewoon niet waar. Je legt ook helemaal niet uit waarom hij dat zou mogen doen. Een toetsingsverbod geen legitimatie om de grondwet niet te eerbiedigen. Plus hebben we altijd nog de toetsing bij het EHRM waardoor er alsnog een toetsing plaats kan vinden.
zondag 1 november 2020 om 14:37
EVRM. EHRM is het hof.
Waar jij strijd ziet met vrijheid van godsdienst is die er gewoon niet. Vrijwel alle kerken houden zich aan die 30 en kunnen gewoon hun geloof belijden.
Dus het gaat helemaal niet in tegen de vrijheid van godsdienst, alleen tegen de letterlijke tekst van artikel 2.
En echt, het is niets nieuws dat de letterlijke tekst van de wet terzijde wordt geschoven voor de bedoeling van de wetgever en het is al helemaal niets nieuws dat bij conflicterende rechten een van de rechten moet wijken.
Vertel maar: jullie mogen ook in een volle kerk gaan zitten of jij mag leven.
Wat zou nou moeten prevaleren?
Ik heb jarenlang in een cassatiepraktijk gedraaid, dus ik roep dit echt niet zomaar. Er is simpelweg politieke onwil.
En al zou het in strijd zijn met de grondwet, dan nog: het gaat om mensenlevens. Nood breekt wet.
Voordat het Europes Hof er iets van vindt (die gaat er niets van vinden geef ik je op een briefje) is de pandemie ver over haar hoogtepunt.
En het wordt tijd om de grondwet op dit punt aan te pakken. Want weldegelijk zijn er meer rechten voor gelovigen met de uitleg van jou. Onder het mom van een gebedsdienst kunnen ze een concert in de kerk houden. Dat kunnen niet gelovigen niet. Ja, in theorie kunnen ze een kerk kopen, een geestelijke inhuren, enz. Maar dat is niet realistisch te effectueren in de praktijk. Dus weldegelijk hebben gelovigen hierdoor al dan niet indirect meer rechten.
