Geld & Recht alle pijlers

Hoe de rijken leven.

29-02-2020 09:38 599 berichten
Alle reacties Link kopieren
Wij zijn een gemiddeld gezin in een gemiddelde wijk. Dikke prima. Maar we hebben ook familie en wat kennissen die behoorlijk welvarend zijn. En dan bedoel ik dus miljonair of meer. Ik heb een achtertante die in Bussum woont in zo'n vrijstaand huis met strooien dak, carport voor 8 auto's, zwembad in de tuin, de hele mikmak. Haar man was bankier, is al 15 jaar geleden overleden. Ze hebben geen kinderen. Zij werkt niet. Nooit gedaan.

We hebben kennissen hier in de regio die ongeveer net zo wonen. Paarden hebben, een boot, 5-6 keer per jaar op vakantie gaan. Hij is specialist. Zij werkt niet meer sinds ze kinderen hebben. Ze hebben 2 kinderen. En leven het goede leven zeg maar. Details weet ik niet. Ik zie alleen wat ik kan zien.

Wie is er echt rijk-rijk in geld en qua uitgaven en het makkelijke leven leven. Dus uit eten als je wil, kleding kopen bij de duurdere winkels als je wil, kapper, nagels, dure auto's , op vakantie,sieraden, design tassen, kunst in huis, gewoon altijd kopen wat je wil en dat dus ook gewoon doen. Wat voor werk heb je dan, heb je geld geerfd of zelf bij elkaar verdiend.

Wie zijn die mensen die in die villa's wonen in het Gooi, wat doen ze en hoe geven ze hun geld uit. Ik ben er altijd heel erg nieuwsgierig naar geweest. Het lijkt me heerlijk om eventjes zo te kunnen leven namelijk.
redbulletje schreef:
29-02-2020 14:46
Doordat je financieel wat ruimer zit kun je juist meer focussen op je talenten ipv dat je alleen maar bezig bent met geld verdienen voor dagelijks levensonderhoud. Dan bereik je wellicht juist meer dan door alleen maar te werken.

Zouden de dames Springsteen en Gates het tot de wereldtop in de springsport hebben gebracht zonder financiele injectie van hun vaders?
En zo zullen er vast nog wel meer succesvolle mensen rondlopen die het op alleen talent niet hadden gered.
Ik hoor wat je zegt, maar niet iedereen denkt er zo over, dat is alles. Dan maar geen carrière in de springsport zullen sommigen zeggen.
Alle reacties Link kopieren
redbulletje schreef:
29-02-2020 12:31
Vind ik een bekrompen gedachte gang. Het een sluit het ander toch niet uit? Ouders geven graag met warme hand. Ze zien liever dat hun volwassen kind geniet van de extra's die zij nog kunnen geven dan dat je naderhand het geld erft (en een groot deel bij de staat terecht komt)

Hetgeen je zelf verworven hebt geeft meer voldoening dan gekregen geld. Zelf ergens naar toe werken en kunnen creëren geeft meer voldoening dan in je schoot geworpen krijgen.

Ik heb een vriendin die veel van haar ouders kreeg, een huis een auto geld om van te leven, etc. Zij heeft eens tegen mij gezegd dat ze jaloers op mij was, ik begreep haar niet, want zij had toch álles! Ze hoefde maar te knipperen met haar ogen, want de zon scheen zo, dan hing de volgende dag de luxaflex voor de ramen. Ik snapte het niet, want ik zat op een mini kamertje met plastic namaak luxaflex, een kast van de gamma en mijn oude kinderbed. Haar antwoord: Alles wat jij hebt is van jou en heb je zelf gekocht, alles wat jij doet heb je zelf gedaan en doe je zonder hulp.. het was voor mij een enorme eye opener.

Nu in mijn volwassen leven heb ik het erg goed, mijn man en ik hebben genoeg geld om veel te geven aan onze kinderen, maar we kiezen ervoor om dat niet te doen. Mijn zoon werkt en is zo trots op de 20 euro die hij op een dag verdient, daar kan ik met mijn geld nooit tegenop komen om dát gevoel aan hem te geven.
tęssa44- wijzigde dit bericht op 29-02-2020 15:07
0.58% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
Overigens ben ik zelf echt niet rijk, maar heb ik ook geen idee wat een brood kost. Ik kan wel iets gokken, maar ik weet het niet (ok, ik snap wel dat het geen 20 cent en geen 8 euro is, maar of mijn brood 1,20 of 2,20 is, geen idee. Ik weet eigenlijk ook niet precies wat een pak melk kost.
Ik doe mijn boodschappen altijd bij dezelfde supermarkt, geen zin en tijd om overal koopjes af te gaan zoeken. En ik heb niet zulke dure boodschap-wensen, dus dat wat ik wel moet hebben, heb ik gewoon nodig en dan interesseert het me niet wat dat exact kost.
Alle reacties Link kopieren
tvp
Alle reacties Link kopieren
nausicaa schreef:
29-02-2020 15:01
Overigens ben ik zelf echt niet rijk, maar heb ik ook geen idee wat een brood kost. Ik kan wel iets gokken, maar ik weet het niet (ok, ik snap wel dat het geen 20 cent en geen 8 euro is, maar of mijn brood 1,20 of 2,20 is, geen idee. Ik weet eigenlijk ook niet precies wat een pak melk kost.
Ik doe mijn boodschappen altijd bij dezelfde supermarkt, geen zin en tijd om overal koopjes af te gaan zoeken. En ik heb niet zulke dure boodschap-wensen, dus dat wat ik wel moet hebben, heb ik gewoon nodig en dan interesseert het me niet wat dat exact kost.

Meestal wordt het als metafoor gebruikt ‘Hij/zij weet niet eens wat een brood kost’, dan snapt iedereen dat hij/zij of geen boodschappen doet ;-) , of niet op zijn/haar geld hoeft te letten.
Tęssa44- schreef:
29-02-2020 14:59
Hetgeen je zelf verworven hebt geeft meer voldoening dan gekregen geld. Zelf ergens naar toe werken en kunnen creëren geeft meer voldoening dan in je schoot geworpen krijgen.

Ik heb een vriendin die veel van haar ouders kreeg, een huis een auto geld om van te leven, etc. Zij heeft eens tegen mij gezegd dat ze jaloers op mij was, ik begreep haar niet, want zij had toch álles! Ze hoefde maar te knipperen met haar ogen, want de zon scheen zo, dan hing de volgende dag de luxaflex voor de ramen. Ik snapte het niet, want ik zat op een mini kamertje met plastic namaak luxaflex, een kast van de gamma en mijn oude kinderbed. Haar antwoord alles wat jij hebt is van jou en heb je zelf gekocht, alles wat jij doet heb je zelf gedaan en doe je zonder hulp.. het was voor mij een enorme eye opener.

Nu in mijn volwassen leven heb ik het erg goed, mijn man en ik hebben genoeg geld om veel te geven aan onze kinderen, maar we kiezen ervoor om dat niet te doen. Mijn zoon werkt en is zo trots op de 20 euro die hij op een dag verdient, daar kan ik met mijn geld nooit tegenop komen om dát gevoel aan hem te geven.
De getalenteerden moeten nog steeds hard werken om resultaat te behalen op topniveau, ook al wordt het materiaal voor hen bekostigd door hun ouders natuurlijk.

Zelf heb ik deels zelf gewerkt voor wat ik heb en deels gekregen, maar zeker wat ik van mijn ouders heb gekregen is mij heel erg dierbaar en ben ik erg zuinig op. Wellicht zuiniger dan wat ik zelf heb verkregen eerlijk gezegd, omdat het met liefde gegeven is en mijn ouders genoten van mijn blijheid.
Tuingravin schreef:
29-02-2020 09:49
Kennelijk zou je dat best kunnen weten, met al die rijke familie en zo om je heen. Ik zou een kopje thee doen bij je achtertante, zij kan het je vast vertellen.

Wat ik veel interessanter vind is: waarom stel je deze vraag? Wat vind je er zo boeiend aan? Ik denk dat de meeste mensen die het goed kunnen doen, daar meestal ook heel hard voor werken. En als je veel geld erft, ben je ook niet zorgeloos, want dat familiefortuin moet natuurlijk wel goed beheerd worden en liefst nog vergroot. Een verantwoordelijkheid die ik niet zo graag zou willen hebben.
Geld maakt lang niet altijd gelukkig. Het is fijn om voldoende te hebben om je rekeningen te betalen, maar nog fijner als je ook genoeg vrije tijd hebt om het uit te kunnen geven.
Dit. De moeder van mijn vriend woont in Blaricum. Alleen. In zo’n kast. En zo dement als de neten. Ze heeft gewerkt tot haar huwelijk. Pa had een heel bekend eigen bedrijf wat door de kinderen verkocht is/overgenomen door de concurrent. Ma is een doodnormaal mens. Ook voor haar Alzheimers. Er zit geen ‘kak’ aan verder. Pa is overleden voor ik in de familie kwam. Nu kan ze niets meer zelf. Dus het financiele vermogen gaat vnml op aan onderhoud. Tuinman etc etc. En financieel geeft het enorm veel werk voor vriend. Omdat hij officieel het bewind voert. Hij zou er nooit willen wonen, ik ook niet. Schoonzus ook niet. Huis van binnen nog lekker jaren ‘70 stijl incluis bruine tegeltjes in het sanitair en een ‘Keuken in oud deense stijl’. Kortom, de kopen zal van binnen alles moeten slopen....

Maar man wat is het van buiten mooi.....
Alle reacties Link kopieren
redbulletje schreef:
29-02-2020 15:06
De getalenteerden moeten nog steeds hard werken om resultaat te behalen op topniveau, ook al wordt het materiaal voor hen bekostigd door hun ouders natuurlijk.

Zelf heb ik deels zelf gewerkt voor wat ik heb en deels gekregen, maar zeker wat ik van mijn ouders heb gekregen is mij heel erg dierbaar en ben ik erg zuinig op. Wellicht zuiniger dan wat ik zelf heb verkregen eerlijk gezegd, omdat het met liefde gegeven is en mijn ouders genoten van mijn blijheid.
Of je begrijpt het echt niet of je wilt het niet begrijpen, je haalt alleen het eerste deel van mijn post aan, en het deel daarna leg ik het uit.

Je kinderen álles geven áltijd, en overal in, daar worden ze niet gelukkiger van. Waarmee ik niet zeg, dat als je kinderen een duwtje nodig hebben en je bent in de gelegenheid dat duwtje te geven dat je het niet moet doen als ouder.

Ik begrijp Blauwe muis wel, dat ze niet graag geld aanneemt van haar ouders. De vriendin waar ik het over had heeft de zelfde keus gemaakt, waarbij het natuurlijk zo is dat als ze met haar ouders op vakantie/ uit eten of eens in de stad is ze heus wel eens wat van hun aanneemt.

Edit: ook ga jij uit van zeer getalenteerde mensen, als je zeer getalenteerd bent is het handig om wat meer geld te hebben en ouders die tijd hebben, want halen brengen naar niet dichtbijgelegen oorden, want hoger niveau etc, maar wees eens eerlijk hoeveel mensen overkomt het een enorm te talent te bezitten dat ze bij de top behoren? Maar in dat geval ben ik het met je eens, als jij de topsporter/muzikant/oid bent heb je het gemakkelijker in een rijke omgeving met mensen om je heen die ook veel tijd voor je vrij kunnen maken.
Alle reacties Link kopieren
Interessant topic vind ik het geworden. Ik lees jullie verhalen graag. Had ik nog even een vraagje: weet iemand nog een leuk programma of een leuke docu over dit onderwerp? Ik hoor het graag.
Elmasunshine_ schreef:
29-02-2020 15:22
Interessant topic vind ik het geworden. Ik lees jullie verhalen graag. Had ik nog even een vraagje: weet iemand nog een leuk programma of een leuke docu over dit onderwerp? Ik hoor het graag.

Toevallig ben ik net "Van oud geld, de dingen die niet voorbij gaan" aan het kijken. Dat gaat meer over adel, maar daar zit natuurlijk ook veel oud geld.
Alle reacties Link kopieren
redbulletje schreef:
29-02-2020 12:39
Die onafhankelijkheid kunnen die rijke ouders wellicht voor hun kind bekostigen zonder dat het dagelijks krom hoeft te liggen in de maatschappelijke ratrace.
Ik zie ze daar meestal niet veel beter van worden. Geld gaat gewoon op en kinderen worden vaak gemakzuchtig en inert. Niet voor niks dat kinderen van sommige rijke families gewoon aan de bak moeten (bijv. van de Valk, Brenninkmeijer) Ik zie dat in mijn omgeving, je krijgt er geen leuke volwassenen van.
Alle reacties Link kopieren
Tęssa44- schreef:
29-02-2020 14:59
Hetgeen je zelf verworven hebt geeft meer voldoening dan gekregen geld. Zelf ergens naar toe werken en kunnen creëren geeft meer voldoening dan in je schoot geworpen krijgen.

Ik heb een vriendin die veel van haar ouders kreeg, een huis een auto geld om van te leven, etc. Zij heeft eens tegen mij gezegd dat ze jaloers op mij was, ik begreep haar niet, want zij had toch álles! Ze hoefde maar te knipperen met haar ogen, want de zon scheen zo, dan hing de volgende dag de luxaflex voor de ramen. Ik snapte het niet, want ik zat op een mini kamertje met plastic namaak luxaflex, een kast van de gamma en mijn oude kinderbed. Haar antwoord: Alles wat jij hebt is van jou en heb je zelf gekocht, alles wat jij doet heb je zelf gedaan en doe je zonder hulp.. het was voor mij een enorme eye opener.

Nu in mijn volwassen leven heb ik het erg goed, mijn man en ik hebben genoeg geld om veel te geven aan onze kinderen, maar we kiezen ervoor om dat niet te doen. Mijn zoon werkt en is zo trots op de 20 euro die hij op een dag verdient, daar kan ik met mijn geld nooit tegenop komen om dát gevoel aan hem te geven.
Dat is de beste les die je een kind kan meegeven. Dat hij/zij het zelf kan.
Everything you see I owe to spaghetti!
Alle reacties Link kopieren
Tęssa44- schreef:
29-02-2020 15:11
Of je begrijpt het echt niet of je wilt het niet begrijpen, je haalt alleen het eerste deel van mijn post aan, en het deel daarna leg ik het uit.

Je kinderen álles geven áltijd, en overal in, daar worden ze niet gelukkiger van. Waarmee ik niet zeg, dat als je kinderen een duwtje nodig hebben en je bent in de gelegenheid dat duwtje te geven dat je het niet moet doen als ouder.

Ik begrijp Blauwe muis wel, dat ze niet graag geld aanneemt van haar ouders. De vriendin waar ik het over had heeft de zelfde keus gemaakt, waarbij het natuurlijk zo is dat als ze met haar ouders op vakantie/ uit eten of eens in de stad is ze heus wel eens wat van hun aanneemt.

Edit: ook ga jij uit van zeer getalenteerde mensen, als je zeer getalenteerd bent is het handig om wat meer geld te hebben en ouders die tijd hebben, want halen brengen naar niet dichtbijgelegen oorden, want hoger niveau etc, maar wees eens eerlijk hoeveel mensen overkomt het een enorm te talent te bezitten dat ze bij de top behoren? Maar in dat geval ben ik het met je eens, als jij de topsporter/muzikant/oid bent heb je het gemakkelijker in een rijke omgeving met mensen om je heen die ook veel tijd voor je vrij kunnen maken.
Dit is precies hoe ik het ook ervaar. Ik ben veel trotser op het meubelstuk waar ik zelf voor gewerkt en gespaard heb. Dit betekent niet dat ik nooit wat van mijn ouders aanneem. Ik vind het hartstikke leuk als ze me een keer mee uit eten nemen of ik wanneer mijn moeder iets mee neemt ergens vandaan omdat ze het zo bij mij vindt passen. Maar ik hoef net als jouw vriendin geen luxaflex van ze te krijgen omdat de zon in woonkamer schijnt.
Alle reacties Link kopieren
Ik ben opgegroeid in een huishouden waar eigenlijk meer dan genoeg inkomen binnen kwam, maar mannoman, wat zuuuunig. Er kon nooit eens iets, het was ronduit vrekkig. Ik dacht oprecht dat pa een klein loontje had, tot ik erachter kwam dat het toch wel een beetje anders zat.

Ik heb altijd mijn eigen broek op moeten houden vanaf achttien, en dat is me prima gelukt. Was het leuker en makkelijker geweest als pa en ma af en toe wat geschoven zouden hebben? Absoluut! Maar goed, dat hebben ze dus niet gedaan.

Toen man en ik kinderen kregen, waren we iets makkelijker, maar wij hadden wel heel wat minder te besteden dan mijn ouders. Ze hebben dus ook altijd baantjes gehad om te kopen wat ze wilden, wij kochten alleen alles wat ze nodig hadden. Zijn ze niks minder van geworden.

Wat ik dus eigenlijk bedoelde van niet genieten van je centen, is het voorbeeld van mijn ouders. Geld zat, met pensioen, allebei goed gezond. Maar ze doen nooit iets leuks, gaan niet op vakantie, niet uit, besteden weinig aan hobby. Ze hebben het genietgen gewoon niet. Dat vind ik dus jammer, ze zouden het lekker op mogen maken van mij. Dat willen man en ik anders gaan doen. Wij hebben een laag inkomen, maar komen er prima van rond en kunnen echt genieten van de kleine extraatjes.
We zijn vreselijk gelukkig met ons leuke huis, ouwe maar degelijke auto, en relatief eenvoudige levensstijl. Vanavond nemen we mijn ouders mee uit eten. (op onze kosten uiteraard, hahaha). Ik zou het hen zo graag gunnen dat ze zorgeloos hun zuinig bij elkaar geschraapte fortuin eens voor zichzelf zouden uitgeven aan leuke dingen. Nu kunnen ze het nog, maar ze doen het niet. Onbegrijpeloos! :cry:
Tęssa44- schreef:
29-02-2020 15:11
Je kinderen álles geven áltijd, en overal in, daar worden ze niet gelukkiger van. Waarmee ik niet zeg, dat als je kinderen een duwtje nodig hebben en je bent in de gelegenheid dat duwtje te geven dat je het niet moet doen als ouder.
Een vriend van me heeft rijke ouders. En dan bedoel ik echt rijk, niemand hoeft ooit meer te werken voor het geld. Maar het remt hem in zijn persoonlijke ontwikkeling. Hij kan nergens energie voor opbrengen want het maakt in zijn ogen toch geen verschil; hij zal nooit honger lijden of dakloos worden. Er is nooit die voldoening van iets bereikt hebben omdat je er zelf hard voor gewerkt hebt.
Alle reacties Link kopieren
nerdopviva schreef:
29-02-2020 15:24
Toevallig ben ik net "Van oud geld, de dingen die niet voorbij gaan" aan het kijken. Dat gaat meer over adel, maar daar zit natuurlijk ook veel oud geld.
Ik google even,bedankt voor de tip
Op rtlz kan je ook altijd kijken naar hoe de rijken leven daar kunnen de rijken die hier mee schrijven nog wel eens zitten kwijlen.
forsyth schreef:
29-02-2020 15:48
Een vriend van me heeft rijke ouders. En dan bedoel ik echt rijk, niemand hoeft ooit meer te werken voor het geld. Maar het remt hem in zijn persoonlijke ontwikkeling. Hij kan nergens energie voor opbrengen want het maakt in zijn ogen toch geen verschil; hij zal nooit honger lijden of dakloos worden. Er is nooit die voldoening van iets bereikt hebben omdat je er zelf hard voor gewerkt hebt.
Het zal denk ik ook afhangen van de opvoeding. Er zijn ook wel mensen die uit een bevoorrecht nest komen en die vervolgens juist enorm hard werken om iets te bereiken.

Gemiddeld genomen helpt het je wel vooruit op de maatschappelijke ladder als je ouders ook al wat hoger op de ladder staan.
Elmasunshine_ schreef:
29-02-2020 15:22
Interessant topic vind ik het geworden. Ik lees jullie verhalen graag. Had ik nog even een vraagje: weet iemand nog een leuk programma of een leuke docu over dit onderwerp? Ik hoor het graag.


https://www.npostart.nl/hoe-heurt-het-e ... AT_2045553
Alle reacties Link kopieren
-
emblema wijzigde dit bericht op 16-03-2020 13:49
0.00% gewijzigd
Persoonlijk vind ik villawijken mooi om doorheen te fietsen, maar ik zou er niet per se willen wonen.

Neem bijvoorbeeld Wassenaar-Zuid. Voor een groot deel bestaat dit uit lommerrijke straten met mooie, vaak wel wat oudere huizen.

Je woont er vast rustig en toch dicht bij Den Haag. Maar allerlei voorzieningen zijn net wat verder weg dan handig is. Er is geen supermarkt en geen etos. Er komt geen tram en er is geen treinstation. Je bent dus best wel afhankelijk van de auto. En dat terwijl de N44 door Wassenaar best wel filegevoelig is zonder dat er echt een alternatief is.

De huizen zelf zijn vaak al wat ouder, dus onderhoudsgevoelig en niet energiezuinig. De tuinen zijn relatief groot, dus dat geeft ook weer werk en onderhoud. Ik vind dit soort wijken vooral leuk voor andere mensen die wel zin hebben in de complexiteit van een groot en vaak wat onhandig huis.
Alle reacties Link kopieren
Rijk wordt je op verschillende manieren. Vaak door erven of doordat ouders een startkapitaal voor een huis, bedrijf of dure studie beschikbaar stellen. Ook kun je rijk worden door een goed inkomen te hebben en niet te veel uit te geven. Als je het surplus dan gelukkig belegt kun je er een behoorlijk vermogen aan over houden.

Een enkeling wordt rijk door een zeldzaam talent, bijvoorbeeld als popzanger op topsporter of door puur geluk, bijvoorbeeld door een loterij te winnen of door zeer risicovol te beleggen zonder dat het misgaat.

Als je CEO van een groot bedrijf wordt stroomt het geld ook binnen. Maar ook dan moet je over uitzonderlijke talenten beschikken, weinig scrupules hebben om je naar boven te vechten en te likken en bij voorkeur ook goede kruiwagens hebben en dus al uit een rijkere familie komen.

Veel rijken worden trouwens niet gelukkig van plat materialisme. Voor hen is een vakantietrip eerder cultuur snuiven en van de natuur genieten in plaats van winkelen, showen en patsen. Deze rijken zullen niet opvallen als je ze tegenkomt.

(Zelf ben ik niet bepaald armlastig, ik loop echter nooit een dure winkel in, rij in een gewone middenklasser rond en ga nog steeds graag kamperen)
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
Alle reacties Link kopieren
De enige gezinnen die ik ken met meer dan een miljoen op de bank, zijn vreselijk zuinig. Beschamend zuinig vind ik zelfs.

Appels uit tuinen pikken als de buurman niet thuis is, in elkaars badwater badderen na elkaar, licht en verwarming zoveel mogelijk uit, kadootjes of extraatjes voor hun personeel kunnen er niet af, nooit op vakantie of een dagje weg.

Gewoon de dingen die het leven comfortabeler maken voor zichzelf en elkaar doen ze niet. Zo op je geld zitten lijkt me zonde van je bestaan. Hun kinderen zullen wel fors erven, ik ben benieuwd of zij het anders zullen doen.
forsyth schreef:
29-02-2020 15:48
Een vriend van me heeft rijke ouders. En dan bedoel ik echt rijk, niemand hoeft ooit meer te werken voor het geld. Maar het remt hem in zijn persoonlijke ontwikkeling. Hij kan nergens energie voor opbrengen want het maakt in zijn ogen toch geen verschil; hij zal nooit honger lijden of dakloos worden. Er is nooit die voldoening van iets bereikt hebben omdat je er zelf hard voor gewerkt hebt.
Zou dit niet gewoon een karakterdingetje zijn? Ik hou bijv erg van reisfotografie en als het niet meer geld zou kosten dan het oplevert zou ik daar veel meer uit kunnen halen qua publicaties/voldoening.

Of zie bekende mensen 'kunst' maken die duur verkocht wordt puur omdat ze bekend zijn niet omdat hun kunst nu zo geweldig is. Met geld is er gewoon meer mogelijk. Met geld maak je geld.
ManOpHetPrikbord schreef:
29-02-2020 16:17
Het zal denk ik ook afhangen van de opvoeding. Er zijn ook wel mensen die uit een bevoorrecht nest komen en die vervolgens juist enorm hard werken om iets te bereiken.

Gemiddeld genomen helpt het je wel vooruit op de maatschappelijke ladder als je ouders ook al wat hoger op de ladder staan.
Karakter, opvoeding, waarschijnlijk een combinatie van zaken. Maar hij komt niet zomaar uit een 'bevoorrecht nest', dit zijn echt miljardairs.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven