Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Spoedwet Coronavirus.
vrijdag 19 juni 2020 om 16:39
Vandaag is er bekend gemaakt dat de "spoedwet" niet zal in gaan op 1 Juli. Wellicht later wel, en in een andere vorm(aantal aanpassingen).
Ik vraag mij het volgende af. Voor zover ik begrijp wil het kabinet dat deze wet er komt om zo bepaalde maatregelen te kunnen verankeren in de wet, bijvoorbeeld de anderhalf meter.
De huidige maatregelen zijn nu nog onderdeel van de zogenoemde noodverordeningen.
Maar deze noodverordeningen zijn niet bedoelt voor lange tijd, en gaan ook tegen grondrechten in. Vandaar dat er een wet moet komen.
Tot zover begrijp ik het.
Maar hoe zit het nu met deze noodverordeningen in hun huidige staat.
Als de wet wordt uitgesteld betekent dat dan ook dat de huidige maatregelen eigenlijk geen wettelijke basis meer hebben. Dus dat bepaalde boetes eigenlijk niet zouden mogen.
Het idee van de spoedwet was juist dat het er moet komen omdat die noodmaatregelen niet voor lange duur " mogen" .
Maar wat is nu lange duur? Hoe zit het nu precies met de rechtsmatigheid van deze huidige regels aan maatregelen.
Het hele idee dat het kabinet zegt er moet een wet komen op 1 Juli om de noodmaatregelen te vervangen geeft dus eigenlijk aan dat ze indirect zeggen dat deze noodmaatregelen geen wettelijke basis heeft en eigenlijk niet meer zou mogen.
Ik heb alleen het idee dat de noodmaatregelen niet ineens zullen ophouden de komende weken en als die wet er pas over drie maand komt, houden ze die huidige maatregelen ook nog 3 maand aan. Terwijl ze eigenlijk ook zeggen het gaat tegen de grondwet en mag eigenlijk niet te lang duren.
(Even ter vergelijking, ik zit sinds begin dit jaar in Roemenie. En hier is de naleving van de wet veel stricter. Er zijn ook corona maatregelen genomen maar deze konden uitsluitend genomen worden door het land in een " state van emergency " te verklaren. In principe hetzelfde als een noodverordering. Maar hier is het gewoon duidelijker. Zo'n state of emergency gaat hier per 30 dagen en moet worden goedgekeurd door het kabinet. Ook bij verlenging. Enkel tijdens de emergency kunnen deze speciele maatregelen worden toegepast. Ook is het interessant dat er nu is bepaald dat alle boetes hier in Roemenie die de afgelopen maanden zijn uitgeschreven door de corona maatregelen onwettig zijn en deze zijn allemaal terug gedraait.)
Ik vraag mij het volgende af. Voor zover ik begrijp wil het kabinet dat deze wet er komt om zo bepaalde maatregelen te kunnen verankeren in de wet, bijvoorbeeld de anderhalf meter.
De huidige maatregelen zijn nu nog onderdeel van de zogenoemde noodverordeningen.
Maar deze noodverordeningen zijn niet bedoelt voor lange tijd, en gaan ook tegen grondrechten in. Vandaar dat er een wet moet komen.
Tot zover begrijp ik het.
Maar hoe zit het nu met deze noodverordeningen in hun huidige staat.
Als de wet wordt uitgesteld betekent dat dan ook dat de huidige maatregelen eigenlijk geen wettelijke basis meer hebben. Dus dat bepaalde boetes eigenlijk niet zouden mogen.
Het idee van de spoedwet was juist dat het er moet komen omdat die noodmaatregelen niet voor lange duur " mogen" .
Maar wat is nu lange duur? Hoe zit het nu precies met de rechtsmatigheid van deze huidige regels aan maatregelen.
Het hele idee dat het kabinet zegt er moet een wet komen op 1 Juli om de noodmaatregelen te vervangen geeft dus eigenlijk aan dat ze indirect zeggen dat deze noodmaatregelen geen wettelijke basis heeft en eigenlijk niet meer zou mogen.
Ik heb alleen het idee dat de noodmaatregelen niet ineens zullen ophouden de komende weken en als die wet er pas over drie maand komt, houden ze die huidige maatregelen ook nog 3 maand aan. Terwijl ze eigenlijk ook zeggen het gaat tegen de grondwet en mag eigenlijk niet te lang duren.
