Geld & Recht alle pijlers

Bijstand royaal?!

19-09-2019 08:28 3007 berichten
Alle reacties Link kopieren
Ik heb sinds kort met een vriend van mij afgesproken om voor een jaar zijn geld te beheren. Ik ga voor hem minimaal 5000 euro proberen te sparen; 400 per maand plus wat vakantiegeld.Hij heeft nogal een gat in zijn hand en wil graag zijn familie bezoeken in land van herkomst. Hij is van oorsprong asielzoeker en nogal een digibeet/ half analfabeet.
Toen ik zijn inkomsten en uitgaven onder de loep nam was ik toch best wel verbaasd over het vrij te besteden bedrag van 600 euro.

Inkomsten: 1283

bijstandsuitkering 974 (excl vakantiegeld)
zorgtoeslag 99
huurtoeslag 210

Uitgaven 687

huur 453
GWL 85
zorgverzekering 80
mobiel 8
TV/internet 51

Als ik het zo bekijk is de bijstand best royaal. Toch? Tuurlijk geen zorgkosten en goedkope sociale huurwoning (Bij hogere huur krijg je ook meer toeslag), maar dan nog is er m.i genoeg ruimte om dit op te vangen.
Alle reacties Link kopieren
ClumsyNinja schreef:
06-10-2019 11:48
Nee, omdat ik het afschuwelijk vind dat voor sommigen, sommige mensen minder waard zijn omdat zij (of hun voorouders) niet in Nederland geboren zijn. Ik kan daar echt niet bij.
Ik kom zo even bij jou de ijskast leegeten dan, gezin is toch maar een social construct.
Wat je zegt tot een jaarinkomen van €22.800 krijg je toeslagen. Maar dat is dus niet bij een bruto inkomen van €1.900 of netto €1.600.

En dan kom je weer bij het punt dat een paar €100 euro boven het minimumloon werken netto ongunstig is.

Dan is de neiging om minder dagen te gaan werken groot en snap ik ook nog wel enigszins, zij het niet dat de huren elke maand ook verhoogd worden en helaas ook boven de sociale huurprijs uit komen en je dan alsnog mis grijpt
Fizz schreef:
06-10-2019 11:53
Die mensen zijn ondertussen allemaal hoogbejaard, dood of bijna dood, maar onder de babyboomers zijn wel degelijk veel vrouwen die gewerkt hebben. Daarnaast is een AOW-uitkering voor een bejaard stel niet eens zoveel meer dan voor een alleenstaande.
Nou woon ik wellicht in een achtergesteld gebied, maar de ouders van mijn klasgenoten en ik hadden, op een enkele uitzondering na, traditionele kostwinnersgezinnen. Die vrouwen, allemaal geboren tussen 1950-1960, hebben na hun huwelijk geen betaald werk uitgeoefend. Onderschat de omvang van deze groep niet, zo groot is de arbeidsparticipatie van vrouwen in Nederland niet.

Want dat vind ik altijd zo mooi: in dit topic moeten alle vrouwen werken, maar in een ander topic staan diverse forummers die hier zo pro-werken zijn, weer vooraan in de rij om te gillen dat er altijd een ouder thuis moet blijven voor de kinderen en dan natuurlijk bij voorkeur de moeder want dit is nu eenmaal biologisch zo.
Alle reacties Link kopieren
Betty_Slocombe schreef:
06-10-2019 11:58
Is dat zo? Volgens mij stelt de grondwet iets anders. Dat je niet gelijk aanspraak zult maken op bepaalde voorzieningen is iets heel anders dan wat je nu schrijft.
Als je nu naar de V.S. gaat en er wilt gaan werken dan mag dat niet zomaar. Je hebt dus niet dezelfde rechten.
Alle reacties Link kopieren
Fizz schreef:
06-10-2019 11:59
Je kunt de discussie niet los zien van de vraag hoeveel mensen je hier maximaal jaarlijks extra kunt gaan onderhouden op kosten van de staat. De belastingbetaler is niet een onuitputtelijke bron van geld. (Al schijnen veel mensen er helaas wel zo over te denken.)
Die laatste toevoeging is nergens voor nodig.
Er is alleen een groot verschil tussen 'grenzen dicht' en een 'iets ruimer toelatingsbeleid'.
En daarin gaat het niet over feiten, maar over meningen, over politieke keuzes.
Sorry I hurt your feelings when I called you stupid. I thought you knew.
Alle reacties Link kopieren
Betty_Slocombe schreef:
06-10-2019 12:01
Nou woon ik wellicht in een achtergesteld gebied, maar de ouders van mijn klasgenoten en ik hadden, op een enkele uitzondering na, traditionele kostwinnersgezinnen. Die vrouwen, allemaal geboren tussen 1950-1960, hebben na hun huwelijk geen betaald werk uitgeoefend. Onderschat de omvang van deze groep niet, zo groot is de arbeidsparticipatie van vrouwen in Nederland niet.

