Normaal om baby van een ander te kussen?

06-07-2021 21:44 248 berichten
Persoonlijk kus ik nooit baby’s van een ander. Zelfs mijn eigen nichtjes niet toen ze een baby waren. Vind ze gewoon nog te kwetsbaar. Maar heb nu zovaak meegemaakt dat mijn schoonfamilie onze baby van 3 maanden ongevraagd kusjes geven op haar wang. Mijn eigen familie is daar voorzichtiger in. Ben het dus niet gewend. Vind het dan ook echt vervelend, maar klap op zo een moment helemaal dicht. Is het normaal dat men jonge baby’s zoenen en stel ik mij zo aan? Ik vind het nl gevaarlijk en onhygiënisch.
anoniem_404214 wijzigde dit bericht op 06-07-2021 21:46
0.69% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
Kleinezon schreef:
08-07-2021 10:12
Een baby die nog niet eenkennig is zal knuffels en kusjes van wie dan ook alleen maar fijn vinden!
Die van mij niet hoor! Die vonden oma al meteen te opdringerig.
Alle reacties Link kopieren
lux- schreef:
08-07-2021 10:08
Nee hoor. Mijn oudste is vrijwel nooit geknuffeld door mijn familie het eerste jaar, hij ging namelijk vrijwel direct huilen als hij bij iemand anders dan bij mij zat. Dus die gaf zelf heel goed zijn grenzen aan en die grenzen waren helaas pindakaas voor mijn familie vrij snel bereikt.

Mijn jongste daarentegen nestelt zich eens goed tegen ze aan om uitgebreid geaaid, gekust en geknuffeld te worden. Héérlijk vindt hij dat. Nu met 8 maanden wordt het ineens een stuk minder, hij is eenkennig geworden, en dat is prima, hoort erbij.

Als je gewoon de lichaamstaal van de baby leest, dan kun je prima inschatten of de baby geniet van contact met jou. Daar hoef je niet per se de primaire hechtingspersoon voor te zijn.
Maar daar zit ook net het probleem, niet iedereen ziet die lichaamstaal even goed, of negeert de lichaamstaal gewoon, omdat de eigen behoefte voor gaat. Is hier in het topic ook al over geschreven.

Ik zelf vind daarom voorzichtigheid bij een heel kleintje gepast. Ook als je familie bent. Als de baby wat ouder is geeft hij of zij ook veel duidelijker aan door wie wel of wie niet. In het eerste begin is dat soms best moeilijk te zien voor veel mensen.
Alle reacties Link kopieren
Kleinezon schreef:
08-07-2021 10:12
Een baby die nog niet eenkennig is zal knuffels en kusjes van wie dan ook alleen maar fijn vinden! Vanaf een maand of 6 kan dat anders worden.
Mijn ervaring is dat ze het vaak toch niet zo fijn vonden, meer een soort gelatenheid dan er zelf plezier aan hebben. Babies zijn allemaal verschillend. Ik heb het trouwens over echt kleine babies, daar heeft t.o het ook over volgens mij.
Alle reacties Link kopieren
Mijn baby werd geboren met 12.000 coronabesmettingen per dag, dus als new born vond ik het niet fijn als andere mensen aan haar zaten. Nu ze 4-5 maanden is en het weer wat beter gaat, heb ik er minder moeite mee. Maar inderdaad, niet als mensen verkouden zijn oid. Maar anders vind ik knuffels en kusjes eigenlijk wel prima, zolang zij het maar fijn vindt.
Alle reacties Link kopieren
moonpoppy schreef:
08-07-2021 10:14
Maar daar zit ook net het probleem, niet iedereen ziet die lichaamstaal even goed, of negeert de lichaamstaal gewoon, omdat de eigen behoefte voor gaat. Is hier in het topic ook al over geschreven.

Ik zelf vind daarom voorzichtigheid bij een heel kleintje gepast. Ook als je familie bent. Als de baby wat ouder is geeft hij of zij ook veel duidelijker aan door wie wel of wie niet. In het eerste begin is dat soms best moeilijk te zien voor veel mensen.
Maar de oplossing is dan toch niet om mensen je kind maar niet te laten kussen? Je moet uiteraard je baby helpen zijn grenzen te bewaken als je iemand ziet die daarover heen walst en geen oog heeft voor wat de baby probeert te zeggen. Maar dat is volgens mij hier totaal niet het probleem, TO wil dat níémand haar baby kust. En ook niet het probleem in de post die je ‘eng’ vond van degene die baby’s heerlijke speklapjes vindt die om op te vreten zijn.