(Even ter vergelijking, ik zit sinds begin dit jaar in Roemenie. En hier is de naleving van de wet veel stricter. Er zijn ook corona maatregelen genomen maar deze konden uitsluitend genomen worden door het land in een " state van emergency " te verklaren. In principe hetzelfde als een noodverordering. Maar hier is het gewoon duidelijker. Zo'n state of emergency gaat hier per 30 dagen en moet worden goedgekeurd door het kabinet. Ook bij verlenging. Enkel tijdens de emergency kunnen deze speciele maatregelen worden toegepast. Ook is het interessant dat er nu is bepaald dat alle boetes hier in Roemenie die de afgelopen maanden zijn uitgeschreven door de corona maatregelen onwettig zijn en deze zijn allemaal terug gedraait.)
vrijdag 19 juni 2020 om 20:04
Ja dat is waar. Ik vind van niet. De regering van wel. Althans die misschien ook niet omdat ze het via een wet wouden vast liggen..Mariejan schreef: ↑19-06-2020 19:39Jij zegt telkens dat de grondwet gepasseerd wordt.
Maar tot nu toe is je argument: ik vind het geen noodsituatie (meer) en dus zijn de verordeningen niet rechtmatig. En dat de regering een wet wilde invoeren bewijst dat ik gelijk heb.
Maar dat is een hele andere zaak. Dat is de vraag of je vindt dat er nog sprake is van een dreigende noodsituatie. Jij vind van niet. Onze gekozen regering vindt van wel. We hebben een rechter die de rechtmatigheid van elke opgelegde boete op verzoek zal toetsen.
Maar inderdaad een rechter moet dat dan bepalen. Zoals ik in het begin al zei. Is dat hier in Roemenië ook gebeurd. Het kabinet lag boetes op tijdens de noodverordening.. En die zijn achteraf terug gedraaid omdat het gerechtshof heeft bepaald dat het onconstitutioneel was, tegen de grondwet. Of dat in Nederland ook gebeurd dat weet ik niet.
vrijdag 19 juni 2020 om 20:13
Een situatie met een noodverordening mag niet langer duren dan 3 maanden. Die noodverordening heeft ook te weinig juridische basis. Vandaar dus dat dit wetsvoorstel er ligt. Dan kan er gestraft worden. En gestraft betekent dan ook geen bestuursrechtelijke boete, maar een strafrechtelijke boete (dus ook een strafblad).
Persoonlijk heb/had ik best vertrouwen in onze politiek, maar wat er met deze spoedwet doorgdrukt gaat worden tast echt onze grondrechten aan!
Ik begrijp volkomen dat er maatregelen genomen moeten worden inzake de coronacrisis maar dat dat via deze wet moet vind ik doodeng! Ik hoop echt nog iemand te vinden die zegt dat ik me echt geen zorgen hoef te maken hierover.
Persoonlijk heb/had ik best vertrouwen in onze politiek, maar wat er met deze spoedwet doorgdrukt gaat worden tast echt onze grondrechten aan!
Ik begrijp volkomen dat er maatregelen genomen moeten worden inzake de coronacrisis maar dat dat via deze wet moet vind ik doodeng! Ik hoop echt nog iemand te vinden die zegt dat ik me echt geen zorgen hoef te maken hierover.
vrijdag 19 juni 2020 om 20:16
Ik vind het ook eng. Met name dat dwangmatige vasthouden aan anderhalf meter. Ook het feit dat de cijfers zo erg omlaag zijn gegaan en het kabinet de afgelopen maand ook niet denkt van. Ok het is minder erg dan gedacht, zo'n spoedwet is toch even niet aan de orde. De data laat ook niet zien dat anderhalf meter helpt. Ook is er een groot verschil tussen binnen en buiten.MrsW schreef: ↑19-06-2020 20:13Een situatie met een noodverorderning mag niet langer duren dan 3 maanden. Die noodverorderning heeft ook te weinig juridische basis. Vandaar dus dat dit wetsvoorstel er ligt. Dan kan er gestraft worden. En gestraft betekent dan ook geen bestuursrechtelijke boete, maar een strafrechtelijke boete (dus ook een strafblad).
Persoonlijk heb/had ik best vertrouwen in onze politiek, maar wat er met deze spoedwet doorgdrukt gaat worden tast echt onze grondrechten aan!
Ik begrijp volkomen dat er maatregelen genomen moeten worden inzake de coronacrisis maar dat dat via deze wet moet vind ik doodeng! Ik hoop echt nog iemand te vinden die zegt dat ik me echt geen zorgen hoef te maken hierover.
En toch krampachtig vasthouden aan anderhalf meter. zonder enige nuance of aanpassing.. (binnen/buiten).
vrijdag 19 juni 2020 om 20:17
@granny71 de 1,5 meter staat in de verordening en dat is een wettelijk voorschrift. Dus dus dat maakt geen verschil.
Wat is eigenlijk je punt dat je wilt aantonen met de (al dan niet bestaande) willekeur. Ik vat die even niet.
@Abyss, volgens mij is hier nu al meerdere keren gezegd dat de wet er niet net is gekomen omdat de inhoud van de wet niet goed was, maar de vorm. Jij blijft maar zeggen dat omdat de wet nog niet ingaat, de inhoud dus blijkbaar niet deugd.
Wat is eigenlijk je punt dat je wilt aantonen met de (al dan niet bestaande) willekeur. Ik vat die even niet.
@Abyss, volgens mij is hier nu al meerdere keren gezegd dat de wet er niet net is gekomen omdat de inhoud van de wet niet goed was, maar de vorm. Jij blijft maar zeggen dat omdat de wet nog niet ingaat, de inhoud dus blijkbaar niet deugd.
vrijdag 19 juni 2020 om 20:17
Advocaat Knoops(zeker geen kleintje) heeft aangegeven de boetes aan te gaan vechten en roept iedereen op om dat ook te doen.
Omdat er sprake is van willekeur, ongrondwettelijk en bovendien staat de boete en het bijbehorende permanemte strafblad totaal niet in verhouding tot de overtreding (die dus volgens hem geen overtreding is)
vrijdag 19 juni 2020 om 20:20
Die 1.5 meter staat in een NOODverordening en die mag niet oneindig duren of verlengd worden.
En de willekeur is precies wat het ongrondwettelijk maakt.
Niet mijn woorden maar die van mr. Knoops.
Iets met gelijk behandeld worden in gelijke omstandigheden
vrijdag 19 juni 2020 om 20:24
Waar baseer je op dat een noodverordening niet langer mag duren dan 3 maanden? Ik ben heel benieuwd waar dat staat.MrsW schreef: ↑19-06-2020 20:13Een situatie met een noodverordening mag niet langer duren dan 3 maanden. Die noodverordening heeft ook te weinig juridische basis. Vandaar dus dat dit wetsvoorstel er ligt. Dan kan er gestraft worden. En gestraft betekent dan ook geen bestuursrechtelijke boete, maar een strafrechtelijke boete (dus ook een strafblad).
Persoonlijk heb/had ik best vertrouwen in onze politiek, maar wat er met deze spoedwet doorgdrukt gaat worden tast echt onze grondrechten aan!
Ik begrijp volkomen dat er maatregelen genomen moeten worden inzake de coronacrisis maar dat dat via deze wet moet vind ik doodeng! Ik hoop echt nog iemand te vinden die zegt dat ik me echt geen zorgen hoef te maken hierover.
De boetes die nu worden opgelegd zijn ook strafrechtelijk (artikel 443 Sr) dus dat maakt geen verschil of er een verordening of een wet is. Er kan ook met bestuursdwang worden opgetreden, maar de boetes die tot nu toe zijn opgelegd zijn allemaal op basis van strafrecht en worden dus door het OM/ de Rechtbank afgedaan.
De wet zoals hij nu geschreven is gaat voorlopig niet door. Dus ik denk dat je je voorlopig geen zorgen hoeft te maken
vrijdag 19 juni 2020 om 20:27
Het gaat mij niet om de wet. In zoverre.Mariejan schreef: ↑19-06-2020 20:17@granny71 de 1,5 meter staat in de verordening en dat is een wettelijk voorschrift. Dus dus dat maakt geen verschil.
Wat is eigenlijk je punt dat je wilt aantonen met de (al dan niet bestaande) willekeur. Ik vat die even niet.
@Abyss, volgens mij is hier nu al meerdere keren gezegd dat de wet er niet net is gekomen omdat de inhoud van de wet niet goed was, maar de vorm. Jij blijft maar zeggen dat omdat de wet nog niet ingaat, de inhoud dus blijkbaar niet deugd.
ik zeg alleen als die wet er is. Dan is het inderdaad goed vastgelegd. en kun je er weinig tegen doen.
Maar op dit moment is die wet er niet.
Wat er wel is, is een noodverordening.
En onder de regels van die noodverordening zijn er regels, maatregelen genomen.
Prima. dat mag.
Het punt ligt niet bij het feit of deze maat regelen wettelijk mogen bij een noodverordening. Volgens mij mag dat.
Het punt ligt bij of er wettelijk gezien een noodverordening mag zijn in deze situatie. en dus de maatregelen die daar onderdeel van zijn.
Daar zal zeker een rechter zich over buigen,.
(en wat ik steeds zeg over die wet. is het feit dan in elk nieuwsbulletin er staat dat het kabinet deze spoedwet wil om de regels in de wet verankeren aangezien zo'n noodverodening niet houdbaar is, ik snap je punt dat de wet is opgehouden door andere redenen. Maar wil alleen aangeven dat het idee van de spoedwet was omdat deze noodverodeningen niet blijvend horen te zijn en er over moet worden gegaan tot een echte wet. )
vrijdag 19 juni 2020 om 20:33
Misschien ben ik ook wel geen kleintje
Er bestaat een verbod op willekeur. Stel dat aangetoond wordt dat ALLE boetes ingaan tegen het verbod op willekeur. Dan maakt dat nog niet dat de verordening onwettig is. Dan is het uitdelen van de boetes niet goed gegaan.
Knoops stelt dat omdat er op de Dam niet gehandhaafd is, er sprake is van willekeur. Maar dat is te kort door de bocht. Je moet altijd kijken of iemand in vrijwel dezelfde situatie anders behandeld wordt. Dus stel op de de Dam kreeg de ene wel en de ander niet een bekeuring, dan is er sprake van willekeur.
Dat mensen op de Dam geen boete kregen en sommige mensen in Lutjebroek die een een groepje dicht op elkaar zaten te picknicken wel, is niet per definitie willekeur. In Lutjebroek kwamen mensen bijvoorbeeld niet onverwacht terecht in een groep die veel groter was dan iedereen van te voren dacht. In Lutjebroek was er bijvoorbeeld wel voldoende ruimte om afstand te nemen, .
vrijdag 19 juni 2020 om 20:48
Mariejan schreef: ↑19-06-2020 20:33Misschien ben ik ook wel geen kleintje
Er bestaat een verbod op willekeur. Stel dat aangetoond wordt dat ALLE boetes ingaan tegen het verbod op willekeur. Dan maakt dat nog niet dat de verordening onwettig is. Dan is het uitdelen van de boetes niet goed gegaan.
Knoops stelt dat omdat er op de Dam niet gehandhaafd is, er sprake is van willekeur. Maar dat is te kort door de bocht. Je moet altijd kijken of iemand in vrijwel dezelfde situatie anders behandeld wordt. Dus stel op de de Dam kreeg de ene wel en de ander niet een bekeuring, dan is er sprake van willekeur.
Dat mensen op de Dam geen boete kregen en sommige mensen in Lutjebroek die een een groepje dicht op elkaar zaten te picknicken wel, is niet per definitie willekeur. In Lutjebroek kwamen mensen bijvoorbeeld niet onverwacht terecht in een groep die veel groter was dan iedereen van te voren dacht. In Lutjebroek was er bijvoorbeeld wel voldoende ruimte om afstand te nemen, .
Dit is een beetje raar.
Net alsof je tijdens zo'n protest op de dam ineens in de situatie komt dat er ineens geen plek meer is. Dat zie je toch? je ziet toch het moment dat je geen afstand meer kan houden. Of dat je aankomt en ziet dat het vol is. Dat is toch geen excuus of reden?
En überhaupt is er toch altijd ruimte? je komt toch niet vast te zitten... Ja er is een bepaalde ruimte op een plein etc. of op de dam. Maar als de ruimte ophoudt dan sluit je aan net buiten de dam of het plein. Dat is toch geen excuus? Je wordt toch niet gedwongen om op een plein te staan en binnen anderhalf meter.
En over willekeur, laten we eerlijk zijn dat is er wel degelijk. De corona protsten werden mensen gelijk in een busje afgevoerd. bij het protest op de dam was het allemaal prima.
Ik begrijp het wel. Want black lives matter. is een groter ding. en daar is veel meer sympathie voor. Maar er is wel willekeur wat betreft demonstratierecht. Als er meer sympathie voor een demonstratie is mag er dus blijkbaar meer.
vrijdag 19 juni 2020 om 21:08
Dat zeg ik. het is waar de sympathie ligt. Als veel mensen het niet eens zijn met een demonstratie wordt er gemakkelijk ingegrepen of compleet verboden. Als er veel sympathie voor is , doen ze dit veel minder snel.
vrijdag 19 juni 2020 om 21:16
De noodverordening heeft zeker wel juridische basis. Dat is geregeld in de gemeentewet. Het is nooit met de bedoeling geschreven om dat voor maanden en maanden te verlengen maar dat wil niet zeggen dat het DUS niet kan zolang er geen wet is, en wel een vastgestelde verordening is die gewoon rechtsgeldig. De rechter kan bepalen dat een bepaalde boete niet gegeven had mogen worden (en daarmee eventueel een stuk verordening onverbindend verklaren, maar dat is een heel technisch verhaal.)
Voor wat betreft de willekeur discussie. Ik geef een voorbeeld van wat wel en niet willekeur zou kunnen zijn. Ik heb niet de behoefte om de discussie aan te gaan of iets in dat specifieke geval willekeur is.
vrijdag 19 juni 2020 om 21:29
Het constitutionele hof heeft besloten dat de noodverordening (emergency state) die in maart 2020 ingevoerd/aangekondigt is (weet even de juiste term niet) ongrondwettig is omdat:
- De grondwettelijke rechten van burgers (verkeer, eigendom, informatie, sociale bescherming, enz.) niet beperkt kunnen worden door middel van een noodverordening (emergency state), maar alleen door een wet die is goedgekeurd door het Parlement. Dit is vastgelegd in de Roemeense grondwet in artikel 115.
- De noodverordering (emergency state) was zo vaag over wat wel en wat niet mag dat de politie kon zelf beslissen welke feiten worden beboet en vooral met hoeveel.
anoniem_646caf723e333 wijzigde dit bericht op 19-06-2020 22:18
0.06% gewijzigd
vrijdag 19 juni 2020 om 21:30
Dat is nog niet zo zeker dat het een juridische basis heeft. jij zegt dat nu wel... Maar dat is vrij makkelijk om te zeggen. Het punt ligt bij de interpretatie. Zitten wij in een noodsituatie waar deze " juridische basis" is op gebaseerd. Daar kun je een week lang over discussiëren met honderden argumenten. Dat moet maar bewezen worden.Mariejan schreef: ↑19-06-2020 21:16De noodverordening heeft zeker wel juridische basis. Dat is geregeld in de gemeentewet. Het is nooit met de bedoeling geschreven om dat voor maanden en maanden te verlengen maar dat wil niet zeggen dat het DUS niet kan zolang er geen wet is, en wel een vastgestelde verordening is die gewoon rechtsgeldig. De rechter kan bepalen dat een bepaalde boete niet gegeven had mogen worden (en daarmee eventueel een stuk verordening onverbindend verklaren, maar dat is een heel technisch verhaal.)
Voor wat betreft de willekeur discussie. Ik geef een voorbeeld van wat wel en niet willekeur zou kunnen zijn. Ik heb niet de behoefte om de discussie aan te gaan of iets in dat specifieke geval willekeur is.
vrijdag 19 juni 2020 om 21:32
Leuk, interessant. dank je wel.inwonermetmigratieachtergrond schreef: ↑19-06-2020 21:29Het constitutionele hof heeft besloten dat de noodverordening (emergency state) die in maart 2020 ingevoerd/aangekondigt is (weet even de juiste term niet) ongrondwettig is omdat:
- De grondwettelijke rechten van burgers (verkeer, eigendom, informatie, sociale bescherming, enz.) niet beperkt kunnen worden door middel van een noodverordening (emergency state), maar alleen door een wet die is goedgekeurd door het Parlement. Dit is vastgelegd in de Roemeense grondwet in artikel 115.
- De noodverordering (emergency state) was zo vaag over wat wel en wat niet mag dat de politie kon zelf beslissen welke feiten worden beboet en vooral met hoeveel.
vrijdag 19 juni 2020 om 21:33
Precies. Ik denk dat er in Nederland op den duur ook wordt gekeken of het allemaal rechtsmatig is/was. Helemaal die boetes..inwonermetmigratieachtergrond schreef: ↑19-06-2020 21:29Het constitutionele hof heeft besloten dat de noodverordening (emergency state) die in maart 2020 ingevoerd/aangekondigt is (weet even de juiste term niet) ongrondwettig is omdat:
- De grondwettelijke rechten van burgers (verkeer, eigendom, informatie, sociale bescherming, enz.) niet beperkt kunnen worden door middel van een noodverordening (emergency state), maar alleen door een wet die is goedgekeurd door het Parlement. Dit is vastgelegd in de Roemeense grondwet in artikel 115.
- De noodverordering (emergency state) was zo vaag over wat wel en wat niet mag dat de politie kon zelf beslissen welke feiten worden beboet en vooral met hoeveel.
vrijdag 19 juni 2020 om 21:37
Tot dat een rechter zegt dat het niet zo is, is de verordening rechtsgeldig. Hij is door de juiste mensen opgesteld, op de juiste wijze gepubliceerd. Ik zou je niet aanraden om je nu niet aan de regels te houden want hij is vast niet rechtsgeldig. Ik denk zeker dat sommige boetes onderuit zullen gaan, maar of heel de verordening ook onverbindend wordt verklaard, dat denk ik niet.Abyss schreef: ↑19-06-2020 21:30Dat is nog niet zo zeker dat het een juridische basis heeft. jij zegt dat nu wel... Maar dat is vrij makkelijk om te zeggen. Het punt ligt bij de interpretatie. Zitten wij in een noodsituatie waar deze " juridische basis" is op gebaseerd. Daar kun je een week lang over discussiëren met honderden argumenten. Dat moet maar bewezen worden.
Dus het enige wat je kunt doen is je expres laten bekeuren en dat aanvechten. Dan weet je het.
vrijdag 19 juni 2020 om 21:44
Zoals ik zei ik zit al sinds het begin van het jaar in Roemenie. Dus mij aan raden om er niet aan te houden doet er niet echt toe. Helemaal zoals gezegd werd dat het gerechtshof hier juist de boetes heeft teruggedraaid en heeft gezegd het tegen de grondwet in gaat.Mariejan schreef: ↑19-06-2020 21:37Tot dat een rechter zegt dat het niet zo is, is de verordening rechtsgeldig. Hij is door de juiste mensen opgesteld, op de juiste wijze gepubliceerd. Ik zou je niet aanraden om je nu niet aan de regels te houden want hij is vast niet rechtsgeldig. Ik denk zeker dat sommige boetes onderuit zullen gaan, maar of heel de verordening ook onverbindend wordt verklaard, dat denk ik niet.
Dus het enige wat je kunt doen is je expres laten bekeuren en dat aanvechten. Dan weet je het.
Maar goed doet er verder niet toe. Maar in mijn situatie word ik dus niet bekeurd. Die regels zijn hier nu ook alweer achterhaald aangezien die state of emergency er niet meer is. Er is nu een state of alert. andere halve meter is er niet..
Er moet nu in winkels en openbaar vervoer ook een mondkapje worden gedragen.
Leuk detail is dat de premier in Roemenie hier zich niet aan heeft gehouden en zelf een boete heeft gekregen omdat hij zonder mondkapje een feestje zat te vieren (zijn verjaardag). En ook nog eens zat te roken (wat ook is verboden binnenskamers).
Maar goed het is allemaal vrij belachelijk.. Laten we er over ophouden.
