Kinderen
alle pijlers
Kind nonchalant met spullen
zondag 14 april 2024 om 13:55
Even benieuwd hoe jullie hiermee omgaan.
Ons kind van 10 is nonchalant met spullen. Het laatste voorbeeld is dat de fiets (weer) is gevallen en nu aanloopt. Dat wordt dan tussen neus en lippen door even gemeld. Als ik zeg dat de fiets niet meer gebruikt kan worden en gemaakt zal moeten worden, worden de schouders opgetrokken.
We zijn thuis bezig met het aanleren van de waarde van geld en door wekelijks zakgeld (2 euro) wordt steeds duidelijk hoe duur alles is. Kind kan er echt van balen als het zakgeld al snel weer op is.
Maar dat dit soort dingen ons geld kosten en dat dat geld ook op kan, daar wordt niet over nagedacht. Of dat je überhaupt wat voorzichtiger kan zijn met de je spullen.
We willen kind nu in ieder geval zelf de fiets weg laten brengen en ophalen (flink stuk lopen) zodat we niet de enige zijn die er last van hebben.
En bij het volgende geval van “oeps kapot” door eigen gedrag maar mee laten betalen in de vorm van een aantal weken geen zakgeld? Of is dit te streng?
Ons kind van 10 is nonchalant met spullen. Het laatste voorbeeld is dat de fiets (weer) is gevallen en nu aanloopt. Dat wordt dan tussen neus en lippen door even gemeld. Als ik zeg dat de fiets niet meer gebruikt kan worden en gemaakt zal moeten worden, worden de schouders opgetrokken.
We zijn thuis bezig met het aanleren van de waarde van geld en door wekelijks zakgeld (2 euro) wordt steeds duidelijk hoe duur alles is. Kind kan er echt van balen als het zakgeld al snel weer op is.
Maar dat dit soort dingen ons geld kosten en dat dat geld ook op kan, daar wordt niet over nagedacht. Of dat je überhaupt wat voorzichtiger kan zijn met de je spullen.
We willen kind nu in ieder geval zelf de fiets weg laten brengen en ophalen (flink stuk lopen) zodat we niet de enige zijn die er last van hebben.
En bij het volgende geval van “oeps kapot” door eigen gedrag maar mee laten betalen in de vorm van een aantal weken geen zakgeld? Of is dit te streng?
maandag 15 april 2024 om 00:54
Maar naar school lopen is toch helemaal niet zo erg tenzij het echt ver weg is? Lopen is toch geen straf?Maleficent schreef: ↑14-04-2024 18:08Ik vind het een beetje onnodig om een kind expres te laten lopen, naar school bijvoorbeeld, om 'een lesje te leren'. Als ze nog zo jong zijn. Ik vind dat dus wel een stomme straf.
Als de fiets stuk is dan kan je dus voorlopig niet op de fiets naar school. Misschien is het leuker om te fietsen of met de step te gaan maar lopen is helemaal niet vervelend.
Voor mijn kind is het een 15-17 minuten lopen of 5-7 minuten fietsen. Ze heeft de voorkeur voor de fiets maar regelmatig lopen we omdat ik dat liever heb want ik neem graag de honden mee zodat we er en wandeling van kunnen maken.
Laatst was haar fiets ook stuk. Dat was helemaal niet haar schuld verder maar omdat de fiets toch al wat klein was hebben we die niet laten repareren maar we hebben een nieuwe gekocht. Daar ging echter een poosje overheen omdat ik het druk had en het ook niet echt heel noodzakelijk was. Dus toen hebben we een paar weken exclusief gelopen naar school. Ik zie dat niet als een straf of iets vervelend of zelfs maar als een consequentie maar als een volkomen neutrale overweging.
maandag 15 april 2024 om 04:11
Dat ligt echt niet aan de ouders. Een ei bakken of de wasmachine aanzetten is geen rocket science. Dan hou je je expres van de domme omdat je er geen zin in hebt.Bbubbels schreef: ↑14-04-2024 20:22Heel fijn als dat voor jouw kinderen werkt. Maar er zijn hier op het forum talloze voorbeelden van dat het niet werkt… neem al die mannen die niet eens weten hoe de wasmachine werkt of hoe je een ei bakt… er zijn genoeg kinderen die uit zichzelf nooit volwassen worden kennelijk.
Stressed is just desserts spelled backwards
maandag 15 april 2024 om 06:46
En worden ze daar minder slordig door?Saelle1 schreef: ↑15-04-2024 00:42Ik verbind geen consequenties als iets voor de eerste keer stuk gaat of als ze er niks aan konden doen. Maar als er constant spullen kapot gaan door slordig gedrag dan heb ik er wel even genoeg van en dan ga ik dat inderdaad niet zo maar meer vervangen. Dan moeten ze zelf een bijdrage leveren.
En als het voorwerp niet echt noodzakelijk is dan moeten ze het voorlopig zonder dat voorwerp doen.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
maandag 15 april 2024 om 06:55
Tis sowieso een raar voorbeeld.Maleficent schreef: ↑15-04-2024 04:11Dat ligt echt niet aan de ouders. Een ei bakken of de wasmachine aanzetten is geen rocket science. Dan hou je je expres van de domme omdat je er geen zin in hebt.
Onze vaders (ik ben 60) deden helemaal niks in huis, want mannen zorgden voor het geld. Hun vrouwen heb ik daar nooit over horen klagen en die mannen werden zeker niet als onvolwassen gezien.
Onze broers hoefden vaak ook nog niks in huis te doen, want nog steeds dat 'ouderwetse' idee (mijn ouders waren daarin hun tijd vooruit). Ook hun vrouwen vonden dat nog vrij normaal.
Gelukkig is hier een kentering in gaande, maar die gaat ook nog aan een heleboel mensen voorbij.
En zoals vaker het geval is (b)lijken vrouwen daarin wat sneller te gaan.
Dus al die topics die hier geopend worden, worden geopend door vrouwen die geen zin meer hebben in die 'ouderwetse' mannen.
En diezelfde mannen die in mijn generatie nog als volwassen en verantwoordelijk werden gezien omdat ze hun gezin konden onderhouden, worden nu ineens als onvolwassen omschreven omdat ze geen ei kunnen bakken.
Ik denk dus dat die mannen niet zozeer veranderd zijn, maar de vrouwen (en daarmee ook de oordelen).
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
maandag 15 april 2024 om 08:12
Hier wel. Nadat ik aankondigde dat hij me een paar euro moest gaan betalen als ik weer eens voor hem naar de gevonden voorwerpen moest, is het niet meer gebeurd. Kwestie van even snappen dat het echt menens was dat hij om zich heen moest kijken of hij niets vergat voordat hij wegging.
maandag 15 april 2024 om 08:23
Dan heb je een makkelijk kind.Quincy2 schreef: ↑15-04-2024 08:12Hier wel. Nadat ik aankondigde dat hij me een paar euro moest gaan betalen als ik weer eens voor hem naar de gevonden voorwerpen moest, is het niet meer gebeurd. Kwestie van even snappen dat het echt menens was dat hij om zich heen moest kijken of hij niets vergat voordat hij wegging.
Blijft me verbazen dat mensen vervolgens denken dat die aanpak altijd werkt en als een kind nog steeds slordig is, dat dan dus de ouders het verkeerd hebben aangepakt.
Nogmaals: het overgrote deel van de ouders doet dat allemaal prima, maar bij een deel van de kinderen blijkt het niet te werken. Dan ga je als ouder dus een andere aanpak hanteren.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
maandag 15 april 2024 om 08:31
Solomio schreef: ↑15-04-2024 08:23Dan heb je een makkelijk kind.
Blijft me verbazen dat mensen vervolgens denken dat die aanpak altijd werkt en als een kind nog steeds slordig is, dat dan dus de ouders het verkeerd hebben aangepakt.
Nogmaals: het overgrote deel van de ouders doet dat allemaal prima, maar bij een deel van de kinderen blijkt het niet te werken. Dan ga je als ouder dus een andere aanpak hanteren.
Ik snap niet waarom je steeds wil herhalen dat jouw kinderen een uitzondering waren bij wie dat allemaal niet werkte. Ze waren duidelijk niet standaard. De meeste kinderen zijn echter wel redelijk standaard en gewoon leerbaar. Die kun je en moet je gewoon opvoeden.
En dat van dat 'makkelijke kind' wordt wel een erg vermoeiend zwaktebod als blijkt dat opvoeden ergens gewoon werkt hoor.
maandag 15 april 2024 om 08:36
Ik snap dan weer wel waarom het prettig is om mijn ervaringen weg te zetten als uitzondering, want 'geen standaard kinderen'.Quincy2 schreef: ↑15-04-2024 08:31Ik snap niet waarom je steeds wil herhalen dat jouw kinderen een uitzondering waren bij wie dat allemaal niet werkte. Ze waren duidelijk niet standaard. De meeste kinderen zijn echter wel redelijk standaard en gewoon leerbaar. Die kun je en moet je gewoon opvoeden.
En dat van dat 'makkelijke kind' wordt wel een erg vermoeiend zwaktebod als blijkt dat opvoeden ergens gewoon werkt hoor.
Hier werkte opvoeden ook, dat is wat ik schrijf.
Alleen denk ik anders over wat opvoeden is.
En waarom is het zo lastig om gewoon blij te zijn dat bij jouw kind jouw opvoeding werkt en in te zien dat je daarmee geluk hebt?
solomio wijzigde dit bericht op 15-04-2024 08:38
8.77% gewijzigd
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
maandag 15 april 2024 om 08:37
Dat doet ze toch ook? Opvoeden is opvoeden, alleen doet iedereen het op de manier die past.Quincy2 schreef: ↑15-04-2024 08:31Ik snap niet waarom je steeds wil herhalen dat jouw kinderen een uitzondering waren bij wie dat allemaal niet werkte. Ze waren duidelijk niet standaard. De meeste kinderen zijn echter wel redelijk standaard en gewoon leerbaar. Die kun je en moet je gewoon opvoeden.
Rare opmerking dit.
Stressed is just desserts spelled backwards
maandag 15 april 2024 om 08:40
Volgens mij zegt niemand dat je helemaal niet hoeft op te voeden. Er zeggen er een paar dat opvoeding minder invloed heeft dan in het algemeen wordt aangenomen, dat is iets heel anders.Quincy2 schreef: ↑15-04-2024 08:31Ik snap niet waarom je steeds wil herhalen dat jouw kinderen een uitzondering waren bij wie dat allemaal niet werkte. Ze waren duidelijk niet standaard. De meeste kinderen zijn echter wel redelijk standaard en gewoon leerbaar. Die kun je en moet je gewoon opvoeden.
En dat van dat 'makkelijke kind' wordt wel een erg vermoeiend zwaktebod als blijkt dat opvoeden ergens gewoon werkt hoor.
maandag 15 april 2024 om 08:41
En ik ben het eens met Solo, heel veel ouders denken dat als ze een kind hebben wat goed luistert en makkelijk is, is dat het hun verdienste is. Wrong. Dat is karakter. En dat zeg ik terwijl ik 1 heel onwijs makkelijk kind heb, die was al relaxt als baby en die is dat nu nog. Ligt echt niet aan mij of aan mijn man, maar hoe hij is. En ik ben helemaal niet van het straffen en overal consequenties aan verbinden. Wij leven voor. We doen veel samen. En dat werkt hier heel goed, want hij redt zich helemaal prima als hij ineens voor een calamiteit staat.
Stressed is just desserts spelled backwards
maandag 15 april 2024 om 08:42
O ja, en waarom ik altijd maar weer benadruk dat het bij mijn kinderen anders werkt, is omdat die standaard opvoedtips dus best wat aanvulling kunnen gebruiken.
Mijn kinderen zijn namelijk echt niet zo vreselijk uniek als sommigen hier graag zouden willen.
Mijn kinderen zijn namelijk echt niet zo vreselijk uniek als sommigen hier graag zouden willen.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
maandag 15 april 2024 om 08:49
Een vriendin van mij heeft 3 kinderen van nu allemaal begin 20. Alle drie in de basis dezelfde opvoeding.Lady*Voldemort schreef: ↑15-04-2024 08:40Volgens mij zegt niemand dat je helemaal niet hoeft op te voeden. Er zeggen er een paar dat opvoeding minder invloed heeft dan in het algemeen wordt aangenomen, dat is iets heel anders.
3 volkomen verschillende volwassenen
1 wel goed met geld, 2 niet/minder
1 heel opgeruimd, 2 sloddervossen
1 heel sociaal, 2 minder
2 hard werkend/studeren, 1 liever niks
En uiteindelijk gemiddeld genomen alle drie prima mensen.
Ik denk dat opvoeding wel helpt, maar niet alles is en dat ook omgevingsfactoren zwaar mee tellen.
maandag 15 april 2024 om 08:52
En karakter.-Rosings- schreef: ↑15-04-2024 08:49Een vriendin van mij heeft 3 kinderen van nu allemaal begin 20. Alle drie in de basis dezelfde opvoeding.
3 volkomen verschillende volwassenen
1 wel goed met geld, 2 niet/minder
1 heel opgeruimd, 2 sloddervossen
1 heel sociaal, 2 minder
2 hard werkend/studeren, 1 liever niks
En uiteindelijk gemiddeld genomen alle drie prima mensen.
Ik denk dat opvoeding wel helpt, maar niet alles is en dat ook omgevingsfactoren zwaar mee tellen.
maandag 15 april 2024 om 08:53
Solomio schreef: ↑15-04-2024 08:23Dan heb je een makkelijk kind.
Blijft me verbazen dat mensen vervolgens denken dat die aanpak altijd werkt en als een kind nog steeds slordig is, dat dan dus de ouders het verkeerd hebben aangepakt.
Nogmaals: het overgrote deel van de ouders doet dat allemaal prima, maar bij een deel van de kinderen blijkt het niet te werken. Dan ga je als ouder dus een andere aanpak hanteren.
Ik denk dat het overgrote deel van de kinderen makkelijke kinderen zijn om op te voeden. Wat echter niet betekent dat je helemaal niks op te voeden hebt. Als die makkelijke kinderen geen kaders, grenzen en consequenties ervaren leren ze echt niet alles vanzelf.
Er is denk ik niet een aanpak die altijd werkt maar geen aanpak lost het probleem ook niet op.
Hier in de straat en gezin waar onze kinderen wel mee speelden. De moraal was daar: als het op, kwijt, of stuk is dan kopen we wel nieuw. Dat vind ik al niet zo'n beste insteek op het gebied van het milieu maar is ook uiterst vervelend als die kinderen bij anderen komen waar ze ook zo omgaan met de spullen van anderen. Of op school waar dat ook niet echt gewaardeerd wordt.
Je kind moet al vrij jong meedraaien in een maatschappij waar de norm toch is dat je zuinig bent met spullen van jezelf en anderen. Beter heb je dat voor die tijd geleerd.
maandag 15 april 2024 om 09:00
Nee, maar ik vind het altijd zo raar dat als je zegt dat je weinig straft, dat anderen dan meteen aankomen met dat kinderen grenzen en kaders nodig hebben. Duh, natuurlijk krijgen ze die. Hij mag niet zelf bepalen hoe het hier in huis allemaal geregeld wordt he, dat doen wij.Kaarsjevoordesfeer schreef: ↑15-04-2024 08:53Ik denk dat het overgrote deel van de kinderen makkelijke kinderen zijn om op te voeden. Wat echter niet betekent dat je helemaal niks op te voeden hebt. Als die makkelijke kinderen geen kaders, grenzen en consequenties ervaren leren ze echt niet alles vanzelf.
Stressed is just desserts spelled backwards
maandag 15 april 2024 om 09:05
Wat is dat toch dat mensen meteen beginnen te roepen over 'geen aanpak' als iemand stelt dat opvoeding helemaal niet zoveel invloed heeft als wordt aangenomen? Raar gedoe.Kaarsjevoordesfeer schreef: ↑15-04-2024 08:53
Er is denk ik niet een aanpak die altijd werkt maar geen aanpak lost het probleem ook niet op.
maandag 15 april 2024 om 09:05
Herkenbaar hier, mee eens dus. Ik heb een makkelijk kind. Niet omdat mijn man en ik fantastische opvoeders zijn, maar gewoon omdat het kind een makkelijk karakter heeft. Zijn gebruiksaanwijzing was vanaf baby, eenmaal gevonden, niet erg ingewikkeld. Hij heeft geen explosieve puberteit gehad, geen grote brokken gemaakt en hij is zachtaardig, vriendelijk, empathisch en beleefd. Door ons? Natuurlijk niet.Maleficent schreef: ↑15-04-2024 08:41En ik ben het eens met Solo, heel veel ouders denken dat als ze een kind hebben wat goed luistert en makkelijk is, is dat het hun verdienste is. Wrong. Dat is karakter.
maandag 15 april 2024 om 09:06
Ik denk dus dat het voor de meeste kinderen ook niet uitmaakt hoe je die opvoeding aanpakt.Kaarsjevoordesfeer schreef: ↑15-04-2024 08:53Ik denk dat het overgrote deel van de kinderen makkelijke kinderen zijn om op te voeden. Wat echter niet betekent dat je helemaal niks op te voeden hebt. Als die makkelijke kinderen geen kaders, grenzen en consequenties ervaren leren ze echt niet alles vanzelf.
Er is denk ik niet een aanpak die altijd werkt maar geen aanpak lost het probleem ook niet op.
Hier in de straat en gezin waar onze kinderen wel mee speelden. De moraal was daar: als het op, kwijt, of stuk is dan kopen we wel nieuw. Dat vind ik al niet zo'n beste insteek op het gebied van het milieu maar is ook uiterst vervelend als die kinderen bij anderen komen waar ze ook zo omgaan met de spullen van anderen. Of op school waar dat ook niet echt gewaardeerd wordt.
Je kind moet al vrij jong meedraaien in een maatschappij waar de norm toch is dat je zuinig bent met spullen van jezelf en anderen. Beter heb je dat voor die tijd geleerd.
Leren door uit te leggen, leren door voor te leven, leren door de consequenties te ervaren, leren door elders te worden geconfronteerd met je tekortkomingen. Al die manieren helpen dan mee.
En dan heb je kinderen voor wie het heel nauw luistert op welke manier ze iets leren en voor die kinderen is het Viva-forum een ramp.
Verschil tussen paardenbloemkinderen (die onder alle omstandigheden (redelijk) goed ontwikkelen) en orchideeënkinderen (die onder gunstige omstandigheden floreren, maar onder ongunstige omstandigheden echt ten onder gaan).
Dit klinkt zweverig, wordt ook graag gebruikt in zweefteverige praktijken, maar wordt ook in wetenschappelijke kringen wel onderschreven.
Voor de paardenbloemkinderen zijn de Viva-tips prima, evenals mijn tips.
Voor de orchideeënkinderen zijn de Viva-tips desastreus en daarvoor kunnen mijn tips helpend zijn.
En dan zijn er natuurlijk ook nog de verschillen tussen ouders.
Het idee dat kinderen leren van de consequenties is in mijn ogen een 'mildere' vorm van 'wie niet horen wil moet voelen'. Slaan doen we niet meer, maar die consequenties voelen blijft toch een belangrijke techniek.
Ik ben meer van een goed gesprek.
En ik heb 1 kind dat daarbij echt floreert, consequenties helpen niet, uitleg wel. Dat is duidelijk een orchideeënkind.
En dan heb ik 1 kind waarbij niets werkt, dat vind ik een verhaal apart. Zeker geen orchideeënkind, maar of ie nou een paardenbloemkind is?
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
maandag 15 april 2024 om 09:11
O maar die eerste instelling heb ik ook als iets stuk gaat * en TOCH is mijn kind heel zuinig op wat we kopen en ook op de spullen van anderen. Het 1 sluit het ander niet uit hoor. (*het gaat dan wel om spullen die dagelijks nodig zijn en niet te repareren).Kaarsjevoordesfeer schreef: ↑15-04-2024 08:53
Hier in de straat en gezin waar onze kinderen wel mee speelden. De moraal was daar: als het op, kwijt, of stuk is dan kopen we wel nieuw. Dat vind ik al niet zo'n beste insteek op het gebied van het milieu maar is ook uiterst vervelend als die kinderen bij anderen komen waar ze ook zo omgaan met de spullen van anderen. Of op school waar dat ook niet echt gewaardeerd wordt.
Je kind moet al vrij jong meedraaien in een maatschappij waar de norm toch is dat je zuinig bent met spullen van jezelf en anderen. Beter heb je dat voor die tijd geleerd.
Ik denk dat dat echt niet alleen te maken heeft met dat die kinderen heel lomp zijn, maar dat de ouders dan ook al heel lomp doen en dat ze het dan niet leren, om een beetje rustig aan te doen met spullen. Dat financiële deel (de consequenties zeg maar) die helpen daar dan niet bij. Je moet het dan aan de voorkant al goed voordoen.
Stressed is just desserts spelled backwards
maandag 15 april 2024 om 09:14
Solomio schreef: ↑15-04-2024 09:06Ik denk dus dat het voor de meeste kinderen ook niet uitmaakt hoe je die opvoeding aanpakt.
Leren door uit te leggen, leren door voor te leven, leren door de consequenties te ervaren, leren door elders te worden geconfronteerd met je tekortkomingen. Al die manieren helpen dan mee.
En dan heb je kinderen voor wie het heel nauw luistert op welke manier ze iets leren en voor die kinderen is het Viva-forum een ramp.
Verschil tussen paardenbloemkinderen (die onder alle omstandigheden (redelijk) goed ontwikkelen) en orchideeënkinderen (die onder gunstige omstandigheden floreren, maar onder ongunstige omstandigheden echt ten onder gaan).
Dit klinkt zweverig, wordt ook graag gebruikt in zweefteverige praktijken, maar wordt ook in wetenschappelijke kringen wel onderschreven.
Voor de paardenbloemkinderen zijn de Viva-tips prima, evenals mijn tips.
Voor de orchideeënkinderen zijn de Viva-tips desastreus en daarvoor kunnen mijn tips helpend zijn.
En dan zijn er natuurlijk ook nog de verschillen tussen ouders.
Het idee dat kinderen leren van de consequenties is in mijn ogen een 'mildere' vorm van 'wie niet horen wil moet voelen'. Slaan doen we niet meer, maar die consequenties voelen blijft toch een belangrijke techniek.
Ik ben meer van een goed gesprek.
En ik heb 1 kind dat daarbij echt floreert, consequenties helpen niet, uitleg wel. Dat is duidelijk een orchideeënkind.
En dan heb ik 1 kind waarbij niets werkt, dat vind ik een verhaal apart. Zeker geen orchideeënkind, maar of ie nou een paardenbloemkind is?
Bij de consequenties hoort voor mij ook zeker de uitleg. Mijn buurvrouw redeneerde dat haar kinderen vanzelf wel zouden ervaren dat een cd stuk ging van gebruik in de zandbak. Haar kleuter zat dus met een cd bij mij in de zandbak. Vervolgens werd er net zo hard weer een nieuwe gekocht dus het had weinig effect dat het ding het niet deed. Zonder uitleg snappen ze niet dat de cd-speler van die zanderige cd ook nog stuk kan gaan.
Ik ben dus vooral van eerst uitleggen en daarna eventueel dealen met de gevolgen. En als ik iets keer op keer uitleg en je doet het dan nog steeds dan moet je maar even ervaren dat het zo niet werkt. Ik kan niet alles voorkomen en oplossen.
maandag 15 april 2024 om 09:27
Maleficent schreef: ↑15-04-2024 09:11O maar die eerste instelling heb ik ook als iets stuk gaat * en TOCH is mijn kind heel zuinig op wat we kopen en ook op de spullen van anderen. Het 1 sluit het ander niet uit hoor. (*het gaat dan wel om spullen die dagelijks nodig zijn en niet te repareren).
Ik denk dat dat echt niet alleen te maken heeft met dat die kinderen heel lomp zijn, maar dat de ouders dan ook al heel lomp doen en dat ze het dan niet leren, om een beetje rustig aan te doen met spullen. Dat financiële deel (de consequenties zeg maar) die helpen daar dan niet bij. Je moet het dan aan de voorkant al goed voordoen.
Daar ging dat met alles zo, ook met dingen die je niet 'nodig' hebt maar gewoon leuk zijn. Knutselen met het geld van het Monopoly-spel en dan gewoon een nieuw spel krijgen.
En ik denk ook niet dat financiële consequenties heel goed werken zolang geld nog heel abstract is. De consequenties dat iets er niet meer is, niet meer gebruikt kan worden werkt denk ik beter.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