Want laten we wel wezen, dat vindt bijna iedereen en dat we dat zo schattig vinden is evolutionair gezien júíst zo geregeld zodat we maar die intensieve zorg blijven leveren die ze van ons vragen.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
Alle reacties Link kopieren
Ik kan babies heel schattig vinden zonder ze te willen kussen. Toen ik een van mijn verse nichtjes vasthield vond ik haar zo lief dat ik zelfs moest huilen, maar kussen, nee. Ik denk dat je die gevoelens prima anders kunt uiten. Door gewoon lief tegen de baby te praten, haar zachtjes te wiegen terwijl je er mee rondloopt. Ook veiliger ivbm de kwetsbaarheid van zo'n kindje.

Ik denk echt niet dat ik babies minder schattig vind omdat ik het kussen van babies door anderen dan de primaire verzorgers niet zo prettig vind.
Alle reacties Link kopieren
moonpoppy schreef:
08-07-2021 10:28
Ik kan babies heel schattig vinden zonder ze te willen kussen. Toen ik een van mijn verse nichtjes vasthield vond ik haar zo lief dat ik zelfs moest huilen, maar kussen, nee. Ik denk dat je die gevoelens prima anders kunt uiten. Door gewoon lief tegen de baby te praten, haar zachtjes te wiegen terwijl je er mee rondloopt. Ook veiliger ivbm de kwetsbaarheid van zo'n kindje.

Ik denk echt niet dat ik babies minder schattig vind omdat ik het kussen van babies door anderen dan de primaire verzorgers niet zo prettig vind.
Dat denk ik ook niet. Net zoals dat ik niet denk dat iemand eng is omdat ze de sociaal zeer geaccepteerde uitdrukking in de pen neemt dat ze kleine baby’s om op te vreten zo lekker vindt.

Jij redeneert vanuit wat jij prettig vindt. En dat is prima, maar dat doet een ander dus ook. De baby geeft het zelf wel aan wat hem/haar beter past.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
Alle reacties Link kopieren
lux- schreef:
08-07-2021 10:38
Dat denk ik ook niet. Net zoals dat ik niet denk dat iemand eng is omdat ze de sociaal zeer geaccepteerde uitdrukking in de pen neemt dat ze kleine baby’s om op te vreten zo lekker vindt.

Jij redeneert vanuit wat jij prettig vindt. En dat is prima, maar dat doet een ander dus ook. De baby geeft het zelf wel aan wat hem/haar beter past.
Ik denk niet dat ik zozeer redeneer vanuit wat ik prettig vind, Ik ben er gewoon niet van overtuigd dat een heel jonge baby zo geweldig goed aan kan geven wat hij of zij nu eigenlijk prettig vind. Ook omdat niet iedereen die lichaamstaal zo goed begrijpt. Als een baby gaat huilen is het eigenlijk al wat aan de late kant om te stoppen, en mensen missen gemakkelijk de subtielere signalen, of, zoals nogmaals iemand hierboven ook typte, ze negeren ze.

We denken er gewoon verschillend over.