Want dat vind ik altijd zo mooi: in dit topic moeten alle vrouwen werken, maar in een ander topic staan diverse forummers die hier zo pro-werken zijn, weer vooraan in de rij om te gillen dat er altijd een ouder thuis moet blijven voor de kinderen en dan natuurlijk bij voorkeur de moeder want dit is nu eenmaal biologisch zo.
In mijn omgeving hebben die vrouwen dus wel allemaal een betaalde baan gehad. Daarnaast hebben hun partners ook nog allemaal gewerkt.
Alle reacties Link kopieren
Solomio schreef:
06-10-2019 12:03
Die laatste toevoeging is nergens voor nodig.
Er is alleen een groot verschil tussen 'grenzen dicht' en een 'iets ruimer toelatingsbeleid'.
En daarin gaat het niet over feiten, maar over meningen, over politieke keuzes.
In welke zin een ruimer toelatingsbeleid? Hoeveel mensen per jaar? Welke criteria?

Waarom is die laatste toevoeging nergens voor nodig? Werkenden staan nu al een heel groot deel van hun inkomen af aan belastingen. Nederland is een van de landen met de hoogste belastingdruk ter wereld.
Alle reacties Link kopieren
Fizz schreef:
06-10-2019 12:06
In welke zin een ruimer toelatingsbeleid? Hoeveel mensen per jaar? Welke criteria?

Waarom is die laatste toevoeging nergens voor nodig? Werkenden staan nu al een heel groot deel van hun inkomen af aan belastingen. Nederland is een van de landen met de hoogste belastingdruk ter wereld.
Maar dan nog blijft dat een politieke keuze.
Ik snap best dat je over die hoogste belastingschijf liever wat minder belasting wilt betalen, en door nu al jarenlang een rechtse regering gaat dat dus ook gebeuren, maar ik zou een andere keus maken.
Sorry I hurt your feelings when I called you stupid. I thought you knew.
Alle reacties Link kopieren
Andersom schreef:
06-10-2019 11:47
Of slechts gewerkt vanaf de dag dat ze uitgeleerd waren tot ze trouwden in hun jonge twintiger jaren. Dus ongeveer een jaar of zes tot acht, er van uitgaande dat ze tot hun 15e/16e op school zaten

Dat gaat over vrouwen die nu zo'n 85 jaar zijn (geboren rond 1935)

Die hadden dan weer niet recht op een bijstandsuitkering.
En deden vaak (gratis) mantelzorg.
En vingen de kinderen zelf op; ontvingen alleen kinderbijslag, verder niets.
Scheiden was vaak geen optie.

Je kunt die mensen moeilijk nu alsnog verwijten dat zij toen leefden - in het systeem dat er toen was.
En accepteerden dat het was zoals het was.

Als het over de huidige bijstandsgerechtigden gaat, is het dus goed als ieder op zijn manier iets bijdraagt...."want bijstand is geen keuze"
Maar die vrouwen die destijds zo leefden deden, wordt nu min of meer met terugwerkende kracht verweten dat er destijds (ook) geen keuze was?
Fizz schreef:
06-10-2019 12:04
In mijn omgeving hebben die vrouwen dus wel allemaal een betaalde baan gehad. Daarnaast hebben hun partners ook nog allemaal gewerkt.
Dat kan, maar dat beeld is in strijd met de officiele cijfers over arbeidsparticipatie: https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2019/03 ... er-kleiner. Als je op deze link naar beneden scrollt krijg je een grafiek waarin je mooi kunt zien hoeveel vrouwen werken door de jaren heen.
Gebruna schreef:
06-10-2019 11:06
Klinkt zelfredzaam.
En ook nog goed voor het milieu bezig: geen/weinig vlees.vis, geen vliegvakantie ;) .

Goed dat de bijstand er is als vangnet (zo lang je een 0-uren contract hebt, heb je immers geen zekerheid).

En de kans bestaat c.q. is nu groter dat je méér uren (contract) krijgt of elders voor meer uren aan de slag kunt.

Weten waar je je geld aan uitgeeft. Met een uitkering kun je je vaste lasten betalen en gezond eten (verse groente en fruit).

Dat is de basis en dat is met bijstand haalbaar.
Gebruna schreef:
06-10-2019 12:10
Dat gaat over vrouwen die nu zo'n 85 jaar zijn (geboren rond 1935)

Die hadden dan weer niet recht op een bijstandsuitkering.
En deden vaak (gratis) mantelzorg.
En vingen de kinderen zelf op; ontvingen alleen kinderbijslag, verder niets.
Scheiden was vaak geen optie.

Je kunt die mensen moeilijk nu alsnog verwijten dat zij toen leefden - in het systeem dat er toen was.
En accepteerden dat het was zoals het was.

Als het over de huidige bijstandsgerechtigden gaat, is het dus goed als ieder op zijn manier iets bijdraagt...."want bijstand is geen keuze"
Maar die vrouwen die destijds zo leefden deden, wordt nu min of meer met terugwerkende kracht verweten dat er destijds (ook) geen keuze was?

Mijn moeder (1942) is nu pas 77 en haar eerste drie jongere zussen (1943, 1944, 1948) zijn ook allemaal gestopt met werken toen ze trouwden. Alleen de twee jongsten (1950, 1954) hebben ook in hun trouwen nog gewerkt. De ene tot er kinderen waren en de ander tot haar pensioengerechtigde leeftijd. Dus slechts één van de zes.

Dat is geen verwijt verder, maar ook zij hebben niets tot weinig bijgedragen aan de staatskas, net als immigranten.
anoniem_65b93a10517d3 wijzigde dit bericht op 06-10-2019 12:27
5.00% gewijzigd
Maar jullie doen net alsof er steeds meer mensen naar Nederland migreren terwijl de groei door migratie juist afneemt. Volgens het cbs:
De verwachting is dat er tot 2030 jaarlijks gemiddeld 230 duizend immigranten komen en 187 duizend emigranten Nederland verlaten. Dat zijn voor een groot deel voormalige immigranten die weer vertrekken. Het migratiesaldo zou dan uitkomen op gemiddeld 43 duizend per jaar, 5 duizend minder dan in de periode 2010–2018.

Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2018/51 ... rs-in-2029

En de mensen die in NL wonen zijn gewoon de mensen die in NL wonen. Of ze nou hier geboren zijn en daardoor de eerste 18-20 jaar niets bijdragen (omdat ze dan kind zijn) of omdat ze ergens anders vandaan komen maakt toch niets uit? Ik zie echt het probleem niet.
Asielzoekers zullen een plek moeten vinden want die komen uit de oorlog. Lijkt me volkomen onmenselijk om die niet te helpen.
Mensen die hierheen emigreren omdat hier meer kansen zijn komen hier dus voor die kansen, dus die gaan echt wel aan het werk als dat even kan. (als ze al binnen komen want zo makkelijk gaat dat helemaal niet)

Aan de mensen die niet kunnen werken geven we bijstand. En ik ageer tegen de mening dat er veel nietsnutten en lapzwansen in de bijstand zitten. Ik heb een tijd in de reintegratie gewerkt en dan krijg je caseloads van gemeentes, die zijn onderverdeeld in afstand van de arbeidsmarkt. De mensen die een kleine afstand hebben worden snel weer aan het werk geholpen. De mensen met een grote afstand van de arbeidsmarkt kan je wel mega gaan pushen maar die afstand is er niet voor niets he. Daar is dus iets aan de hand, oftewel: die kunnen niet werken.
Het is echt niet meer de jaren '80 waar iedere gesjeesde student zijn hand op kon houden bij de soos.

Uitkeringen zijn solidaire zekerheid. We zijn dus met zijn állen solidair met elkaar, boeit niet waar je wiegje stond en in welke taal ze slaapliedjes voor je zongen.

Maar we hebben nu de participatiewet en die is nog helemaal niet goed uitgewerkt. Veel reintegratie is wegbezuinigd. Mensen moeten er zelf maar voor zorgen dat ze weer aan het werk gaan (hoe dan). De meeste mensen willen werken, echt. Als ze dat niet kunnen zou er ondersteuning moeten zijn, in plaats van dat ze een stigma van 'nutteloos' opgeplakt krijgen.
Die ene enkele uitzondering die fraudeert zal je altijd hebben, in elk systeem. En de meesten lopen vanzelf wel tegen de lamp.


Naast een afnemende migratie neemt ook het aantal mensen in een uitkering overigens af de laatste jaren, het blijkt namelijk dat je de uitkeringen meebewegen met de werkeloosheid. Er is sprake van een daling van de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen van 20%, twintig jaar geleden, naar 12% nu en van de bijstandsuitkeringen van 11% halverwege de jaren tachtig naar 5% nu.
Afbeelding
Bron: https://sargasso.nl/uitkeringen-sinds-1970/
Gebruna schreef:
06-10-2019 12:10
Dat gaat over vrouwen die nu zo'n 85 jaar zijn (geboren rond 1935)

Die hadden dan weer niet recht op een bijstandsuitkering.
Die leefden van het inkomen van hun man, en als ze boven de 40 waren en hun man overleed dan kregen ze AWW.
Andersom schreef:
06-10-2019 12:24
Mijn moeder (1942) is nu pas 77 en haar eerste drie jongere zussen (1943, 1944, 1948) zijn ook allemaal gestopt met werken toen ze trouwden. Alleen de twee jongsten (1950, 1954) hebben ook in hun trouwen nog gewerkt. De ene tot er kinderen waren en de ander tot haar pensioengerechtigde leeftijd. Dus slechts één van de zes.

Dat is geen verwijt verder, maar ook zij hebben niets tot weinig bijgedragen aan de staatskas, net als immigranten.
Maar hun partners hebben wel gewerkt.
LadyLola schreef:
06-10-2019 10:19
Stel he ik ben eigenlijk wel benieuwd, maar of er eerlijke antwoorden gaan komen betwijfel ik maar toch.

Stel nou dat basisinkomen komt er voor iedereen.
Geen beperkingen meer voor mensen met een uitkering, zij mogen nu ook gewoon een paar uur of een dag in de week een baan(tje ) hebben dat inkomen mogen ze naast dat basisinkomen houden, nu niet nu wordt dat verrekend en levert het onderaan de streep voor de bijstandsgerechtigde niks op ( even alle cliche's over pensioen en eigenwaarde daargelaten.
En er vanuit gaande dat werkgevers dit ook oké vinden.

Het is fictief mensen.

Ik ben wel benieuwd wie er dan wel een dag kan werken voor dat extraatje.

Ik zou van 4 naar 3 dagen gaan, heel eerlijk, ik ben door de jaren heen behoorlijk overbelast geraakt en als ik met 3 dagen plus een basisloon uitkom waarop ik nu zit dan doe ik dat.

Wie neemt mijn dag over? ( vast niemand want dan blijkt dat eigenlijk je nu ook een dagje met verrekening zou kunnen werken, maar goed ik gok het er op )

Die 50 jarige oud collega in de bijstand zou voor dat extraatje nog wel een dagje willen komen weet ik heb hem ook deze stelling voorgelegd.
Zou voor mij niks veranderen aan het kunnen werken ja of nee. In mijn geval nee. Dus basisinkomen zal het zijn en meer niet. Is dat onvoldoende dan zoek ik een brug.
Lukt eten kopen ook niet meer dan toch maar het spuitje.
Al denk ik dat ik die voordat ik zou verhuizen naar de brug al geregeld hebben.

Of je mijn uitkering halveert bij niet werken of mij 5000 netto per maand gaat geven als ik wel ga werken in beide gevallen ga ik niet werken.

Ook niet bij 10000 of geen uitkering meer.
Dat spuitje lijkt me sowieso steeds aanlokkelijker. Ik ben een beetje erg (levens)moe aan het worden van mensen die iets vinden van mijn kind-met-diagnose en mijn kwaaltjes en mijn uitkering. Ik uit de uitzichtloosheid, zij een steuntrekker minder die alleen maar belastinggeld binnen harkt.
Niq schreef:
06-10-2019 12:42
Maar hun partners hebben wel gewerkt.

Ja, dus die hebben 50% bijgedragen om nu 100% te ontvangen. Dat vind ik verder heel normaal hoor, want dat was de tijdsgeest. Maar daarmee kun je immigranten dus niet vergelijken als mensen die niets of bijna niets hebben bijgedragen, want dat is geen criterium voor het wel of niet krijgen van AOW.
Alle reacties Link kopieren
quattro-stagioni schreef:
06-10-2019 12:47
Dat spuitje lijkt me sowieso steeds aanlokkelijker. Ik ben een beetje erg (levens)moe aan het worden van mensen die iets vinden van mijn kind-met-diagnose en mijn kwaaltjes en mijn uitkering. Ik uit de uitzichtloosheid, zij een steuntrekker minder die alleen maar belastinggeld binnen harkt.
Slachtoffergedrag. :roll:

Sarcasme hè.
Sorry I hurt your feelings when I called you stupid. I thought you knew.
Solomio schreef:
06-10-2019 12:50
Slachtoffergedrag. :roll:

Sarcasme hè.
:lips: van jou kan ik het hebben!
quattro-stagioni schreef:
06-10-2019 12:47
Dat spuitje lijkt me sowieso steeds aanlokkelijker. Ik ben een beetje erg (levens)moe aan het worden van mensen die iets vinden van mijn kind-met-diagnose en mijn kwaaltjes en mijn uitkering. Ik uit de uitzichtloosheid, zij een steuntrekker minder die alleen maar belastinggeld binnen harkt.
Ik kan je even slecht peilen. Ik hoop dat dit harde zelfspot is.

Zo niet: besef wel dat de extreemste meningen de hardste schreeuwers zijn. De meeste mensen vinden je helemaal geen profiterende steuntrekker maar zien gewoon een mens dat zijn hoofd boven water staat te houden.
Alle reacties Link kopieren
quattro-stagioni schreef:
06-10-2019 12:52
:lips: van jou kan ik het hebben!
Dat mag ik hopen ja.....

Ik herken het trouwens hoor, maar dan van een jaar of 20 geleden, toen duidelijk werd dat die gedroomde carrière er niet inzat.
Sterker nog, dat werken er überhaupt niet inzat.

Inmiddels vind ik mezelf leuk en waardevol, maar word ik dus des te bozer om al die veroordelende kortzichtige reacties.
Sorry I hurt your feelings when I called you stupid. I thought you knew.
Betty_Slocombe schreef:
06-10-2019 11:21
Ik wilde alleen nog maar even zeggen dat cassieres bij de supermarkt niet noodzakelijkerwijs een laag IQ hebben. Ik las dat hier namelijk.
Dit, en vele beroepen. Mijn ex vriend heeft een IQ van ruim 120. Werkt al jaren bij de reiniging. Vuilnisman. En is daar heel gelukkig. Promotie heeft hij vriendelijk maar zeer beslist afgeslagen.
Zeer bewuste keuze.
Hij heeft collega 's van zwakbegaafd tot vergelijkbaar. Sommige werken daar omdat dit voor hem hoogst haalbare is. Anderen omdat het voor opleidingsniveau redelijk betaald, anderen omdat ze het wel lekker relaxed werk vinden.

Zo zullen er ook caissières zijn, schoonmakers, enz enz
ClumsyNinja schreef:
06-10-2019 12:53
Ik kan je even slecht peilen. Ik hoop dat dit harde zelfspot is.

Zo niet: besef wel dat de extreemste meningen de hardste schreeuwers zijn. De meeste mensen vinden je helemaal geen profiterende steuntrekker maar zien gewoon een mens dat zijn hoofd boven water staat te houden.
Ik spreek vloeiend sarcasme. Met name omdat dat laatste wat je schrijft me steeds minder goed lukt. Financieel wel (foei, direct korten, die bijstand, anders wordt het een hangmat!) maar tussen de oren steeds minder. De hardste schreeuwers zijn misschien wel een minderheid, ze komen al schreeuwend wel het duidelijkst binnen en ik ben het zo godvergeten zat om telkens weer weggezet te worden als iemand die vast wel kan als ze beter haar best doet, zich verschuilt achter de diagnose van haar kind en een royaal inkomen heeft van andermans belastingcenten.

Oh ja, en ik ben ook nog eens dik. Dus nog fouter dan een gewone bijstandsgerechtigde.

(maar ik rook niet!)

Het komt me gewoon mijlenver de strot uit, alles. :furious:

Maar morgen zal ik mijn hoofd weer deemoedig buigen en in diepe dankbaarheid zijn voor mijn royale uitkering.
Alle reacties Link kopieren
ClumsyNinja schreef:
06-10-2019 12:24
Maar jullie doen net alsof er steeds meer mensen naar Nederland migreren terwijl de groei door migratie juist afneemt. Volgens het cbs:
De verwachting is dat er tot 2030 jaarlijks gemiddeld 230 duizend immigranten komen en 187 duizend emigranten Nederland verlaten. Dat zijn voor een groot deel voormalige immigranten die weer vertrekken. Het migratiesaldo zou dan uitkomen op gemiddeld 43 duizend per jaar, 5 duizend minder dan in de periode 2010–2018.

Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2018/51 ... rs-in-2029

En de mensen die in NL wonen zijn gewoon de mensen die in NL wonen. Of ze nou hier geboren zijn en daardoor de eerste 18-20 jaar niets bijdragen (omdat ze dan kind zijn) of omdat ze ergens anders vandaan komen maakt toch niets uit? Ik zie echt het probleem niet.
Asielzoekers zullen een plek moeten vinden want die komen uit de oorlog. Lijkt me volkomen onmenselijk om die niet te helpen.
Mensen die hierheen emigreren omdat hier meer kansen zijn komen hier dus voor die kansen, dus die gaan echt wel aan het werk als dat even kan. (als ze al binnen komen want zo makkelijk gaat dat helemaal niet)

Aan de mensen die niet kunnen werken geven we bijstand. En ik ageer tegen de mening dat er veel nietsnutten en lapzwansen in de bijstand zitten. Ik heb een tijd in de reintegratie gewerkt en dan krijg je caseloads van gemeentes, die zijn onderverdeeld in afstand van de arbeidsmarkt. De mensen die een kleine afstand hebben worden snel weer aan het werk geholpen. De mensen met een grote afstand van de arbeidsmarkt kan je wel mega gaan pushen maar die afstand is er niet voor niets he. Daar is dus iets aan de hand, oftewel: die kunnen niet werken.
Het is echt niet meer de jaren '80 waar iedere gesjeesde student zijn hand op kon houden bij de soos.

Uitkeringen zijn solidaire zekerheid. We zijn dus met zijn állen solidair met elkaar, boeit niet waar je wiegje stond en in welke taal ze slaapliedjes voor je zongen.

Maar we hebben nu de participatiewet en die is nog helemaal niet goed uitgewerkt. Veel reintegratie is wegbezuinigd. Mensen moeten er zelf maar voor zorgen dat ze weer aan het werk gaan (hoe dan). De meeste mensen willen werken, echt. Als ze dat niet kunnen zou er ondersteuning moeten zijn, in plaats van dat ze een stigma van 'nutteloos' opgeplakt krijgen.
Die ene enkele uitzondering die fraudeert zal je altijd hebben, in elk systeem. En de meesten lopen vanzelf wel tegen de lamp.


Naast een afnemende migratie neemt ook het aantal mensen in een uitkering overigens af de laatste jaren, het blijkt namelijk dat je de uitkeringen meebewegen met de werkeloosheid. Er is sprake van een daling van de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen van 20%, twintig jaar geleden, naar 12% nu en van de bijstandsuitkeringen van 11% halverwege de jaren tachtig naar 5% nu.
Afbeelding
Bron: https://sargasso.nl/uitkeringen-sinds-1970/


Die prognose is al lang achterhaald en moet nodig worden bijgesteld. De bevolkingsgroei dit jaar stijgt nog sneller dan vorig jaar en we gaan dik boven de 100.000 uitkomen. De overheid gaat nog steeds uit van een groei van ongeveer 50.000 mensen per jaar en dat is dus veel te laag. We zitten al jaren boven dat aantal en het stijgt dus nog steeds. Jan Latten, een deskundige op dit gebied, waarschuwt hier ook telkens voor.

https://mobile.twitter.com/JanLatten/st ... tijl.nl%2F
fizz wijzigde dit bericht op 06-10-2019 13:08
9.19% gewijzigd

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven