Geld & Recht
alle pijlers
Nieuwe wet en grondwet vraag
dinsdag 12 oktober 2021 om 10:16
Vandaag las ik voor de tweede keer in korte tijd in een krantenartikel dat in onze grondwet staat dat nieuwe wetten niet aan de grondwet getoetst mogen worden.
Dat vind ik raar, zou juist denken dat dat wel gebeurt om te voorkomen dat nieuwe wetten zich niet aan de grondwet houden. Er is vast een goede reden voor.
Wie kan me vertellen waarom die bepaling in de grondwet staat?
Dat vind ik raar, zou juist denken dat dat wel gebeurt om te voorkomen dat nieuwe wetten zich niet aan de grondwet houden. Er is vast een goede reden voor.
Wie kan me vertellen waarom die bepaling in de grondwet staat?
dinsdag 12 oktober 2021 om 10:26
Rechters hebben niet de bevoegdheid om te toetsen of wetten in overeenstemming zijn met de grondwet. Dat staat in diezelfde grondwet.
De wetgever moet toetsen aan de grondwet, dus eerste en tweede kamer.
https://www.denederlandsegrondwet.nl/id ... agtoetsing.
De wetgever moet toetsen aan de grondwet, dus eerste en tweede kamer.
https://www.denederlandsegrondwet.nl/id ... agtoetsing.
dinsdag 12 oktober 2021 om 10:41
Dit is een goede link, wilde hem net plaatsen.Dahlia74 schreef: ↑12-10-2021 10:26Rechters hebben niet de bevoegdheid om te toetsen of wetten in overeenstemming zijn met de grondwet. Dat staat in diezelfde grondwet.
De wetgever moet toetsen aan de grondwet, dus eerste en tweede kamer.
https://www.denederlandsegrondwet.nl/id ... agtoetsing.
Net zoals met de meeste onderwerpen is er onder juristen wel discussie over. Er is geen absolute waarheid bij dit soort dingen. De voors en tegens staan goed uitgelegd in de link hierboven.
dinsdag 12 oktober 2021 om 10:45
De toetsing moet hier door de beide kamers gebeuren en niet door de rechter.
De rechter handhaaft op de wetten maar maakt ze niet. Diegene die ze maakt moet dus ook toetsen of ze niet in strijd zijn met de grondwet.
De rechter handhaaft op de wetten maar maakt ze niet. Diegene die ze maakt moet dus ook toetsen of ze niet in strijd zijn met de grondwet.
De term: "help" in caps-lock als topic-titel is over het algemeen omgekeerd evenredig aan de ernst van het betreffende probleem.
dinsdag 12 oktober 2021 om 10:48
Overigens kent de Hoge Raad ook een afdeling advisering. Die wordt betrokken bij het maken van wetgeving, en als zij dingen constateren die niet kunnen dan zullen ze daar in hun advies een opmerking over maken. Die adviezen zijn openbaar. De HR kan echter nooit een beleidsvormende positie innemen. Ze zullen dus nooit zeggen: "u moet de wet er zus of zo uit laten zien" maar ze zullen wel aangeven of een minister de juiste weg is ingeslagen met het voorstel.
dinsdag 12 oktober 2021 om 11:38
Dank jullie wel voor de verduidelijking.
Het artikel vind ik heel goed, nu snap ik veel beter wat er bedoeld wordt.
Ik ga nog eens nadenken wat ik ervan vind. Al lijkt een constitutioneel hof me wel goed, want de wetgeving rondom toeslagen ed is wat betreft bepaalde artikelen uit de grondwet zwaar tekort geschoten. Het kaliber van onze politici is zo bedroevend, onze rechten zijn bij hun niet in goede handen. Meer bescherming van burgers tegen de overheid is wel aan de orde.
Het artikel vind ik heel goed, nu snap ik veel beter wat er bedoeld wordt.
Ik ga nog eens nadenken wat ik ervan vind. Al lijkt een constitutioneel hof me wel goed, want de wetgeving rondom toeslagen ed is wat betreft bepaalde artikelen uit de grondwet zwaar tekort geschoten. Het kaliber van onze politici is zo bedroevend, onze rechten zijn bij hun niet in goede handen. Meer bescherming van burgers tegen de overheid is wel aan de orde.
dinsdag 12 oktober 2021 om 11:52
Een enorm goede stap zou zijn om de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State te elimineren. Dat is voor bestuursrecht het hoogste rechtscollege en dan worden echte juristen (lagere rechters) gecorrigeerd door een verzameling van onder meer oud politici, oud overheidsdienaren, enz die niet eens jurist zijn!Woll*Stone schreef: ↑12-10-2021 11:38Dank jullie wel voor de verduidelijking.
Het artikel vind ik heel goed, nu snap ik veel beter wat er bedoeld wordt.
Ik ga nog eens nadenken wat ik ervan vind. Al lijkt een constitutioneel hof me wel goed, want de wetgeving rondom toeslagen ed is wat betreft bepaalde artikelen uit de grondwet zwaar tekort geschoten. Het kaliber van onze politici is zo bedroevend, onze rechten zijn bij hun niet in goede handen. Meer bescherming van burgers tegen de overheid is wel aan de orde.
Daarom mogen ze ook geen toga dragen.
En dat zijn dus de schoften (ik heb daar echt geen ander woord voor) die menen dat als de overheid een brief naar jou stuurt, dat die aangekomen moet zijn, maar die vervolgens als je een fax met voorblad kan overleggen gewoon de enkele ontkenning van het bestuursorgaan dat die fax ontvangen is voor waar aannemen. Die als jij binnen de termijn een bezwaar ter post bezorgt (zeg op vrijdagavond), maar de poststempel van de zaterdag is omdat het na de lichting was ervan uitgaan dat je dus niet afdoende bewezen hebt dat je tijdig bezwaar hebt gemaakt (in weerwil van de parlementaire geschiedenis).
In het advocatenblad stond ooit een artikelen van iemand die onderzoek had gedaan naar het functioneren. Zijn conclusie: bij de Raad van State wint de overheid altijd.
(ja, dat is wat te kort door de bocht die conclusie, maar het is echt vanuit het rechtsbeschermingsperspectief een wanhopig slecht functionerend college)
En ja, bij de toeslagenaffaire bleek ook dat dit college echt mensonterend bezig is geweest.
dinsdag 12 oktober 2021 om 11:59
Ik las vandaag in Trouw een artikel dat de Raad van Europa zich in een rapport buitengewoon kritisch uitspreekt over onze democratie en rechtstaat. Erg fijn, dat ons land dan in een rijtje wordt genoemd met andere landen waarover de Raad van Europa heel kritisch is: Polen, Hongarije en Malta. Geen rijtje waar je in thuis wil horen, lijkt me.
dinsdag 12 oktober 2021 om 12:14
Terecht ook.Woll*Stone schreef: ↑12-10-2021 11:59Ik las vandaag in Trouw een artikel dat de Raad van Europa zich in een rapport buitengewoon kritisch uitspreekt over onze democratie en rechtstaat. Erg fijn, dat ons land dan in een rijtje wordt genoemd met andere landen waarover de Raad van Europa heel kritisch is: Polen, Hongarije en Malta. Geen rijtje waar je in thuis wil horen, lijkt me.
Het Nederlandse rechtssysteem zit gewoon niet goed in elkaar. Het gaat echt in veruit de meeste gevallen goed, het is hier geen dictatoriaal regime, maar er zijn structurele problemen en als je daar als burger klem in komt te zitten, dan berg je je maar.
En mensen geloven het niet. Want als je er nooit mee te maken hebt, dan lijkt het alsof het prima is geregeld.
Maar de Pool, Hongaar en Maltees ziet het ook niet hoor. Tenzij hij pech heeft.
dinsdag 12 oktober 2021 om 12:14
Dat was tot een paar jaar geleden zo (hoewel politici vroeger vaak jurist waren), maar inmiddels is de instelling opgedeeld waarbij het rechtspraak-gedeelte nu is afgesplitst en er juristen zitten. Ik ken er twee persoonlijk.DS1971 schreef: ↑12-10-2021 11:52Een enorm goede stap zou zijn om de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State te elimineren. Dat is voor bestuursrecht het hoogste rechtscollege en dan worden echte juristen (lagere rechters) gecorrigeerd door een verzameling van onder meer oud politici, oud overheidsdienaren, enz die niet eens jurist zijn!.
dinsdag 12 oktober 2021 om 12:17
Wat ik begrijp is dat het wetsvoorstel uiteindelijk is ingetrokken omdat het te lang op de plank bleef liggen en niet meer aan de procedurele regels voldeed. Jammer.sneeuwwitje80 schreef: ↑12-10-2021 11:54Femke Halsema wilde dit aangepast hebben en zo rond 2015 is dit nog een discussiepunt geweest en een initiatiefwetsvoorstel. Als je daar op zoekt zie je volgens mij de meest recente discussie terug over dit onderwerp.
dinsdag 12 oktober 2021 om 12:18
Dat is primair de Raad van State. De HR kan dat op verzoek ook, maar het is de Raad van State die adviseert.Dautz38 schreef: ↑12-10-2021 10:48Overigens kent de Hoge Raad ook een afdeling advisering. Die wordt betrokken bij het maken van wetgeving, en als zij dingen constateren die niet kunnen dan zullen ze daar in hun advies een opmerking over maken. Die adviezen zijn openbaar. De HR kan echter nooit een beleidsvormende positie innemen. Ze zullen dus nooit zeggen: "u moet de wet er zus of zo uit laten zien" maar ze zullen wel aangeven of een minister de juiste weg is ingeslagen met het voorstel.
En de politiek slaat dat advies netjes in de wind als het ze uitkomt. Zoals toen de RvS waarschuwde dat de nieuwe regels voor de overdrachtsbelasting de problemen op de woningmarkt alleen maar zouden verergeren. Gewoon doorvoeren ondanks het advies en als het dan uitkomt geef je gewoon de beleggers de schuld en ga je met nieuwe wetgeving komen die het probleem nog verder verergert.
Mooi!
dinsdag 12 oktober 2021 om 12:20
Dat is idd niet best, dat we worden vergeleken met deze landenWoll*Stone schreef: ↑12-10-2021 11:59Ik las vandaag in Trouw een artikel dat de Raad van Europa zich in een rapport buitengewoon kritisch uitspreekt over onze democratie en rechtstaat. Erg fijn, dat ons land dan in een rijtje wordt genoemd met andere landen waarover de Raad van Europa heel kritisch is: Polen, Hongarije en Malta. Geen rijtje waar je in thuis wil horen, lijkt me.
. Maar er zijn ook veel dingen gebeurd de afgelopen jaren die ik nooit verwacht had...
Voor iedereen een groene tuin
dinsdag 12 oktober 2021 om 12:21
dinsdag 12 oktober 2021 om 12:22
In de grondwet staan ook niet alleen grondrechten maar ook de indeling van de Staat genoemd (Wie is de koning, wie vormt de ministerraad, wat is de Staten-Generaal/Algenene Rekenkamer/nationale ombudsman, oorlogsverklaring, de krijgsmacht, belastingen, geldstelsel, ridderorden etc). Het heeft weinig zin daaraan te toetsen.Woll*Stone schreef: ↑12-10-2021 10:16Vandaag las ik voor de tweede keer in korte tijd in een krantenartikel dat in onze grondwet staat dat nieuwe wetten niet aan de grondwet getoetst mogen worden.
Dat vind ik raar, zou juist denken dat dat wel gebeurt om te voorkomen dat nieuwe wetten zich niet aan de grondwet houden. Er is vast een goede reden voor.
Wie kan me vertellen waarom die bepaling in de grondwet staat?
Gewone wetten zijn bedoeld om beleid vorm te geven en zijn veel specifieker.
dinsdag 12 oktober 2021 om 12:28
Het is in mijn beleving anders idioot om de rechtspraak geen vol toetsingsrecht te geven.Hamer schreef: ↑12-10-2021 12:22In de grondwet staan ook niet alleen grondrechten maar ook de indeling van de Staat genoemd (Wie is de koning, wie vormt de ministerraad, wat is de Staten-Generaal/Algenene Rekenkamer/nationale ombudsman, oorlogsverklaring, de krijgsmacht, belastingen, geldstelsel, ridderorden etc). Het heeft weinig zin daaraan te toetsen.
Gewone wetten zijn bedoeld om beleid vorm te geven en zijn veel specifieker.
Daar is de rechtspraak voor, om te toetsen en de burger te beschermen.
Al is men dat laatste overduidelijk vergeten.
dinsdag 12 oktober 2021 om 12:29
Nee, ik ook niet. Misschien zijn we naïef geweest.GroenTuintje schreef: ↑12-10-2021 12:20Dat is idd niet best, dat we worden vergeleken met deze landen
dinsdag 12 oktober 2021 om 12:31
Maar er staat ook het verbod op discriminatie in, en we hebben gezien bij de toeslagenaffaire hoe dat is gegaan. Misschien als er een constitutioneel hof is dat dit hof had kunnen voorkomen dat de overheid discrimineert.Hamer schreef: ↑12-10-2021 12:22In de grondwet staan ook niet alleen grondrechten maar ook de indeling van de Staat genoemd (Wie is de koning, wie vormt de ministerraad, wat is de Staten-Generaal/Algenene Rekenkamer/nationale ombudsman, oorlogsverklaring, de krijgsmacht, belastingen, geldstelsel, ridderorden etc). Het heeft weinig zin daaraan te toetsen.
Gewone wetten zijn bedoeld om beleid vorm te geven en zijn veel specifieker.
dinsdag 12 oktober 2021 om 12:32
Zou heel goed kunnen. Ik ben iig een stuk sceptischer geworden...
Voor iedereen een groene tuin
dinsdag 12 oktober 2021 om 12:37
De rechtspraak voorkomt niet, het toetst achteraf. De fout in de toeslagenaffaire is dat politici zulke algemene wetten en richtlijnen formuleren dat de Belastingdienst allerlei open normen gaat invullen met meer specifieke eigen richtlijnen. De rechtspraak toetst die vervolgens aan de vrij open wetgeving.Woll*Stone schreef: ↑12-10-2021 12:31Maar er staat ook het verbod op discriminatie in, en we hebben gezien bij de toeslagenaffaire hoe dat is gegaan. Misschien als er een constitutioneel hof is dat dit hof had kunnen voorkomen dat de overheid discrimineert.
Kan een constitutioneel hof dat voorkomen? Vast niet. Niet dat ik ertegen ben maar ik denk dat het in praktijk niet veel verschil zal maken. Wat dat betreft heb ik meer vertrouwen in de ombudsman.
dinsdag 12 oktober 2021 om 12:37
Ik ook. Nu had ik al niet zoveel vertrouwen in het neoliberale beleid, dat is gewoon niet mijn ding.GroenTuintje schreef: ↑12-10-2021 12:32Zou heel goed kunnen. Ik ben iig een stuk sceptischer geworden...
Maar wat er is gebeurd (en nog gebeurt) met bijv. toeslagen, participatiewet (zowel de wetgeving als hoe het kabinet ermee om is gegaan) maakt me echt cynisch. Het kabinet valt. Dan gaan ze samen een hele tijd schoolplein spelletjes spelen: jij mag niet met mij. Als jij vriendjes bent met haar, dan ben ik geen vriendjes meer met jou. En vervolgens gaan de veroorzakers van alle ellende (die ook nog eens schandalig slecht en langzaam wordt opgelost) gewoon met elkaar verder. Waar is de rekenschap die deze mensen zouden moeten afleggen? Totaal afwezig.