En redeneren als in "ze vragen er gewoon om" vind ik nog steeds vreemd, want dan redeneer je inderdaad vanuit je eigen behoefte, jij hebt die impuls en daar geef je gehoor aan. Dus ook dat zie ik inderdaad anders dan dat jij dat doet. Ik vind babies ook "lekkere speklapjes"maar ik vind niet dat "erom vragen"dat ik ze dan mag kussen.
Alle reacties Link kopieren
moonpoppy schreef:
08-07-2021 10:10
Dan is het inderdaad anders, dan geeft de baby ook zelf al aan het leuk te vinden. Maar ik denk dat babies ook heel vaak gekust worden door mensen die dan wel familie zijn, en van de baby houden, maar die voor de baby zelf misschien wel vreemd voelt. En in dat geval vind ik dat je voorzichtig moet zijn.
Met 3 maanden nog niet echt, mijn jongste nichtje is nu 3 maanden en die ligt vooral op me te slapen. Ze begint nu met de eerste lachjes naar me, maar ik zie deze eerste periode ook een beetje als de basis leggen. Mijn eigen kinderen zijn ook heel close met hun neefjes en nichtjes.
Alle reacties Link kopieren
CHL schreef:
08-07-2021 10:51
Met 3 maanden nog niet echt, mijn jongste nichtje is nu 3 maanden en die ligt vooral op me te slapen. Ze begint nu met de eerste lachjes naar me, maar ik zie deze eerste periode ook een beetje als de basis leggen. Mijn eigen kinderen zijn ook heel close met hun neefjes en nichtjes.
Misschien zijn jullie als familie heel hecht, elke situatie is anders natuurlijk. In mijn omgeving zie ik niet dat mensen zoveel met elkaar optrekken, en vanuit die situatie denk ik dat mijn kinderen hun ooms en tantes niet zo goed kenden als baby, en mijn neefjes en nichtjes mij ook niet.
Als je bijna onderdeel van elkaars gezin bent omdat je elkaar inderdaad meerdere keren per week intensief ziet ben je zowiezo al heel close natuurlijk.
Alle reacties Link kopieren
moonpoppy schreef:
08-07-2021 10:50
Ik denk niet dat ik zozeer redeneer vanuit wat ik prettig vind, Ik ben er gewoon niet van overtuigd dat een heel jonge baby zo geweldig goed aan kan geven wat hij of zij nu eigenlijk prettig vind. Ook omdat niet iedereen die lichaamstaal zo goed begrijpt. Als een baby gaat huilen is het eigenlijk al wat aan de late kant om te stoppen, en mensen missen gemakkelijk de subtielere signalen, of, zoals nogmaals iemand hierboven ook typte, ze negeren ze.

We denken er gewoon verschillend over.

En redeneren als in "ze vragen er gewoon om" vind ik nog steeds vreemd, want dan redeneer je inderdaad vanuit je eigen behoefte, jij hebt die impuls en daar geef je gehoor aan. Dus ook dat zie ik inderdaad anders dan dat jij dat doet. Ik vind babies ook "lekkere speklapjes"maar ik vind niet dat "erom vragen"dat ik ze dan mag kussen.
Ik vind je gewoon erg dubbel. Aan de ene kant kun jij wel je liefde geven door met de baby rond te lopen en te wiegen, maar een kus gaat dan weer veel te ver. Voor mij zijn die twee niet zo verschillend.
Baby’s hebben ook gevoelens, net als mensen, en tegelijkertijd denk je dat ze het niet goed aan kunnen geven.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
Alle reacties Link kopieren
lux- schreef:
08-07-2021 13:13
Ik vind je gewoon erg dubbel. Aan de ene kant kun jij wel je liefde geven door met de baby rond te lopen en te wiegen, maar een kus gaat dan weer veel te ver. Voor mij zijn die twee niet zo verschillend.
Baby’s hebben ook gevoelens, net als mensen, en tegelijkertijd denk je dat ze het niet goed aan kunnen geven.
Gevoelens hebben en gevoelens overbrengen zodanig dat de ander ze niet alleen begrijpt maar ook respecteerd zijn gewoon twee heel verschillende dingen.

Ik vind het wiegen van een kind anders dan zo dicht in zijn of haar gezicht komen met jouw grote mensen hoofd. Als jij bijvoorbeeld leuk met iemand aan het dansen bent, mag die jou dan ook automatisch kussen? En ja, als we even de zorg van moeders willen overnemen doen we dat met liefde, en we zullen het kindje moeten oppakken, maar kussen is gewoon niet nodig.

Bij volwassenen stellen we als het om kussen gaat toch ook "nee, tenzij", waarom is het bij babies dan "ja, tenzij". Dat is pas dubbel




Tja, zoals ik al zei, ik zie het anders dat dat jij het ziet. We gaan elkaar ook niet overuigen denk ik.
Alle reacties Link kopieren
moonpoppy schreef:
08-07-2021 13:21
Gevoelens hebben en gevoelens overbrengen zodanig dat de ander ze niet alleen begrijpt maar ook respecteerd zijn gewoon twee heel verschillende dingen.

Ik vind het wiegen van een kind anders dan zo dicht in zijn of haar gezicht komen met jouw grote mensen hoofd. Als jij bijvoorbeeld leuk met iemand aan het dansen bent, mag die jou dan ook automatisch kussen? En ja, als we even de zorg van moeders willen overnemen doen we dat met liefde, en we zullen het kindje moeten oppakken, maar kussen is gewoon niet nodig.

Bij volwassenen stellen we als het om kussen gaat toch ook "nee, tenzij", waarom is het bij babies dan "ja, tenzij". Dat is pas dubbel


Tja, zoals ik al zei, ik zie het anders dat dat jij het ziet. We gaan elkaar ook niet overuigen denk ik.
Ja hoor, als ik met mijn familie aan het dansen ben hoeven ze mij echt niet te vragen of ze me een kus op mijn wang mogen geven. Ik vraag ook niet ‘gaan we zoenen?’ Als ik binnenkom, dan geef ik gewoon een kus.

Als een wildvreemde in de kroeg me gaat lopen tongen als we aan het dansen zijn wordt het een ander verhaal. Maar dat overkomt de meeste baby’s niet lijkt me, dus dat kunnen we wel buiten beschouwing laten.
Statistics are used much like a drunk uses a lamppost: for support, not illumination.
Alle reacties Link kopieren
lux- schreef:
08-07-2021 13:55
Ja hoor, als ik met mijn familie aan het dansen ben hoeven ze mij echt niet te vragen of ze me een kus op mijn wang mogen geven. Ik vraag ook niet ‘gaan we zoenen?’ Als ik binnenkom, dan geef ik gewoon een kus.

Als een wildvreemde in de kroeg me gaat lopen tongen als we aan het dansen zijn wordt het een ander verhaal. Maar dat overkomt de meeste baby’s niet lijkt me, dus dat kunnen we wel buiten beschouwing laten.
Voor een baby kan zijn familie toch echt vreemd zijn hoor. Zo vaak komen de meeste mensen niet bij elkaar over de vloer. Maar ook dat heb ik inmiddels al meerdere keren gezegd, en ik word het een beetje beu om mezelf steeds te moeten herhalen.

Ik vind het een beetje een zinloze discussie tussen ons, want we worden het toch nooit eens . En dat hoeft gelukkig ook niet.

Maar gelukkig mogen moeders voor hun eigen babies bepalen, jij, ik, en ook t.o.
Alle reacties Link kopieren
Ik heb gemerkt door dit topic dat er 2 stromingen in zijn. Ze hebben allebei gelijk, en in de praktijk hoef je geen last van elkaar te hebben.
Het gaat mis als mensen uit die 2 stromingen samen een kind krijgen. Dat blijkt hier wel.
Dus voor je je schoonfamilie tegen de haren inwrijft, want die mensen zijn zich met hun gezien echt van geen kwaad bewust, moet je met je man op 1 lijn komen.
En dan allebei niet lafjes van ‘ik schrik als ze het doen en dan durf ik niks te zeggen’ of zoals je man ‘ik ben het wel met je eens maar ik snap hun ook wel’.
Gewoon samen over hebben en vooral beide meenemen dat je het beste met elkaar en de baby voorhebt. Misschien kun je wel een mooie middenweg vinden. Dat hoop ik voor jullie. Gaat vast lukken toch?
Je moet erop te vertrouwen dat als hij bij je weg wil, hij heus wel weggaat. En tot die tijd is hij vrijwillig bij je. (Murrmurr)
mandylion schreef:
08-07-2021 07:37
Tjezus zeg, alsof iedereen een vinger in de mond van je kind stopt en men niet kan bedenken dat ze niet gaan kussen als ze zelf ziek zijn. Je hoeft het niet dramatischer voor te doen te dan het is hoor.
Als je alleen maar had willen horen dat mensen het ook ieuw en onhygiënisch en weet ik wat vinden van het kussen van een baby, had je niet moeten vragen of je je aanstelt.

Zeg gewoon tegen die mensen hoe je wil dat ze met jouw baby omgaan, ipv hier op het forum zulke mensen achteraf belachelijk te maken.
Hoezo maak ik nou weer iemand belachelijk? Ik doelde met mijn reactie op de mensen op het forum die reageren met dat ze kusjes willen geven aan de baby’s, als een moeder dat niet oke vindt dat ze dan gelijk afstand zouden doen etc. Kennelijk vinden die mensen hun drang om te kussen toch belangrijker? Ik ben er niet op tegen dat mensen mijn baby liefde geven. Vind dat alleen maar leuk en vind vastpakken ook geen probleem. Kan het per se moeten kussen niet plaatsen. Het is geen fabel dat jonge baby’s degelijk een laag weerstand hebben en bepaalde ziektes die voor ons niet veel voorstellen, hun erg ziek kunnen maken. Waarom moet dit geriskeerd worden met per se moeten kussen?
lux- schreef:
08-07-2021 09:55
Maar dan trek je de discussie totaal uit z’n verband. Ik denk dat iedereen hier het erover eens is dat als een baby begint te huilen of wegdraait dat de kusser dan direct zou moeten stoppen. Dat lijkt me evident.

Maar dat was niet de vraag van TO. TO wil dat haar baby helemaal nooit gekust wordt door anderen.
Ik heb er geen problemen mee als opa’s en oma’s de baby knuffelen. Mits ze voorzichtig zijn. Vind alleen neven en nichten etc overbodig.

Sommige forummers reageren met “kinderen..”. Ik heb het hier echt over een jonge baby. Als kind heb je al veel meer weerstand opgebouwd. Buiten de uitzonderingen om. En ja als kind hoeft mij kind zich niet gedwongen te voelen om door anderen gekust te worden. Maar dat vind ik een andere discussie.
Alle reacties Link kopieren
Een kus geven is het fysiek uiten van genegenheid/liefde en heel normaal en instinctief. Ik vind het echt zonde dat veel mensen hier moeite mee lijken te hebben. Puur objectief gezien is een kusje op het voorhoofd, of op de wang is echt niet schadelijk, al kan ik me voorstellen dat je er in coronatijd voorzichtig mee bent.
Verder vond ik, degene ik ermee vertrouw om mijn kind vast te houden mag ook best een kusje geven. Door knuffelen en kusjes geven komen positieve hormonen vrij, zowel bij degene die geeft als die ontvangt. Natuurlijk moet je hierbij de grenzen van je kind goed in de gaten houden. Mijn oudste wilde als ukkie al nauwelijks op schoot, maar de jongste vindt het nu nog steeds heerlijk om te plakken ;-)

Concreet:
- Ik zou mezelf afvragen waarom ik hier moeite mee heb, is dat objectief? Of omdat je zelf niet zo gewend bent aan jou kant van de familie? Wat vindt je man hiervan, want jij hebt natuurlijk niet de exclusieve zeggenschap over de baby. Praat er samen over en bepaal wat je koers is. Als je beslist dat je niet wilt dat mensen je baby kussen dan zul je dat expliciet moet zeggen. Een kusje geven is namelijk zo gebeurd, ik sta er vaak niet eens bij stil. Als ik weet dat een ouder die onprettig vindt dan zorg ik ervoor dat het niet meer gebeurt. Dus als je je baby afgeeft: erbij zeggen dat je dat niet wilt.
moonpoppy schreef:
08-07-2021 10:14
Maar daar zit ook net het probleem, niet iedereen ziet die lichaamstaal even goed, of negeert de lichaamstaal gewoon, omdat de eigen behoefte voor gaat. Is hier in het topic ook al over geschreven.

Ik zelf vind daarom voorzichtigheid bij een heel kleintje gepast. Ook als je familie bent. Als de baby wat ouder is geeft hij of zij ook veel duidelijker aan door wie wel of wie niet. In het eerste begin is dat soms best moeilijk te zien voor veel mensen.
Dat verschilt inderdaad wel per persoon. Gelukkig ziet mijn schoonmoeder wel wanneer de baby geprikkeld of moe is. Maar mijn ervaring is dat mannen dit minder snel door hebben. Schoonvader en neef van mijn man pakken haar wel eens uit haar wieg terwijl ik haar neerleg zodat ze kan slapen. Verwacht van hen niet dat ze zulken merken dat de baby niet geknuffeld of gekust wil worden.
Alle reacties Link kopieren
Gaat je kind naar een kdv binnenkort?
Twee dingen zijn oneindig: het universum, en menselijke domheid. Maar van het universum weet ik het nog niet helemaal zeker..
-Albert Einstein-
Alle reacties Link kopieren
Overigens geldt mijn mening na 3mnd, want die eerste 3mnd is je baby echt kwetsbaarder, zeker voor het Herpes virus. Voor de voorzichtigheid kun je ook vragen of mensen alleen kusje bovenop het hoofd te geven, misschien een middenweg?
PlayingTheAngel schreef:
08-07-2021 17:39
Een kus geven is het fysiek uiten van genegenheid/liefde en heel normaal en instinctief. Ik vind het echt zonde dat veel mensen hier moeite mee lijken te hebben. Puur objectief gezien is een kusje op het voorhoofd, of op de wang is echt niet schadelijk, al kan ik me voorstellen dat je er in coronatijd voorzichtig mee bent.
Verder vond ik, degene ik ermee vertrouw om mijn kind vast te houden mag ook best een kusje geven. Door knuffelen en kusjes geven komen positieve hormonen vrij, zowel bij degene die geeft als die ontvangt. Natuurlijk moet je hierbij de grenzen van je kind goed in de gaten houden. Mijn oudste wilde als ukkie al nauwelijks op schoot, maar de jongste vindt het nu nog steeds heerlijk om te plakken ;-)

Concreet:
- Ik zou mezelf afvragen waarom ik hier moeite mee heb, is dat objectief? Of omdat je zelf niet zo gewend bent aan jou kant van de familie? Wat vindt je man hiervan, want jij hebt natuurlijk niet de exclusieve zeggenschap over de baby. Praat er samen over en bepaal wat je koers is. Als je beslist dat je niet wilt dat mensen je baby kussen dan zul je dat expliciet moet zeggen. Een kusje geven is namelijk zo gebeurd, ik sta er vaak niet eens bij stil. Als ik weet dat een ouder die onprettig vindt dan zorg ik ervoor dat het niet meer gebeurt. Dus als je je baby afgeeft: erbij zeggen dat je dat niet wilt.
De reacties hier hebben me wel geholpen te relativeren hoor. Dat kennelijk meer mensen het normaal vinden om een baby te kussen. Mijn schoonfamilie is blijkbaar geen uitzondering. Het klopt dat ik het niet gewend ben van mijn eigen familie, maar buiten dat ben ik zelf wat meer bedachtzaam en voorzichtig. Ik vraag altijd aan een ouder of ik de baby mag vastpakken of wacht tot iemand de baby zelf overdraagt. Bij mijn schoonfamilie is dat dus wel anders. Zij pakken de baby gewoon op, kussen haar etc.

Ik heb het na de afgelopen keer met mijn man opnieuw besproken. Hij was het met mij eens dat het kussen nu niet zo handig is. Vooral nu ze pas herstelt van een verkoudheid en 2 weken slecht dronk en sliep. Ik heb het voorzichtig aan mijn schoonmoeder gevraagd wat zij er van vond dat onze dochter door bezoek gekust werd. Ze was er namelijk bij. Ze zei dat ze het ook zag en dat ik het moet aangeven bij hen voortaan als ik het niet wil. Vooral nu met de corona stijgingen vond zij het eigenlijk ook niet echt handig.
tanteslankie schreef:
08-07-2021 17:42
Gaat je kind naar een kdv binnenkort?
Nee met 6 maanden. Ik heb wat verlof opgenomen en ga straks enkele dagen werken. Mijn man heeft ook wat verlof opgenomen. Dan wilt mijn schoonmoeder oppassen. Daarna gaat ze wel naar het kdv.
Alle reacties Link kopieren
Ik liet zelf niemand mijn baby kussen, behalve grootouders (met een verse dtap prik).

Pas toen baby wat ouder was liet ik het toe.

Ben van plan hetzelfde te doen bij baby 2.
Let’s go Brandon!
Alle reacties Link kopieren
Ik had als kind de pest aan omes en tantes die een kusje vroegen of wilden geven.

Volgens mij is het met kinderen net als met huisdieren. Je moet ze niet aanhalen, maar gewoon wachten tot ze uit zichzelf bij jou komen. ;-)
If none of us is prepared to die for freedom, then all of us will die under tyranny.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven