Waarom niet alleen ouderen binnen houden?

benmamma schreef: ↑

01-04-2020 14:49

Dit is een poging tot iets van 1 april grap toch?
Toch?

Zo niet...
Op de ic 's liggen vooral mensen onder 50.
Meer mannen dan vrouwen tot nu.
Meer met overgewicht dan zonder.

Als je de ouderen het corona virus massaal laat krijgen dan is daar geen zorg voor.

Maar ach anders was die 81 jarige ook over een paar jaar dood gegaan aan iets anders. Niet iedereen hoeft 100 te worden.

Heb jij je empathie in quarantaine gedaan ergens veilig ver weg?

Het is natuurlijk 1 april! Helemaal vergeten

kerrie-79 schreef: ↑

01-04-2020 14:28

En dan een vriendin van mij uitgezaaide en uitbehandelde kanker 38 jaar is zij het waard om voor thuis te blijven of weegt een paar extra maanden met haar gezin er niet tegen op?

Er zullen juist extra veel jonge mensen met jonge gezinnen aan kanker sterven omdat behandelingen worden uitgesteld doordat ziekenhuizen worden overspoeld door corona patiënten.

Ik gun iedereen dat hij of zij de behandeling krijgt die ze nodig hebben.

Rutte zegt we moeten thuis blijven zodat er straks niet te weinig ic bedden zijn waardoor we moeten kiezen wie wel en wie niet blijft leven.

Zo voorkomen we de harde selectie jij mag aan de beademing en jij niet dus jij gaat binnen x aantal uur dood.

Maar besef je goed nu gaan er ook onnodig mensen dood omdat hun behandeling wordt uitgesteld..

Nee de arts heeft niet zelf hoeven te beslissen ik kies voor persoon x of person y. De arts wordt nu niet direct met de keuze geconfronteerd.

Maar er is wel degelijk nu een keuze gemaakt om mensen met andere ziektes dan maar op te offeren.

Rooss4.0 schreef: ↑

01-04-2020 14:43

Ik ben het met je eens en dit mag je inderdaad niet hardop zeggen want iedereen heeft wel een oudere in zijn omgeving die hij liever niet kwijt wil dus mondje dicht.

Ik vind het schrijnend voor al die kinderen die wellicht een jaar over moeten doen. Schrijnend voor al die mensen die hun baan kwijt zijn, hun pas opgestarte bedrijf moeten sluiten en schrijnend voor al die gezinnen die opgesloten zitten met kinders met gedragsproblematiek en andere psychische klachten. Ik stel ook vragen bij middel en kwaal.
En dat doe ik inderdaad ook wel eens hardop én kom erachter dat dit wel degelijk bij heel mensen speelt alleen heel toevallig bijna niét op dit forum. Heel geinig altijd.

De andere kant is natuurlijk dat je kinderen het ook niet aan wilt doen dat hun ouders overlijden of erger nog, andersom.
Ik weet dus ook niet precies wat wijsheid is maar ik kan een heel end met je mee.

De ouderen (ik zal maar geen oudjes meer typen want dat schijnt ook niet meer te mogen) in mijn omgeving zijn relaxed. De slogan is toch vooral: "ach mens, ik mot toch ergens aan dood gaan".
Ik vind oudere mensen over het algemeen ook behoorlijk nonchalant omgaan met de regels. Maar dan nog, ik ben blij dat ik in deze tijd geen Rutte ben of viroloog of ziekenhuisdirecteur. Dat wel.

Ja, ook mee eens. Hoewel ik de maatregelen snap en ik het iedere 90+er die nog energiek in het leven sta ongelooflijk gun daar zo lang mogelijk van te genieten, is het ook een feit dat deze maatregelen levens KOSTEN in plaats van enkel redden. De toename van psychische crisissituaties en suïcides alleen al maakt dat ik ook vragen heb over middel versus kwaal. Of de mensen die nu niet behandeld worden voor kanker en wellicht door deze situatie overlijden, terwijl dat anders niet zou zijn gebeurd. En inderdaad, de leerachterstanden die ontstaan, de economische gevolgen... Het is echt een enorme opoffering. Voor het beschermen van 1 kwetsbare groep raken anderen juist bescherming kwijt.

Maar los daarvan zie ik ook in dat als het binnen houden van enkel ouderen het IC-probleem zou verminderen, er ongetwijfeld landen waren geweest die dat zouden hebben ingezet. Maar nergens is dat het geval, dus is het kennelijk geen oplossing.

Mens, ga een baan zoeken als je jezelf ooooo zo zielig vindt.

Shanti_Vivanti schreef: ↑

01-04-2020 13:57

Dat zijn echt de uitzonderingen en geen reden om een wereldeconomie op slot te gooien.
Als nu 75% van de overledenen 20 was dan snap ik de paniek. Maar dat is dus niet zo.
Het gaat niet om of mensen het verdienen om dood te gaan....het gaat er om of het medicijn inmiddels niet veel meer schade aanricht dan de kwaal. Uitzonderingen hou je altijd, maar als je het dan strak hebt over het redden van mss 100 "jongere" levens, en als je dan kijkt hoevewel miljarden die gekost hebben...en hoeveel banen, en andere ellende. Dan denk ik: is dat het dan allemaal waard? Moet je dat soort dingen niet veel zorgvuldiger afwegen
We stoppen toch ook niet massaal met autorijden omdat daar ook wekelijks een X aantal doden vallen?


In Brabant testte men vorige week zo’n 1.400 ziekenhuismedewerkers met lichte gezondheidsklachten. Van die populatie bleken 86 mensen het coronavirus te hebben, slechts twee van hen moesten naar het ziekenhuis. De grootste groep coronapatiënten moest alleen hoesten en proesten, iets meer dan de helft kreeg koorts. Corona blijft voor de meeste mensen een griepachtige ziekte.

Wauw!
Ik ben echt verbaasd over mensen zoals jij.
Heb je eigenlijk wel eens gezien hoe mensen aan hun einde komen door corona?
Eenzaam, lijdend, pijnlijk! Gewoonweg verschrikkelijk.
Maakt het iets uit of je jong of oud bent? Dacht het niet.
Volgens mij gaat het om de manier waarop mensen sterven, of je nu 100 of 10 bent, het is een vreselijke ziekte, met een nog erger einde.
En mensen zoals jij zeggen dat die mensen dus moeten lijden... Afzien.
Moet je zo aan je laatste dagen komen?

Wat jij zegt kan echt niet.
Onbegrijpelijk!

TO, ik kom je even supporten.. Je wordt nogal gebasht hier

Misschien wordt het allemaal niet heel handig uitgedrukt, maar ik ben het er mee eens dat de discussie op z'n minst gevoerd mag worden: hoeveel is een mensenleven waard?
Daar bestaan natuurlijk nogal uiteenlopende meningen over en dat mag. Een discussie gaat niet om 'je gelijk halen' maar om een overdenking/andere visie/tegengeluid uit te spreken in gezelschap van mensen die er anders over denken.

In die discussie komen meer aspecten naar boven dan alleen het bezweren van deze crisis, maar tendensen die al langer lopen en best nog eens opnieuw onder de loep genomen mogen worden.
- Bezuinigingen op de IC bedden in Nederland (zoek de statistieken). De capaciteiten zijn sterk teruggebracht de afgelopen jaren, daar is de discussie over de waarde van een mensenleven dan ook al in betrokken lijkt mij?
- Zorg verlenen aan 'oude' mensen. En nee, ik zou de grens niet willen trekken of het oordeel willen vellen. En ja, ik ben gek op mijn hoog-bejaarde familieleden. Maar als ik soms zie wat er nog wordt geïnvesteerd in een voltooid mensenleven, poeh. Als kanttekening dat mensen die hier groot voorstander van zijn: aub niet klagen over stijgende zorgpremies, het moet natuurlijk wel ergens van betaald worden. Andere kanttekening: accepteren we als westerse beschaving nog wel dat het leven niet altijd maakbaar en te controleren is? Als ik de hoog-bejaarde familieleden spreek valt me op hoe veel nuchterder zij omgaan met het begrip 'de dood', als onderdeel van het leven.
- Het begint er op te lijken dat een slechte levensstijl wel eens nadelig zou kunnen zijn voor je prognose in deze (maar mogelijk ook andere) situatie. Gaan we daar wat van vinden? Wederom ook de vraag over de kosten van de premies, etc.

Er is nog wel meer te bedenken. En het gaat dus niet alleen om ouderen, waar TO nu hard op wordt gepakt, maar volgens mij om de kwetsbare groepen. Dus ouderen, of mensen met een bepaald medisch dossier. Dat er ook enkele (op het oog lijkend) gezonde mensen zijn overleden is zorgelijk, maar lijkt vooralsnog om echte uitzonderingen te gaan.
Maar dat gezegd hebbende is nu inderdaad zaak dat de ziekenhuizen niet totaal overspoeld worden. Alleen is de vraag of dan nog 1 of 2 extra maanden deze omstandigheden wel gaan voldoen. Het virus blijft nog wel even hangen volgens de experts dus wat doen we dan de rest van het kalenderjaar? Op een gegeven moment gaat er toch écht weer aandacht moeten komen voor de economische belangen, vinden we mensenlevens dan toch weer minder waard? Als het nieuwe er van af is? Als we het thuiszitten massaal zat zijn (denk ook aan psychische problemen, onveilige situaties thuis)? Als het werkelijk íedereen financieel heel erg hard gaat raken? En als we dan ook geen geld meer hebben om die meest basale dingen als zorg, onderwijs, jeugdhulp, etc. goed opnieuw vorm te geven?

Veel is gissen, zeker voor de leken. Ben groot voorstander van de deskundigen het werk laten doen (maar dan óók degene met tegengeluiden horen in de discussie) en probeer mezelf zo goed mogelijk te informeren en houd me intussen netjes aan de voorschriften.
Ik ben alleen heel benieuwd als we een jaar verder zijn hoe we dan terugkijken op de cijfers en statistieken. En ja, daarmee doe je leed en verdriet op een persoonlijk niveau tekort.

Koffiehagedis schreef: ↑

01-04-2020 14:52

Ja, ook mee eens. Hoewel ik de maatregelen snap en ik het iedere 90+er die nog energiek in het leven sta ongelooflijk gun daar zo lang mogelijk van te genieten, is het ook een feit dat deze maatregelen levens KOSTEN in plaats van enkel redden. De toename van psychische crisissituaties en suïcides alleen al maakt dat ik ook vragen heb over middel versus kwaal. En inderdaad, de leerachterstanden die ontstaan, de economische gevolgen... Het is een enorme opoffering.

Maar los daarvan zie ik ook in dat als het binnen houden van enkel ouderen het IC-probleem zou verminderen, er ongetwijfeld landen waren geweest die dat zouden hebben ingezet. Maar nergens is dat het geval, dus is het geen oplossing.

Er zijn IC's waar geen enkele 70's plusser ligt...je kan ook zeggen dat de crisis door Joden wordt veroorzaakt of door allochtonen of door dikkers (de echte risicogroep) maar wie je ook demoniseert. Je opmerkingen worden niet gestaafd door de feiten.

Het enige wat je met dit soor geblaat laat blijken is dat je geen kennis hebt van de feiten en dat je wereldbeeld nogal simpel en dom is.

Het zijn niet alleen de ouderen die dodelijk slachtoffer worden van dit nare virus. Helaas heeft het effect op alles en iedereen. Laten we hopen dat we binnenkort beter nieuws krijgen als iedereen zich de aankomende tijd aan de maatregelen blijft houden.

Shanti_Vivanti schreef: ↑

01-04-2020 14:05

Doe ik heus wel
Maar waarom blijft Rutte dan alsmaar de boodschap uitzenden "beschermen van onze kwetsbare ouderen"
Dat heeft hij gisteravond zo ongeveer drie keer gezegd. Hou daar dan ook mee op....

En waarom worden die dodenaantallen niet gewoon dagelijks geduid?
Wat moeten we elke dag met de melding : "er zijn weer 60 doden gevallen"

Wake up call: die vallen er in het normale dagelijks leven ook alleen wordt het dan niet elke dag op het journaal gemeld.
Ik vind dat onnodige bangmakerij en paniekzaaierij..... geef eens invulling aan die doden. Wie zijn dat? Hoe oud waren ze? Hadden ze al een ziekte voordat ze corona kregen?

Heb je gezien dat er op de website van het rivm dagelijks de epidemiologische situatie van Nederland wordt gerapporteerd?

https://www.rivm.nl/sites/default/files ... 202020.pdf

Daar staan toch echt wel leeftijden en onderliggende aandoeningen in hoor.

TheMone schreef: ↑

01-04-2020 14:34

Wat je zegt klopt aan sich wel.

Maar de grote vraag is... hoeveel is een mensenleven waard?

Neem nu dat we de maatregelen versoepelen en zo goed als alles terug normaal laten verlopen. Er gaan dan sowieso jongeren/ouderen (lees:mensen) sterven, die niet zouden sterven als we de huidige maatregelen nog even toepassen.

Dus hoeveel miljard mag een economie verliezen om deze jongeren/ouderen (lees: mensen) te redden?

Naar mijn mening staat er geen prijs op een mensenleven. Het zal je kind of partner maar zijn...

Probleem is wel dat een langdurige CB recessie ook mensenlevens kost. Het gaat er niet alleen om of we na Corona nog genoeg geld hebben om naar dat hippe koffie tentje om de hoek te gaan, maar ook om of we dan nog genoeg geld hebben om de zorg en het onderwijs op niveau te houden (brengen?) en om hoeveel gezondheidsproblemen er ontstaan bij mensen die er financieel slecht voor staan - want dat leidt tot meer overgewicht, meer hart- en vaatproblemen, meer psychische klachten.. Buiten Nederland: heel India is in lockdown. Dat heeft potentieel dramatische gevolgen voor de 80.000(!) vrouwen die daar dagelijks bevallen - en voor mensen die gewoon geen eten meer hebben.
En het is nu heel, heel moeilijk in te schatten hoe groot de positieve en negatieve effecten van de maatregelen echt gaan zijn.

viva-amber schreef: ↑

01-04-2020 14:54

Het enige wat je met dit soor geblaat laat blijken is dat je geen kennis hebt van de feiten en dat je wereldbeeld nogal simpel en dom is.

Zodra iemand in een discussie iemand anders dom denkt te moeten noemen om inhoudsloze kracht aan een uitspraak mee te geven, neem ik diegene en diens visie sowieso niet meer serieus.

sugarmiss schreef: ↑

01-04-2020 14:52

Er zullen juist extra veel jonge mensen met jonge gezinnen aan kanker sterven omdat behandelingen worden uitgesteld doordat ziekenhuizen worden overspoeld door corona patiënten.

Ik gun iedereen dat hij of zij de behandeling krijgt die ze nodig hebben.

Rutte zegt we moeten thuis blijven zodat er straks niet te weinig ic bedden zijn waardoor we moeten kiezen wie wel en wie niet blijft leven.

Zo voorkomen we de harde selectie jij mag aan de beademing en jij niet dus jij gaat binnen x aantal uur dood.

Maar besef je goed nu gaan er ook onnodig mensen dood omdat hun behandeling wordt uitgesteld..

Nee de arts heeft niet zelf hoeven te beslissen ik kies voor persoon x of person y. De arts wordt nu niet direct met de keuze geconfronteerd.

Maar er is wel degelijk nu een keuze gemaakt om mensen met andere ziektes dan maar op te offeren.

Gisteren zag ik een arts op Tv die het iets genuanceerder uitlegde: uitstel van de behandelingen heeft nu nog geen direct levensgevaar tot gevolg. Waar dit wel het geval is, gaat de behandeling gewoon door. Alleen als de crisis lang duurt zullen er wellicht dergelijke verscheurende keuzes gemaakt moeten gaan worden.
Ik geloof wel dat artsen echt niet bewust de ene patiënt opofferen ten behoeve van de ander, maar dat het crisismanagement is en dat het ze zeer aan hun hart gaat.

Koffiehagedis schreef: ↑

01-04-2020 14:58

Zodra iemand in een discussie iemand anders dom denkt te moeten noemen om inhoudsloze kracht aan een uitspraak mee te geven, neem ik diegene en diens visie sowieso niet meer serieus.

Lezen kun je ook al niet.

Ik verbaas me echt over de onwetendheid van sommige hier.
Het enkel binnenhouden van ouderen én kwetsbaren is echt niet dé oplossing. Ja er sterven relatief gezien meer ouderen en kwetsbaren aan dit virus, dus is het voor hen erg belangrijk binnen te blijven en er voor te zorgen het virus niet te krijgen.
Maar ik werk zelf in de zorg, in het ziekenhuis...en kan je vertellen dat wat er op de ic ligt, een stuk jonger is dan men vaak denkt. Dit virus is besmettelijk, veel meer dan een gewone griep. En ook voor jongeren net zo besmettelijk als voor ouderen. Als je alleen de ouderen binnen laat blijven, zal je een enorme besmettingsgraad zien bij de overigen (jongeren) en zal ook daar meer sterfte onder vallen. De ic's liggen al zo goed als vol. Onze zorg kan het niet aan als er onnodig meer bij komen. Elke niet besmetting is er 1.
Nogmaals, het zijn niet de ouderen die de ic's vol laten stromen,

ikjuh schreef: ↑

01-04-2020 14:56

Heb je gezien dat er op de website van het rivm dagelijks de epidemiologische situatie van Nederland wordt gerapporteerd?

https://www.rivm.nl/sites/default/files ... 202020.pdf

Daar staan toch echt wel leeftijden en onderliggende aandoeningen in hoor.

Nou TO, je hebt wat te doen.

Gisselle schreef: ↑

01-04-2020 14:24

Nou het zijn niet alleen ouderen die tot de kwetsbare groep behoren he? Ook ik, een jonge, hoogopgeleide vrouw, die midden in het leven staat behoor tot de kwetsbare groep. Ook maar binnen blijven dan? Zodat jij kan gaan werken? Zal nooit een heel belangrijke baan kunnen zijn gezien jouw domme post/ jouw vraag.

Als we een betrouwbare manier hadden om te bepalen wie ernstig ziek wordt, zou ik daar eigenlijk wel voor zijn: alle niet-kwetsbaren gaan aan het werk, worden een paar dagen ziek en zijn daarna immuun. De kwetsbaren blijven nog een tijd binnen en hebben daarna ook voordeel van de zo opgebouwde groepsimmuniteit, want die zorgt ervoor dat zij niet allemaal tegelijk intensieve zorg nodig hebben.
Was er maar zo’n test...

Het is volkomen zinloos om deze discussie te voeren omdat je in deze unieke situatie van tevoren niet weet waar je goed aan doet. Met de kennis van nu maakt men deze beslissingen. Die pakken voor sommige mensen (erg) nadelig uit, voor anderen minder of niet. Als er andere beslissingen waren genomen zijn er weer andere gevolgen en uitkomsten die weer nadelig zijn voor andere groepen mensen. Er is dus geen goede of foute beslissing. Er is alleen zo goed mogelijk en naar eer en geweten handelen op basis van kennis die er op dat moment is. De toekomst zal uitwijzen wat de gevolgen zijn geweest.

Het leven is niet maakbaar en beslissingen zijn genomen voor het algemene nut.

Hebben we hier niet gewoon te maken met een rellert? TO zegt telkens precies genoeg om heel wat mensen op een hele hoge kast te krijgen.

viva-amber schreef: ↑

01-04-2020 15:01

Lezen kun je ook al niet.

Grappig, tóch iets dat we dan gemeen hebben. Ik zet je verder op negeer, en weer OT.

Charlotte2020 schreef: ↑

01-04-2020 15:05

Het is volkomen zinloos om deze discussie te voeren omdat je in deze unieke situatie van tevoren niet weet waar je goed aan doet. Met de kennis van nu maakt men deze beslissingen. Die pakken voor sommige mensen (erg) nadelig uit, voor anderen minder of niet. Als er andere beslissingen waren genomen zijn er weer andere gevolgen en uitkomsten die weer nadelig zijn voor andere groepen mensen. Er is dus geen goede of foute beslissing. Er is alleen zo goed mogelijk en naar eer en geweten handelen op basis van kennis die er op dat moment is. De toekomst zal uitwijzen wat de gevolgen zijn geweest.

Het leven is niet maakbaar en beslissingen zijn genomen voor het algemene nut.

Natuurlijk wel. Besluiten dat de komende drie maanden helemaal niemand de deur meer uit mag, is duidelijk fout. Dan eet na een poosje half Nederland het gehamsterde wc papier op en zijn we nog iets later massaal dood. Het virus zal dan ook wel weg zijn.

Het lastige voor bestuurders is nu juist een keuze te maken uit de opties die voor de lange termijn niet evident fout zijn, en er daarbij ook nog op te letten dat de gekozen optie voor de bevolking acceptabel is op dit moment.

Adelaide schreef: ↑

01-04-2020 14:33

Ik vind het ook eigenlijk zo lomp van Rutte en aanhang dat ze steeds zo hameren op het beschermen van ouderen. Kunnen we straks massaal allemaal oma de schuld gaan geven dat we geen werk / lekker eettentje op de hoek / pensioen meer hebben. Terwijl het, zoals veel mensen hier al aangeven, natuurlijk niet zo werkt.

Corona kan ook gevaarlijk zijn voor mensen onder de 50, en verspreidt zich ontzettend snel. Als we er geen banden aanleggen, dan zijn straks al die 10 miljoen 50-minners tegelijk besmet. Zelfs al is het aantal dat ziekenhuisopname nodig heeft in die groep veel minder dan 20% - misschien 1%, en 0,1% IC - dan praat je alsnog over 100,000 / 10,000 mensen. Dat kan het zorgstelsel dus niet aan.

Ik begrijp dat hameren op het beschermen van ouderen en zwakkeren heel goed. Omdat sommige mensen anders heel egoïstisch denken: "ik ben jong, mij overkomt het niet " . Als je het niet voor jezelf doet, doe het dan voor een ander is het motto.

Groepen van wat dan ook de schuld geven is domheid ten top. Het is een ramp die ons allemaal overkomt.

Blablabla97 schreef: ↑

01-04-2020 15:08

Hebben we hier niet gewoon te maken met een rellert? TO zegt telkens precies genoeg om heel wat mensen op een hele hoge kast te krijgen.

Er zijn meer mensen die denken zoals zij. Het zijn geen onterechte zorgen ook, maar het is (in mijn ogen) wel onterecht om te denken dat al die maatregelen lichtvaardig genomen worden, en met als enig doel om de levens van ouderen nog een paar jaar te rekken. De houding ten opzichte van ouderen vind ik (niet alleen hier op het forum) soms zelfs een beetje eng worden.
Ik heb in mijn omgeving ouderen, én mensen die hard geraakt worden door de crisis. Deze tijd is voor niemand makkelijk, en een makkelijke oplossing is er al helemaal niet.

Astromeria schreef: ↑

01-04-2020 15:16

Er zijn meer mensen die denken zoals zij. Het zijn geen onterechte zorgen ook, maar het is (in mijn ogen) wel onterecht om te denken dat al die maatregelen lichtvaardig genomen worden, en met als enig doel om de levens van ouderen nog een paar jaar te rekken. De houding ten opzichte van ouderen vind ik (niet alleen hier op het forum) soms zelfs een beetje eng worden.
Ik heb in mijn omgeving ouderen, én mensen die hard geraakt worden door de crisis. Deze tijd is voor niemand makkelijk, en een makkelijke oplossing is er al helemaal niet.

Ik vind het zelf ook geen onterechte vraag en ben heel erg blij dat ik die keuze niet hoef te maken. Maar de manier waarop het hier gebracht wordt vind ik wel heel hard/alsof TO de wijsheid in pacht heeft. Het is de toon die de muziek maakt en de manier waarop dit topic is geopend maakt een echte discussie erg lastig.

Eze schreef: ↑

01-04-2020 14:57

Probleem is wel dat een langdurige CB recessie ook mensenlevens kost. Het gaat er niet alleen om of we na Corona nog genoeg geld hebben om naar dat hippe koffie tentje om de hoek te gaan, maar ook om of we dan nog genoeg geld hebben om de zorg en het onderwijs op niveau te houden (brengen?) en om hoeveel gezondheidsproblemen er ontstaan bij mensen die er financieel slecht voor staan - want dat leidt tot meer overgewicht, meer hart- en vaatproblemen, meer psychische klachten.. Buiten Nederland: heel India is in lockdown. Dat heeft potentieel dramatische gevolgen voor de 80.000(!) vrouwen die daar dagelijks bevallen - en voor mensen die gewoon geen eten meer hebben.
En het is nu heel, heel moeilijk in te schatten hoe groot de positieve en negatieve effecten van de maatregelen echt gaan zijn.

In sommige regio’s in NL moeten vrouwen zonder medische indicatie al verplicht thuis bevallen. Hoeveel schade gaat dat geven denkt het Viva-forum?

Ik kan hier echt boos om worden, ik lig al 2 weken doodziek in bed ervan en nee ik ben geen 80. Het voelt als stikken. Stop met denken dat jij t niet krijgt en dat het een griepje is.